|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 58 гостей.
|
|
МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА: КАК ЭТО? Часть 1 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 58 гостей.
|
|
Тем не менее, это было в
Почему-то ни Венгрия, ни Финляндия, ни Румыния, ни Италия в конце 1942 г. (к слову, на момент затопления под Сталинградом все еще только-только началось, и 100% ставить на советскую победу было никак нельзя: не про.рал бы Манштейн "Зимнюю грозу", все могло б сложиться более печально, чем ИРЛ; в Африке Роммель отступил в Ливию и союзники высадились в Алжире - да, но и там до победы было еще далеко и исход был неясен) союзничать с Гитлером прекращать не стремились. А вот французы - пошли на такой шаг. Поэтому, с моей точки зрения, ошибкой было бы называть их союзниками или сателлитами гитлеровской Германии.
Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Статистики на этот счет не знаю. Доверять личным впечатлениям - весьма ненадежно.
1) Л/с подводников Деница и солдат люфтваффе, занятых в ПВО Рейха - это не столько в количественном, сколько в качественном плане очень много. Это были самые мотивированные и технически грамотные военные Гитлера. Элита, без дураков. Как костяк для создания дополнительных панцергрупп - самое то.
2) Авиация. Если мне память не врет, то максимум авиации Рейха, который был на ВФ - это 50% от общего числа. Все остальное - в З. Европе. Теперь представьте, что ВСЕ подчиненные Геринга переехали в Россию.
3) Артиллерия. На март 1944 г. На Восточном фронте находилось 57,5% стволов. Представьте, что к ним добавятся 42,5% остальных.
4) Металл. Примем как среднее водоизмещение немецкой подлодки 1500 т. Построено их было около 1500 тыс. штук. Если считать, что 90% веса подлодки составлял металл (вообще-то на подлодки уходило много больше разного "дефицита", чем на вооружение Вермахта, но оставим это за скобками, посчитаем лишь металл), то получается, что на подлодки ушло около 2 млн. тонн стали. Вес танка "Тигр" 50 тонн. Т.е. этой стали хватило бы тысяч на 40 "Тигров". Да пусть даже на 20000! Неправда ли, чувствительная прибавка?
5) Горючее. Емкость топливных танков подлодки класса VII равна 60 тонн солярки. Примем, что ежемесячно в море уходили и возвращались 50 лодок, опустошив баки на 80%. (Я ну очень по-скромному беру). Тогда в год расход солярки на подводную войну равен 28800 тонн. Из этого же количества нефти можно сделать, допустим, 20000 тонн авиабензина. Бак "Мессера" - 400 литров. Итого: горючки для подлодок на год хватит, чтобы воздушный флот из 1000 "Мессеров" летал два месяца, причем, заправляясь "под завязку" каждый день. И это, повторюсь, по самым скромным подсчетам. А ведь, кроме подлодок есть еще и надводные силы: сколько мазута жрал какой-нибудь ЛК "Тирпитц" я даже представить боюсь.
6) Живая сила. На 1 июля 1942 г. на ВФ было 76,3% всего Вермахта. Т.е., если принять этот процент за средний (а оснований не принять его я не нахожу), то получается, что отсутствие западного театра военных действий дало бы Гитлеру дополнительно процентов 10-15% боевых частей. Почему 10-15, а не 25 - это потому, что часть соединений на Западе не участвовала в б/д, а находилась на отдыхе, переформировании и т.п. Тут Ваши цифры бьются. Однако позволю себе заметить, что 10-15% Вермахта - это ой как немало. Это дало бы немцам возможность провести без привлечения прочих сил операцию вроде "Цитадели", но не вместо последней, а параллельно. А использовать резервы эффективно немцы умели.
Читаем Приказ №227: "Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба". Вот такие пироги, господин "знаток истории родной страны".
Сибирь - японцам.
Гитлер забрал бы (вернее - установил марионеточные правительства), если бы с японцами договорился. Однако Индия и Иран с Ираком все равно богаче.
Уйдет японцам.
Вы бредите или всерьез?
Тем не менее, если представлять Гитлера таким крохобором, что он и на бесплодный горный Тибет позарился бы, то надо быть увереным на 100%, что и богатую Индию он в этом случае ну никак не пропустит мимо рта.
Вах-вах, сколько апломба
Если в 30-е начали добычу, то на момент 40-х годов ни по обеспеченности разведанными запасами, ни по уровню инфраструктуры эти месторождения даже рядом с Персидским заливом не стоят. А уж по качеству легкая светлая нефть (почти бензин) из Ирака уделывает тяжелую сернистую татарскую нефть только так.
"Как мы теперь знаем, Гитлер уведомил адмирала Редера, что война с Англией едва ли начнется ранее 1944-го или 1945 года". (У. Черчилль. Вторая мировая война). Поди, просто в солдатики Гитлер поиграться хотел, а Индия и др. британские колонии ему были совсем-совсем не нужны.
Я имел в виду, что в Мюнхене Гитлер пообещал А. и Ф. не трогать Польшу. И обещание свое не сдержал.
Здрааасте. В Пакистан (надеюсь, Вы в курсе, что он был частью Британской Индии?) ведут 4 (четыре) шоссе. Два - из Ирана, одно - из С.Азии (через Герат и Кандагар), одно из Синьцзяна. А пришли бы немцы, принесли бы орднунг, так и железку бы проложили, нивапрос.
Ну и зачем Вы мне перечислили названия разных договоров 1930-х годов? К чему?
А мне кажется, что расписывать в дипломатической депеше всю подноготную отношений с той страной, куда эта депеша и адресована, просто незачем. Если согласятся выйти на контакт, тогда и имеет смысл беседовать и вести протоколы бесед, в которых все самое интересное и будет отражено, и которые навеки будут засекречены.
Я ведь не отрицал никогда, что у англичан были подковерные шашни с Гитлером до войны. Я говорю лишь о том, что после ее начала ВБ уже больше хотеться стало выйти из-за стола, а не играть с Гитлером дальше - знали уже, что это за шулер.
Англопендосский примитив
> Поэтому, с моей точки зрения, ошибкой было бы называть их союзниками или сателлитами гитлеровской Германии.
Факты состоят в том, что французы поставили Гитлеру огромное количество продовольствия, оружия, десятки тысяч добровольцев. И за исключением редких взбрыков не создавали ему проблем. Но Франко тоже не дал Гитлеру раздавить Гибралтар, что принесло бы Германии больше пользы, чем весь французский флот вместе взятый. Но Испания при этом считается союзником, а Франция почему-то нет. Смешно.
> Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Потому, что когда Вы ответите на мой вопрос, это будет и ответ на Ваш.
> Если мне память не врет, то максимум авиации Рейха, который был на ВФ - это 50% от общего числа.
Если мне память не врёт, то потери авиации на Восточном фронте до высадки на Сицилии составляли в среднем 80%.
> На март 1944 г.
А на март 1942? А лучше, август 1941? Мы ведь говорим о начальном периоде войны. Если бы Англия подписала мир в 1940, что и является предметом нашего спора, то что там было бы к 1944 году представить затруднительно.
> Читаем Приказ №227: "Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба". Вот такие пироги, господин "знаток истории родной страны".
Приказ - это пропаганда. А в пропаганде положено преувеличивать свои силы. И сказать, что мы и до потерь населения, хлеба и металла были по этим показателям слабее было бы ошибкой. По факту, в распоряжении Гитлера к началу войны с СССР было в два раза большее население, в четыре раза большая промышленность и несопоставимо лучшее сельское хозяйство Западной, Южной и Центральной Европы. Вот так-то, господин знаток британского льва.
>> и Тибет - мистическая родина ариев?
> Вы бредите или всерьез?
Это Гитлер бредит, а не я.
> что и богатую Индию он в этом случае ну никак не пропустит мимо рта.
Ещё раз повторяю, если до Вас, увлечённого похождениями британского льва, плохо доходит. Это англичанам нужны были богатые Индия и Персия, которые можно грабить без хлопот и не трудясь. Они тупые бандиты и мировоззрение у них примитивно-бандитское: захапать что "повкуснее" и пользоваться. Гитлер был другой человек и заявлял совсем другое: немцам не нужна лёгкость, трудности закаляют, арийская раса самые неблагоприятные условия, где неполноценный монгол кое-как выживает в грязи, превратит в цветущий эдем. Да, он собрался уничтожить "неполноценных" и был в этом отношении первейшим людоедом. Но это был людоед с идеями, а не примитивный пират-англосакс. А главное, он действительно сумел заразить немцев своими идеями. И немцы действительно не хотели прихапать вкусных Калькутт и Гибралтаров, а хотели своим трудом осваивать континент. Сейчас, когда в мире господствует англо-пендосский пиратский примитив "хапнуть и оттопыриваться", это трудно понять, особенно если получить образование по пачке Мальборо, но Вы всё-таки постарайтесь.
> Вах-вах, сколько апломба
Сравните с собой. "Нефть там и не разведывали". Оказывается, уже и добывали. "Нефть там плохая". А вот для химической промышленности (а не для тупого сжигания в бензин) она лучше арабской.
> "Как мы теперь знаем, Гитлер уведомил адмирала Редера, что война с Англией едва ли начнется ранее 1944-го или 1945 года". (У. Черчилль. Вторая мировая война).
Всё что пишет в мемуарах Чёрчилль - святая правда. Благородный британский лев не может лгать.
> Я имел в виду, что в Мюнхене Гитлер пообещал А. и Ф. не трогать Польшу. И обещание свое не сдержал.
Вы написали "обманул с Чехословакией", не так ли? Да и с Польшей - а что, кто-то мешал Англии и Франции начать боевые действия против Гитлера в 1939? Раз уж он их обманул, таких доверчивых?
> Здрааасте. В Пакистан (надеюсь, Вы в курсе, что он был частью Британской Индии?) ведут 4 (четыре) шоссе. Два - из Ирана, одно - из С.Азии (через Герат и Кандагар), одно из Синьцзяна.
Здрастье-здрастье. А теперь поинтересуйтесть, пропускной способностью этих горных серпантинов, гордо названных "шоссе". А то у нас тоже есть Федеральная Трасса Чита-Благовещенск. Толку то. А уж построить по тем местам железную дорогу с гораздо более жёсткими требованиями на радиус поворота и угол подъёма, плюс высочайшая в тех местах сейсмичность, плюс лавинная опасность - это пока из области фантазий.
> Ну и зачем Вы мне перечислили названия разных договоров 1930-х годов? К чему?
Вы же хотели "примеры в студию". Вот Вам примеры. Если Вам лениво их читать, то я тут не виноват.
> ВБ уже больше хотеться стало выйти из-за стола, а не играть с Гитлером дальше - знали уже, что это за шулер.
Да где же он шулер-то? Что за голословное обвинение? Выполнил всё о чём договорились. Это Англия - шулер. Обещала Чехословакии защиту - кинула. Обещала Польше защиту - кинула. Обещала Гитлеру не объявлять войну за Польшу - кинула. Это на нас он напал без объявления войны. Ну так на то мы и "недочеловеки". А с "арийцами" он вёл себя честно.
Испания при этом считается
Не подскажите ли, кем она таковой считается?
И шо? Потери это потери. Количество это количество.
Максимальная доля сил люфтваффе на ВФ была в июле 1941 г. - 68,9%. Уже в сентябре 1941 г. на ВФ было 60% аэропланов. И дальше эта доля еще упала и держалась где-то на уровне 45-50% примерно до той самой Сицилийской операции, на момент которой составляла 45,2%
Скажите, а в чем принципиальное отличие марта 1944 г. от марта 1942 г.? Второй фронт еще не открыт, сражения в Италии - микроскопические по сравнению с ВФ. Почему доля стволов на Западе в начале 1942 г., по-Вашему, должна быть существенно ниже, чем в начале 1944 г.?
По-Вашему, выходит, что И.В. Сталин - это лживый идиот, а миллионы советских людей - это просто идиоты. Поясню почему.
1) Сталин, по-Вашему, ничтоже сумляшеся, солгал советскому народу в приказе №227 насчет объема сбора зерновых и численности населения СССР и их отношения к таковым у противников СССР. Поэтому он лжец, а идиот он потому, что только идиот будет лгать в отношении данных, которые были в любой энциклопедии и справочнике и проверить их мог любой человек.
2) Население СССР, по-Вашему, получаются идиотами, т.к. поверили в откровенную ложь Сталина, которая проверяется на раз-два.
Я не склонен считать Сталина идиотом. Скорее, это с Вашим интеллектуальным уровнем, мягко говоря, не все в порядке.
Лучшая пропаганда - это, согласитесь, правда. Давайте займемся подсчетами (хотя т.к. Вы проигнорировали мои выкладки по горючему и стали из прошлого поста, боюсь, опять зряшный труд получится). Население СССР - 197 млн. чел. Под оккупацией оказалось 88 млн. чел. Остаток - 109 млн. чел. Численность населения Германии + Италия + Венгрия + Румыния + Финляндия (80 + 43 + 9 + 20 + 4) равнялась156 млн. чел. Иосиф Виссарионович не солгал: в 1941 г. у нас людей было больше, к концу 1942 г. - меньше.
Валовый сбор зерна в СССР в 1940 г. - 95,6 млн. тонн. Или 4,8 ц. на человека. Германия вместе со всей подвластной ей Европой - 54,8 млн. т. зерна, или 2 ц. на человека. После захвата Германией Украины и Кубани - основных житниц СССР - баланс, ясное дело сместился в пользу наших противников. Так что тов. Сталин тут также сказал чистейшую правду.
Может, что в моих цифрах и неверно... Но ведь немцы еще и Донбасс захватили - а сколько только этот регион значил для всей страны!
Этот "другой человек" "тупо грабил" не только мою страну, но и, например, ту же Вишистскую Францию, о чем Вы сами же рассказали несколькими абзацами выше, да, видно, быстро успели забыть.
Против Вас, как обычно, статистика. В 1940 г. СССР, весь, добыл 30 млн. т. нефти (при этом вклад "второго баку" в целом - около 5%). В Персидском заливе перед войной добывалось 15-20 млн. тонн. Весьма весомая прибавочка.
Ну так докажите, что слова Черчилля - это богомерзкая англосаксонская неправда! Или Вас хватает только на вот такое вот "ля-ля"?!
Тот же Мухин спокойно кое-где опирается на Черчилля. Ну так скажите ему, что он на лжи свои построения делает!
Они их и начали.
Вот Вам фото шоссе М8 Ratodero - Gwadar Motorway на границе Ирана и Пакистана: http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/73057799.jpg
Чем эта дорога Вас не устраивает? Неужели в СССР были дороги лучшего качества в 1940-х?
Блин! Из Пакистана нынче американцы большую часть грузов для своей группировки в Афгане везут, СССР из Средней Азии возил миллионы тонн грузов автотранспортом, в Афга, из которого через Хайбер рукой подать до Пакистана, а Вы настаиваете, что там, мол, не дороги, а только тропы для ишаков могут быть! Вам самому-то не смешно?
У нас вопрос как стоял? Есть ли примеры, когда перед заключением мира, одна сторона шлет другой приглашение сесть за стол переговоров, попутно излагая (в том же самом документе) всю подноготную их секретных взаимоотношений в недавнем прошлом. Вот такие примеры и давайте, а названия разных договоров я и без Вас знаю.
Гитлер в Мюнхене обещал не трогать Польшу, но напал на нее.
Согласен.
Каким образом кинула?
Откуда этот бред? Когда и где ВБ пообещала Гитлеру на вступаться за своего официального союзника - Польшу?
Урал-Индия
> Не подскажите ли, кем она таковой считается?
Википедией.
> И шо? Потери это потери. Количество это количество.
Вот именно. Половина личного состава сбежала с Восточного фронта и отсиживалась на Западном. Вряд ли от этих вояк было бы много толку, несмотря на их количество.
> Скажите, а в чем принципиальное отличие марта 1944 г. от марта 1942 г.?
Наверное, в том, что англопендосы ещё не приступили к бомбардировкам немецких городов. Как я понимаю, в артиллерию включена зенитная?
> Лучшая пропаганда - это правда. Давайте займемся подсчетами
Правильно! Только не надо юлить и делать вид, что Франция, Испания, Швеция, Норвегия, Чехия, Бенилюкс, Швейцария, Болгария, Португалия, Дания и вся остальная европейская гоп-компания стояли в сторонке и смотрели. ВСЕ эти страны поставляли продовольствие и промтовары в Германию, оружие и добровольцев на её фронты. НИ ОДНА из них не создавала Германии сколько-нибудь заметных проблем на протяжении первого, победоносного для немцев, периода войны. Поэтому ВСЕ они по сути являлись союзниками Германии, как бы они сейчас от этого ни открещивались. Поэтому, взяв настоящих союзников Германии (каковыми являются все страны Европы за исключением Сербии и Польши), а не только тех, кто не сумел до настоящего времени отмазаться - посчитайте, раз уж Вы так хорошо владеете цифрами.
Ну, или давайте работать по Вашей методике. Франция - не союзник, говорят современные историки? Прекрасно. Но тогда ведь и Украина - не союзник России. Об этом Вам скажет любой незалежный историк - о том как "кляты москали" их поработили и заставили за себя воевать. Северный Кавказ, Закавказье, Средняя Азия? Их народы мечтали о независимости от России и воевали за русских только под дулами заградотрядов. Молдавия, Прибалтика? Для этих исконно европейских народов оскорбительна даже мысль о том, что их включают с состав тоталитарного молоха СССР. Так что давайте посчитаем на нашей стороне не СССР, а Белоруссию и РСФСР без Кавказа. Да и то ещё вопрос, стоит ли учитывать Сибирь и Татарию с Башкирией. У тамошних политиков и историков, из тех кто "посовременней" свои взгляды на это.
Иосиф Виссарионович, как человек умный, не стал делиться с отчаянно дерущимися соотечественниками своим пониманием того, насколько в самом деле гитлеровская Западная Европа превосходит СССР. И озвучил формально правильную ложь. Да и потом, в целях "дружбы народов" мы не особенно напоминали нашим "друзьям" о некоторых эпизодах их недавнего прошлого. "Друзья" теперь совсем не друзья и полны негодования за "оккупацию". Что ж, не пора ли и нам отряхнуть пропагандистскую лапшу с ушей?
> Этот "другой человек" "тупо грабил" не только мою страну, но и, например, ту же Вишистскую Францию
Для "недочеловеков" у него другого отношения и не было. А Франция, как я уже много раз писал, и о чём Вы склонны постоянно забывать, отдавалась ему добровольно и с радостью.
> Против Вас, как обычно, статистика. В 1940 г. СССР, весь, добыл 30 млн. т. нефти (при этом вклад "второго баку" в целом - около 5%). В Персидском заливе перед войной добывалось 15-20 млн. тонн. Весьма весомая прибавочка.
Ну, если пользоваться статистикой как Вы (например, с подсчётом сил СССР-Западная Европа) то можно доказать всё что угодно и против кого угодно. С точки зрения стратегии интересен не имеющийся объём добычи, а доказанные и вероятные запасы и коэффициент извлечения. А дырки в земле навертеть - это уже тактика. Гитлер собирался осваивать территорию, и уж за проверчиванием дырок дело бы у него не стало. Запасы же Поволжья ему были отлично известны от немецких специалистов. И опять-таки, разница в мировоззрении: Вы считаете, что он истекал слюной от желания хапнуть имеющееся (Персидский залив), а я думаю, он собирался освоить новое (Поволжье).
> Ну так докажите, что слова Черчилля - это богомерзкая англосаксонская неправда! Или Вас хватает только на вот такое вот "ля-ля"?!
Почему я должен это доказывать? Чёрчилль - глубоко аморальная личность, одно то, что он собрался начать войну против СССР в 1945 г., и лишь страх за свою шкуру удержал его от этого, является исчерпывающей его характеристикой. Или Вам надо доказывать, что этот мерзавец мог сбрехать, когда ему выгодно? А заявить что Германия планировала начать войну против Англии в 1944 г. Чёрчиллю было выгодно. Он, мудрый Чёрчилль, видите ли, это понял и не дал дуракам прекратить войну в 1940. Англия в результате войны с Германией потеряла всё, но посмотрите-ка, какой ужас ждал бы её в 1944! Короче, если некоторое заявление невыгодно заявляющему, то его можно рассматривать всерьёз (что и делает Мухин, опираясь с помощью этого даже на заявления Чёрчилля). А если заявление выгодно заявляющему - то это просто шум.
> Они их и начали.
Это как? Восемь месяцев агрессивно и решительно разглядывали немцев в бинокли на франко-немецкой границе?
> Вот Вам фото шоссе М8 Ratodero - Gwadar Motorway на границе Ирана и Пакистана
Во-первых, оба эти города находятся в Пакистане. Так что я не совсем понимаю, о какой границе идёт речь. Через границу идет продолжение от Гвадара, но под номером N10. Во-вторых, граница этих стран проходит по ровной пустыне. А вот в Пакистане в средней своей части эта дорога представляет собой типичнейший горный серпантин. В-третьих, её строительство не закончено. В любом случае, вообразить, что через эти огромные безводные и бесплодные гористые территории можно по суше атаковать Индию - это надо обладать очень богатой фантазией. Ну, или умением работать со статистикой.
> Блин! Из Пакистана нынче американцы большую часть грузов для своей группировки в Афгане везут, СССР из Средней Азии возил миллионы тонн грузов автотранспортом, в Афга, из которого через Хайбер рукой подать до Пакистана, а Вы настаиваете, что там, мол, не дороги, а только тропы для ишаков могут быть! Вам самому-то не смешно?
Мы говорили про а) возможность атаковать Индию и Пакистан посуху из Средней Азии; б) возможность построить туда железные дороги. Покажите мне железную дорогу из Средней Азии до Индии. Или хотя бы место где таковая могла бы пройти. Или расскажите как Гитлер атаковал бы англичан в Индии через тысячу километров горных пустынь. А то что в условиях мирного времени или при эпизодическом противодействии слабейшего противника по горным дорогам можно возить автотранспортом грузы, и что их там таки возят - это я и сам знаю. А пока мне смешны Ваши попытки доказать, что Гитлер спать не мог спокойно от желания завладеть Индией.
>У нас вопрос как стоял? Есть ли примеры, когда перед заключением мира, одна сторона шлет другой приглашение сесть за стол переговоров, попутно излагая (в том же самом документе) всю подноготную их секретных взаимоотношений в недавнем прошлом.
Ну хорошо, пусть не было такого документа. Это что-то меняет? Если нет документального подтверждения того, что Гитлер предлагал мелкобритам мир, то такого предложения и быть не могло?
>> Обещала Польше защиту - кинула.
> Каким образом кинула?
То есть объявить войну и восемь месяцев ничего не делать, пока на самих не напали - это защита?
> Откуда этот бред? Когда и где ВБ пообещала Гитлеру на вступаться за своего официального союзника - Польшу?
Есть много свидетельств тому, что Гитлер не ожидал объявления войны. Наверное, у него были на это основания.
Википедией. "Испания
"Испания соблюдала нейтралитет во время Второй мировой войны, хотя и послала на Восточный фронт «Голубую дивизию»"
Другой "Википедии" у меня для Вас нет
Нет, только полевая. Зенитки - это вотчина Геринга. http://dr-guillotin.livejournal.com/114346.html
Так я Вам уже посчитал производство зерновых в Германии + во всех странах, которые она захватила. А в расчет человеческих ресурсов я оккупированные Германией страны брать не стал, т.к. поголовного призыва в них не объяалялось, набирали только добровольцев.
Вы опять делаете Сталина идиотом. "Отчаянно дерущиеся соотечественники" географию в школе учили и прекрасно знали, сколько народу живет в Европе. Какой смысл был Сталину распространять в своем приказе туфту, которую мог бы опровергнуть каждый пионер, имеющий на руках справочник "Страны мира"?
ОК. Жители Индии как раз подпадают под недочеловеков, они вообще предки горячо любимых нацистами цыган, как известно. И Гитлер бы их грабил со спокойной душой.
Я сужу Гитлера по его делам: он хапал не переставая, пока не умер. Вы судите его исходя из собственных фантазий о том, что он-де собирался сделать. Действительно, разница мировоззрений кардинальная.
Черчилль, говоря о планах Гитлера, опирался, скорее всего, на т.н. "протокол Хоссбаха". Сомнений в подлинности данного документа я не встречал.
Франция обязывалась в случае германской агрессии против Польши немедленно подвергнуть бомбардировке с воздуха военные объекты Германии и провести ряд наступательных операций с ограниченными целями против немецкого Западного фронта. После 15-го дня мобилизации, когда большая часть германской армии должна была втянуться в боевые действия в Польше, французы должны были организовать широкое наступление основными силами” [24].
Англия и Франция объявили мобилизацию 1 сентября, а 3-го вступили в войну. 5 сентября Франция, исполняя договоренность с Польшей, провела частную наступательную операцию. Но полякам нужно было продержаться всего 15 дней до момента, пока французы начнут наступление вглубь Германии! Не смогли удержать поляки западных границ — черт с ними! Отходите на рубежи Нарев-Висла-Сан и закрепляйтесь там! Армию отмобилизовали, все было — воюйте! Но это же шляхта...
(Ю.И. Мухин. Антироссийская подлость)
То и другое было у Гитлера. Поэтому он писал, например, вот такие вещи: http://ostkrieg.far.ru/frames-d/1/doc4.html. Про Индийский поход там нет, только про Иран максимум. Но лиха беда начало, как говорится
Хороший вопрос. Я как-то даже затрудняюсь припомнить второй такой случай, когда ни одного документа, ни одного воспоминания о переговорах не просочилось в открытый доступ за 73 года.
Теоретически-то все возможно. А на практике - что этот мир ВБ давал? Одни потери и перспектива в будущем вновь столкнуться с Гитлером, многократно усилившимся.
Фантазии Чёрчилля
> Другой "Википедии" у меня для Вас нет
Статья "Вторая Мировая война", государства, поддерживавшие Ось: Испания.
> Так я Вам уже посчитал производство зерновых в Германии + во всех странах, которые она захватила. А в расчет человеческих ресурсов я оккупированные Германией страны брать не стал, т.к. поголовного призыва в них не объяалялось, набирали только добровольцев.
Ваша логика умиляет. В оккупированных странах не было поголовного призыва, поэтому их людей считать не будем. А это ничего, что одна только Франция произвела для Гитлера миллионы тонн продовольствия, треть авиамоторов и ещё много-много всего, тем самым освободив немцев от необходимости изготовлять это самим и дав им возможность отправить воевать чуть ли не всех мужчин. Причём делала это не за золото и даже не за кредитные обязательства, как нам поставляли лендлиз пендосы, а за так. Вот бы СССР парочку таких "оккупированных", чтобы безропотно всю войну нас кормили и половину оружия нам сделали, а то ведь пришлось уже и женщин призывать, мужчин не хватало, с производства всех не заберёшь.
Да и цифры, приводимые Вами: "Германия вместе со всей подвластной ей Европой - 54,8 млн. т. зерна, или 2 ц. на человека." - извините, но попахивают брехнёй. То есть СССР ел 4.8 центнера на человека, а Европа 2? С чего бы это? Они там голодали? Они перестали кушать немецкие колбаски, венгерский шпик, испанский хамон и французских пулярок, для производства которых нужно зерно? Они забили своих лошадей? Вот за последние 5 лет производство зерна во Франции, Германии и Италии 115 млн т., при населении 205 млн. чел - 5.6 ц/чел., в РФ зерна в среднем 85 млн. т. на 144 млн. чел - 5.9 ц/чел. Числа близкие друг другу и 4.8 ц/чел. для СССР в 1940-м. Но 2 ц/чел.? Брехня.
> Вы опять делаете Сталина идиотом. "Отчаянно дерущиеся соотечественники" географию в школе учили и прекрасно знали, сколько народу живет в Европе.
Нет, это Вы делаете его идиотом. Он что, по-Вашему, не знал, что заводы Шкода и Рено работают на Гитлера? Или был не в курсе, что французское сопротивление, польские партизаны, да и вообще вся "Европа, стонущая под сапогом Гитлера" - это пустой звук и пропагандистские фантазии? Или он не отдавал себе отчёта, что европейскому обывателю наплевать и на коммунизм, и на нацизм, и на то что его страна кем-то оккупирована, лишь бы жизни и благополучию этого обывателя ничего не угрожало? И вот, понимая всё это, он должен был сказать в приказе: "До нападения на нас Гитлер имел больше и был сильнее, и вся Европа на него пахала, а теперь, оккупировав наши земли, стал ещё сильнее". Очень воодушевляет. То, что соотечественники знали, сколько населения живёт в Европе, я не нисколько сомневаюсь. Но одно дело считать, что это население "стонет под сапогом", "сочувствует борьбе СССР" и сопротивляется, а другое дело - что отдаётся Гитлеру совершенно добровольно, а на СССР и "пролетарии всех стран соединяйтесь" плевать хотело.
> Я сужу Гитлера по его делам: он хапал не переставая, пока не умер. Вы судите его исходя из собственных фантазий о том, что он-де собирался сделать. Действительно, разница мировоззрений кардинальная.
Как раз я его сужу исходя из его дел и их полного соответствия его словам. Он заявил, что получит себе всю Европу - он сделал это. Он заявил, что будет действовать в интересах арийской расы, а интересы остальных для него не существуют - и он делал это: без всякой жалости уничтожал славян и цыган, но бережно относился к англичанам и французам. Он заявил, что освободит лебенсраум на востоке - и он попытался сделать это. Где и когда он заявлял что ему нужны Индия, Гибралтар и прочие владения Англии? Это Вы с Чёрчиллем нафантазировали за него. Тупые англопендосские бандиты, как животные, жрут и не могут остановиться. А Гитлер действительно хотел блага немцам, и это благо он понимал совсем не как непрерывное пожирание всего, до чего только можно дотянуться. Но животные этого понять неспособны.
> Черчилль, говоря о планах Гитлера, опирался, скорее всего, на т.н. "протокол Хоссбаха". Сомнений в подлинности данного документа я не встречал.
Прочитал, долго смеялся. "Совещание ... было созвано по поводу жалоб адмирала Редера на то, что Кригсмарине не получает достаточного количества стали ... Однако Гитлер воспользовался возможностью для изложения своей оценки внешнеполитической ситуации..." То есть заседали совсем по другому поводу, но тут Гитлеру моча ударила в голову и понеслось. Приняты ли в результате какие-нибудь решения? Подписаны ли какие-нибудь обязывающие кого-либо к чему-либо документы? Обсуждалось ли высказанное (в части войны с Англией в 1944 г.) в дальнейшем? Нет, нет и нет. А ещё через месяц или два было ещё заседание, по поводу нехватки дерева, где Гитлер излил ещё один поток сознания, например, что с Англией никогда нельзя воевать. Но это к обвинениям Нюрнберга не подошьёшь, и остался "протокол Гроссбуха" никому не известным. Таких "протоколов" в "Застольных разговорах Гитлера" вагон и маленькая тележка. Есть, например, протокол, где Гитлер обсуждает освоение Луны. Некоторые фантазёры на основании этого всерьёз уверяют, что немцы при Гитлере летали в космос.
> После 15-го дня мобилизации, когда большая часть германской армии должна была втянуться в боевые действия в Польше, французы должны были организовать широкое наступление основными силами”
Ну и что? 16-го сентября Германия уже покончила с Польшей? Они 28-го только Варшаву заняли. Так что даже в самом худшем случае Польша сопротивлялась бы ещё две недели. А уж если бы получила известие о широком франко-английском наступлении, вообще не известно, что было бы.
А главное: ну, сбежало польское правительство. Но ведь Англию и особенно Францию, согласно легенде, интересовало не польское правительство, и даже не сама Польша, а сохранение Версальской системы и прочее в этом духе. Так вот вам Гитлер - первый напал, агрессор - воюйте, спасайте мир! Ах нет, Польша не продержалась, Польша во всём виновата.
> То и другое было у Гитлера. Поэтому он писал, например, вот такие вещи: http://ostkrieg.far.ru/frames-d/1/doc4.html. Про Индийский поход там нет, только про Иран максимум. Но лиха беда начало, как говорится
У меня это не открылось. Но, как я понимаю, речь идёт о северном Иране, до которого из России добраться относительно легко по Каспию. Но как раз северный Иран и отделён от центрального Пакистана тысячей километров гор. А уж от Индии... Короче, по морю доплыть в разы легче. Что и подтверждается самой жизнью: четыре полудохлых серпантинчика против караванов морских грузовозов и стай самолётов, которыми Индия и Пакистан связаны с остальным миром.
Статья "Вторая Мировая
Блеать!!! Вам там русским по белому даны отдельно союзники Оси, отдельно Испания как "государство, поддерживавшее Ось"! А Вы все о своем талдычите, что Испания - союзник Гитлера была. Откройте словарь дипломатический и посмотрите признаки государства-союзника. Под сколько из них подпадала Испания?
Она Гитлера к Гибралтару не допустила. По этой причине он битву за Атлантику профукал. Ничего себе союзник! Испания в равной мере поддерживала и ВБ, получается.
Ну так приведите другие цифры, если сумеете найти. Пока у Вас есть только "очучение", что реальность не совпадает с Вашими фантазиями.
И говорим мы только об упомянутой Сталиным в приказе №227 утрате СССР его преобладания над противником в населении и хлебе. Всего остального Сталин не касался. Даже если СССР имел преимущество только в мобилизационном резерве и запасах зерновых, то к Сталинграду не стало и его (преимущества), т.е. положение было аховое, без дураков. Чаша весов едва-едва балансировала и малейшее дополнительное усилие Гитлера вполне могло привести к исходу в его пользу.
На этот раз Вы делаете дураками советских людей. Они ведь жили не вакууме и они знали, какие порядки были немцами установлены в захваченных странах. Со времени завоевания Европы до начала ВОВ прошел целый год. Вы думаете, что люди в СССР ни сном ни духом не слыхали, что Европа - под Гитлером и работает на него?
Сталин говорит о том, что СССР в начале войны превосходил 3 рейх по "людским резервам", т.е. по количеству человек, которые физически могут поставлены под ружье. Понимаете ли, скоько бы стран ни работало на Гитлера, но поставить под ружье он мог только немцев (вместе с союзниками), а их было столько, сколько было.
Я дал Вам "протокол Хоссбаха". Но для Вас в качестве источника о планах Гитлера существует только "МК". Что я могу поделать, коли Вы не желаете принимать ничего, кроме публицистического произведения начинающего политика, каковым "МК" и является? Тот факт, что "МК" писалась в 24-м году, а мы с Вами говорим о событиях, произошедших 15 годами позже, не доступен, видимо, для Вашего понимания...
Гитлер, что ни говори, был человеком творческим и менять и корректировать свои установки он не то что был в состоянии, а считал необходимым. Менялась обстановка, менялось положение Гитлера, менялся круг проблем, Гитлер совершенствовался как государственный деятель, приобретал опыт, осмысливал положение вещей... Все это было. Но Вы не принимаете никаких документов об этом, лишь только то, что Гитлер писал в самом начале своего пути как вождя. И еще корите меня за "узость взглядов"...
Почему иметь колонии в России будет благом для немцев, а иметь их еще где-либо не будет благом для немцев?
1. Гитлер сам назвал то, что он сказал на совещании, своим "политическим завещанием"!!!
2. И начал его следующей преамбулой: "предмет сегодняшней беседы имеет такое значение, что в других государствах он, пожалуй, обсуждался бы форумом правительственного кабинета; он, фюрер, именно учитывая значение предмета, отказался от его обсуждения в широком кругу правительственного кабинета. Его последующее выступление является результатом глубоких размышлений и опыта, накопленного им за четыре с половиной года пребывания у власти. Он хочет разъяснить присутствующим господам свои принципиальные соображения относительно возможностей и неизбежных моментов развития нашего внешнеполитического положения, причем, в интересах германской политики в будущем, он просит рассматривать свое выступление как завещание на случай своей смерти".
(Выделение мое, ведь по-Вашему Гитлер как "МК" написал, так больше ничего и не придумывал, чисто как робот жил по программе)
А Вы читали и ржали... Ну что ж... Есть такая категория людей (вроде Пепки-прыгни из Швейка), которым и палец покажешь - будут ржать... Хотя, в принципе, я даже рад - именно таких апологетов я Гитлеру и желаю, большего он не достоин после всего, что сделал.
Конечно. Гитлер поставил цель, потом стал определять задачи. Первым делом было решено присоединить Австрию. Что было после всем известно.
Ну ёшкин же кот! Вам даешь реальный документ, а Вы его сравниваете с художественной литературой...
Тут я могу только к Мухину отослать. К главе "Война по-польски: защита Польши" из "Антироссийской подлости".
О каком сопротивлении Польши можно говорить, если руководство через неделю войны из столицы смылось, а значит управление армией было потеряно? В лучшем случае, можно о говорить о сопротивлении отдельных польских частей и соединений (например, гарнизона Варшавы), как таковых, но не о сопротивлении Польши в целом как государства.
Ну так они и воевали, мира просить у Гитлера не стали. А какой они выбрали способ ведения б/д (стратегическую оборону) - так это головная боль командования союзников. Как им было виднее со своего насеста, так и воевали.
В общем, командование союзников понять можно - они планировали войну, когда у Германии будет два сухопутных фронта, а на деле она имела только один. Это совсем другой коленкор. И такой ситуации они решили ждать, пока ВБ окончательно развернет свою армию, чтобы иметь большее численное превосходство над Германией. Правильно ли поступили - вопрос дискуссионный. Но то, что предательства Польши со стороны союзников не произошло - это 100%. Некого предавать было уже через неделю войны.
Вот Вам еще одна ссылка. http://учебники-бесплатно.рф/mirovaya-voyna-vtoraya/direktiva-32podgotovka-perioduposle-44578.html
Речь идет о наступлении, "которое планируется провести из Ливии через Египет, из Болгарии через Турцию, а также, в зависимости от обстановки, из Закавказья через Иран".
Еще цитата: "После того как крах Советского Союза создаст соответствую-щие условия, необходимо будет далее бросить моторизованный экспедиционный корпус из Закавказья в Ирак в дополнение к операциям, предусмотренным в пункте б".
Вот так вот. Из Закавказья - в Ирак. Моторизованный (!) корпус. Через Загрос, где высоты как у Большого Кавказского хребта. По серпантинам.
Еще относительно коммуникаций в Индию.
Ознакомьтесь со статьей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%91...
Обратите внимание: за 1,5 года (!) в условиях войны (!!) через холмистые джунгли, горный хребет и множество рек (!!!) была построена рабочая железка. Не знаю как Вас, а меня уже только этот пример абсолютно убеждает в том, что проложить железку из Багдада в Ахмадабад немцам было бы возможно, хотя и трудно.
Вы знаете, я тут с Вами соглашусь. Безусловно легче.
Вот только доступен этот путь мог быть не только ВБ. Посудите сами. Немцы захватывают Гибралтар и Суэцкий канал. Что и этого следует? А вот что:
а) Хоум Флит технически не сможет оперировать в Средиземном море. Раз.
б) Хоум флит технически не сможет оперировать в Атлантике, как минимум, южнее экватора, а скорее всего, даже южнее Дакара. Это два.
Почему? Да по причине наличия отсутствия баз. Флот - это, в первую очередь, берег, такие дела...
в) Средиземноморский флот ВБ в худшем случае остается заперт в Средиземке, где либо сам топится, либо его топят, либо его захватывают. В лучшем случае он успевает смыться на Цейлон. Однако и на Цейлоне он не будет скучать. Там его окружит своей заботой и вниманием добрый император Хирохито. Вот таким, примерно, образом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4_%D0%B2_%D0%98%D0%B...
г) обретя господство в Средиземке и Индийском океане, страны Оси смогут спокойно каботажить свои войска из Порт-Саида или Басры в Карачи. Особенно хорошо будет, если Геринг прикроет с воздуха Аденский и Оманский заливы, а также собственно Карачи.
д) Надеюсь, Вы все же не будете отрицать, что, опираясь на базу в Карачи, немецко-итальянская группировка сможет уже проникать в Индию. Тем более, что с востока в нее будут еще и японцы переть навстречу.
Возможно? Вполне. По крайне мере, угроза реализации такого сценария существует. А что это значит? Это значит, что ВБ при рассмотрении предложения Гитлера о мире летом 1940 г. непременно будет учитывать такую возможность. Тому, что в политике вообще имеют значения не намерения, а именно возможности, британцев учить не надо.
Протокол Хоссбаха - жуткая угроза мелкобритым
> Откройте словарь дипломатический и посмотрите признаки государства-союзника. Под сколько из них подпадала Испания?
Ну, давайте, объясните мне, дурачку, по каким пунктам дипломатического словаря Испания не считается союзником Германии против СССР. А то мне, в моей серости, известно только, что отношения СССР-Испания были разорваны в 1939, когда к власти пришли мятежники, которых СССР не признавал, так что и войну-то объявлять было не надо. То, что сейчас Испанию доотмазывали до состояния "поддерживала" - это понятно. Скоро, глядишь, начнёт "поддерживать" англопендосов. А "Голубая дивизия" под Ленинградом и ещё кой-чего - это так, мелочи.
> Она Гитлера к Гибралтару не допустила. По этой причине он битву за Атлантику профукал. Ничего себе союзник! Испания в равной мере поддерживала и ВБ, получается.
О да, Гибралтар - это главное, что случилось в войне. Особенно для нас. То, что Испания не хотела конфликтовать с англопендосами - это одно. А то, что она воевала против нас - это всё-таки другое. То, что сейчас весь мир пляшет под дудку англопендосов, и для них Испания всего лишь "поддерживала" Гитлера, да и то через пень-колоду - это понятно. Но может быть, пора оторвать взгляд от пачки Мальборо и посмотреть на мир своими глазами, а не под диктовку англопендосов?
> Ну так приведите другие цифры, если сумеете найти. Пока у Вас есть только "очучение", что реальность не совпадает с Вашими фантазиями.
"Реальность" 2ц/чел., которую Вы привели, не совпадает не с моим "очучением", а с другими реальностями. Такой сбор был в России в Гражданскую войну - в период голода и разрухи. В Европе в 1930-х были голод и разруха? Вот ещё: Россия 1901-1905 - 51 млн т./135 млн чел. = 3,8 ц/чел. Царская Россия жила в два раза сытее Европы? СССР в 1931 (тот самый Голодомор) - 69 млн т./153 млн чел. = 4,5 ц/чел. В Европе был голодомор? 2ц/чел. - это или сбор одной только пшеницы (например), или сбор учтён не во всех странах, или просто брехня.
> На этот раз Вы делаете дураками советских людей. Вы думаете, что люди в СССР ни сном ни духом не слыхали, что Европа - под Гитлером и работает на него?
Советские люди слыхали то, что им говорит радио-тарелка на столбе и газета "Правда". А эти источники говорили именно о "стонах под сапогом" и французском сопротивлении. Интернета не было. И радиоприёмники были сданы.
> Понимаете ли, скоько бы стран ни работало на Гитлера, но поставить под ружье он мог только немцев (вместе с союзниками), а их было столько, сколько было.
Понимаете, Гитлер поставил под ружьё значительно большую часть населения немцев и союзников, чем СССР. И смог он это сделать благодаря усилиям "не-союзников". Поэтому не учитывать людские ресурсы "не-союзников" лишь на том основании, что там не было призыва - это лукавство.
> Я дал Вам "протокол Хоссбаха". Но для Вас в качестве источника о планах Гитлера существует только "МК". Что я могу поделать, коли Вы не желаете принимать ничего, кроме публицистического произведения начинающего политика, каковым "МК" и является? Тот факт, что "МК" писалась в 24-м году, а мы с Вами говорим о событиях, произошедших 15 годами позже, не доступен, видимо, для Вашего понимания...
Тот факт, что Гитлер всегда следовал декларированному в "МК", и именно она, а не какой-то там протокол, по праву считается его политическим завещанием - видимо недоступен Вашему пониманию. Что я могу поделать, если Вы так стремитесь доказать, что Гитлер мечтал сокрушить Англию, что принимаете в качестве доказательств протокол в котором ни в одном месте Гитлер не высказывает ни единого агрессивного намерения относительно Англии. Где, где, ну где в этом протоколе Вы нашли хоть намёк на то, что Гитлер что-то хочет отобрать у Англии?! Когда Англия и Франция ослабеют, можно будет напасть на Чехию и Австрию. Это всё. Чехия и Австрия. И всё! Даже не Польша и не Норвегия. В чьём воспалённом воображении родилась идея, что там есть угрозы Англии? Да, этот протокол использовался на Нюрнберге. Там судили немцев за многое, в том числе и за Чехословакию. Да, протокол подтвердил агрессивные намерения Германии относительно Чехословакии. Но при чём здесь Англия?
> Почему иметь колонии в России будет благом для немцев, а иметь их еще где-либо не будет благом для немцев?
Читайте протокол, раз уж Вы сами его мне порекомендовали. Там даётся чёткий ответ: Германия должна действовать минимальными усилиями. Англия и Франция своих колоний не отдадут, военно-морских баз создать не дадут, без этого если какие колонии и будут - это будет ненадёжно. Это, возможно, доступно Вашему пониманию. Про "МК" и то как там это обосновано, я писать не буду, этого образование по пачке Мальборо понять не даёт.
> Гитлер сам назвал то, что он сказал на совещании, своим "политическим завещанием"!!!
Да, захватить Австрию и Чехию, когда Англия и Франция ослабеют. И может быть, сделать колонию в Анголе, если Англия и Франция разрешат. Прекрасное завещание. Англия и Франция могут спать спокойно.
> (Выделение мое, ведь по-Вашему Гитлер как "МК" написал, так больше ничего и не придумывал, чисто как робот жил по программе)
Ну так и что же в протоколе противоречит "МК"? То, что Гитлер в протоколе не высказал намерений захватить Польшу и Прибалтику?
> А Вы читали и ржали... Ну что ж... Есть такая категория людей (вроде Пепки-прыгни из Швейка), которым и палец покажешь - будут ржать...
Ну да. А ещё есть такая категория людей - им показываешь чёрное, они говорят - белое, а показываешь белое - говорят чёрное. 100 тыс. французов воевали против СССР - нет, Франция не союзник Гитлера. Одних только пленных чехов было 70 тыс. - нет, Чехия не союзник Гитлера. В "протоколе Хоссбаха" нет ни намёка на агрессию против Англии - нет, это чуть ли не главное доказательство намерения Гитлера напасть на Англию.
> Хотя, в принципе, я даже рад - именно таких апологетов я Гитлеру и желаю, большего он не достоин после всего, что сделал.
Вы что-то путаете. Я не апологет Гитлера. Гитлер - враг. Но это умный враг, которого нужно уважать и понимать. А вот понимать что-либо в "английском льве", помимо его животной алчности, нет необходимости, ибо помимо этого ничего в нём и нет.
> Конечно. Гитлер поставил цель, потом стал определять задачи. Первым делом было решено присоединить Австрию. Что было после всем известно.
Всем известно, что на Польшу, Францию и Россию Гитлер не напал - в полном соответствии с протоколом, где он рассматривает всевозможные манёвры с участием этих стран, но только не нападение на них Германии.
> Ну ёшкин же кот! Вам даешь реальный документ, а Вы его сравниваете с художественной литературой...
Хорошо, хорошо. Только тогда давайте говорить о том, что написано в этом реальном документе. А не о фантазиях, изложенных Чёрчиллем в его художественной литературе. Итак, напасть на какие владения Англии Гитлер предложил в "протоколе Хоссбаха"?
> Тут я могу только к Мухину отослать. К главе "Война по-польски: защита Польши" из "Антироссийской подлости".
Мухин утверждает, что Польша предала союзников. Согласен. Но это не означает, что союзники не предали Польшу.
> Ну так они и воевали, мира просить у Гитлера не стали. А какой они выбрали способ ведения б/д (стратегическую оборону) - так это головная боль командования союзников. Как им было виднее со своего насеста, так и воевали.
Вообще-то, я привык считать, что стратегическая, тактическая и все прочие виды обороны - это нормальное состояние государства, и никаких особых распоряжений на это не требуется. И ещё я привык считать, что в случае объявления войны способ ведения боевых действий выбирает руководство государства, а не военные, которые этому руководству подчинены.
> http://учебники-бесплатно.рф/mirovaya-voyna-vtoraya/direktiva-32podgotovka-perioduposle-44578.html
Всё это очень мило. Одного я не понимаю. Речь идёт о моменте, когда прошло уже полтора года с объявления Англией войны Германии и почти год как Англия отвергла вполне явные намерения Германии помириться. Гитлер пытается "принудить к миру" Англию всеми доступными способами, в том числе - таки да, угрозой лелеемой Индии. И даже не пытается - а всего лишь говорит, что можно попытаться. Каким образом это доказывает наличие намерения Гитлера захватить Индию? Тем более наличие таких намерений до объявления войны Англией.
> Обратите внимание: за 1,5 года (!) в условиях войны (!!) через холмистые джунгли, горный хребет и множество рек (!!!) была построена рабочая железка. Не знаю как Вас, а меня уже только этот пример абсолютно убеждает в том, что проложить железку из Багдада в Ахмадабад немцам было бы возможно, хотя и трудно.
"Горный хребет" - не смешите, а? Там вокруг есть "горы" с высотами до 700м, но дорога проходит в разрыве гор с высотой меньше 300 м. "Джунгли" - звучит устрашающе, но они населены, есть вода и еда. "Множество рек" - это эмоции. Большинство этих "рек" по нашим понятиям ручьи. Собственно рек там лишь две. Как-то даже смешно сравнивать это с безводными, бесплодными и безлюдными действительно горами центрального Ирана и западного Пакистана.
> Возможно? Вполне. По крайне мере, угроза реализации такого сценария существует. А что это значит? Это значит, что ВБ при рассмотрении предложения Гитлера о мире летом 1940 г. непременно будет учитывать такую возможность. Тому, что в политике вообще имеют значения не намерения, а именно возможности, британцев учить не надо.
Если считать Гитлера англосаксом, то да. Но он не был англосаксом, и для него имели значение не только возможности пограбить, но и разнообразные не связанные с грабежом намерения. К счастью для нас тогда, английские животные слишком тупы, и не поняли Гитлера, увидев в нём лишь такое же животное, как и они сами. К несчастью для нас теперь, этот тупой животный взгляд на всё является довлеющим.
Ну, давайте, объясните мне,
Извольте. Пункт первый. Испании не было среди подписантов Тройственного пакта. Пункт второй. Регулярные вооруженные силы Испании не вели боевых действий против СССР.
К чему юродствовать? Значение Гибралтара для британской стратегии и в частности для ее стратегии во 2МВ, действительно, трудно переоценить.
Открываем БСЭ (2-е издание), статья "Германия": "Главные полевые культуры: рожь (посевная площадь в 1938 г. - 4,3 млн. га, сбор - около 8 млн. т., пшеница (2 млн. га., сбор - 5 млн. т.)" Итого имеем 13 млн. т. при населении 69,3 млн. чел, т.е. 1,9 ц./чел.
Добро пожаловать в реальный мир
Отнюдь. Антифашистская риторика в период между заключением пакта "Молотова-Риббентропа" и 22.06.1941 г. была в советской пропаганде едва заметна.
Если мне не изменяет память, до того, как в Германии была объявлена (после Сталинграда, кстати) "тотальная война", ее население не подвергалось такой мобилизации, как СССР. И лишь после речи Геббельса немцы стали в массовом порядке надевать шинели, вот тогда-то и проявилась роль использования потенциала покоренных государств для замещения ушедших на фронт немцев, но это было уже после Сталинграда.
"Англия не может ничего уступить нам из своих колониальных владений вследствие сопротивления доминионов... Серьезный разговор о возвращении нам колоний может состояться лишь в такой момент, когда Англия будет находиться в бедственном положении, а германская империя будет сильной и вооруженной".
Это говорилось в 1937 г. В 1940 г. Франции, например, уже не было, а Англия находилась "в бедственном положении".
N-ое количество советских граждан тоже воевало против СССР. Получается, СССР - союзник Гитлера
На какие будет удобно, когда Англия окажется в беде.
Нет, означает. Англия и Франция не стали просить мира, оставив Гитлеру Польшу в добычу. Они продолжали воевать. А то, что они воевали не так, как Вам кажется правильным - ну Вы же известный стратег, но, к сожалению, родились слишком поздно, чтоб им подсказать.
Сейчас-то легко бить себя копытом в грудь, указывая, какие-де союзники дураки, что с ходу не ломанулись в Германию. Может и так... А может и нет. Если бы французская армия (английского контингента осенью 1939 г. во Франции еще не было в сколько-нибудь товарном количестве) истекла кровью на "линии Зигфрида", на радость вдвое превосходящей Францию Германии, - это разве помогло бы Польше, которая уже перестала быть? Вряд ли.
Так что решение командования союзников подождать полного развертывания британцев и накопить сил выглядит, по крайне мере, логичным, хотя мы, владея послезнанием, и можем их упрекать.
Никаким. Оно доказывает другое - то, что Гитлер не считал пространства Востока препятствием для продвижения своих войск.
Да что Вы говорите! Какой сюрприз!! А где ей еще проходить - по горным вершинам???
Погодите смеяться.
1) В джунглях надо делать просеку, в пустыне - нет.
2) Много чего слышал про джунгли, но чего никогда не слышал, так это того, чтоб они были густо населены. Потому, что еды там как раз мало.
3) Джунгли предполагают сырость, а значит железке требуется более мощная подушка, чем в каменистой пустыне, где рельсы, если припрет, можно класть вообще без подушки.
4) В плане гиблости джунгли дадут пустыне сто очков вперед, т.к. тропические болезни, гнус и пр.
В общем, как минимум "баш на баш", я считаю.
Знаете, я бы конечно мог сказать, что Вы вновь идете против логики, когда уверяете, что Гитлеру грабить славян было не зазорно, а вот грабить индусов религия не позволяла почему-то. Но бог с ним.
Допустим, Гитлер и впрямь удавился бы, но Индию своей колонией делать бы не стал. Но что это меняет? Ведь это точно известно было бы лишь Гитлеру и никому другому. Залезть в его черепушку и прочесть мысли британцы не могли, а значит, судили бы его по себе, и при предложении мира Гитлером они стали бы исходить все равно не из его намерений (не важно мнимых или действительных), а из его возможностей.
Индия - бывшая колония Германии
> Извольте. Пункт первый. Испании не было среди подписантов Тройственного пакта.
Не понял. Надо обязательно быть подписантом Тройственного пакта, чтобы воевать с СССР?
> Пункт второй. Регулярные вооруженные силы Испании не вели боевых действий против СССР.
Да? «Голубая дивизия», которая «была составлена по испанским канонам», присягала «не фюреру, а борьбе против коммунизма» и подчинялась приказам Франко, например в 1943 г. была по его приказу выведена с фронта – это не регулярное вооружённое формирование Испании? Блокадникам Ленинграда, конечно же, было легче от того, что Испания не подписала Тройственного пакта.
> К чему юродствовать? Значение Гибралтара для британской стратегии и в частности для ее стратегии во 2МВ, действительно, трудно переоценить.
Какое отношение это имело к нам? Ну начистил бы Гитлер холку мелкобритым в северной Африке, ну захватил бы ещё и Суэц и даже всё Средиземное море. Было бы мелкобритым больно и неприятно. Нам-то что с того? Гитлер смог бы перебросить оттуда войска против нас? Как бы не так. Надо и захваченное защищать, и в Ирак наступать. А главное, США бы впряглись по полной. А по Атлантике они бы и дальше плавали. Гибралтар Гибралтаром, но кораблей и Англии и США всё же куда как больше.
> Открываем БСЭ (2-е издание), статья "Германия": "Главные полевые культуры: рожь (посевная площадь в 1938 г. - 4,3 млн. га, сбор - около 8 млн. т., пшеница (2 млн. га., сбор - 5 млн. т.)" Итого имеем 13 млн. т. при населении 69,3 млн. чел, т.е. 1,9 ц./чел. Добро пожаловать в реальный мир
А «неглавные» культуры? Кукуруза, просо, ячмень, овёс, гречиха, горох, чечевица, рапс – которые в совокупности обычно дают ненамного меньше «главных»?
>Отнюдь. Антифашистская риторика в период между заключением пакта "Молотова-Риббентропа" и 22.06.1941 г. была в советской пропаганде едва заметна.
Антифашистская риторика – это одно. А сообщения о наличии европейского сопротивления – это другое. Объективной информации о том, как Европа радостно отдаётся Гитлеру, не было.
> Если мне не изменяет память, до того, как в Германии была объявлена (после Сталинграда, кстати) "тотальная война", ее население не подвергалось такой мобилизации, как СССР. И лишь после речи Геббельса … проявилась роль использования потенциала покоренных государств для замещения ушедших на фронт немцев, но это было уже после Сталинграда.
Продукцией, в том числе военной техникой, произведённой странами Европы, Германия пользовалась с начала войны.
> "Англия не может ничего уступить нам из своих колониальных владений вследствие сопротивления доминионов... Серьезный разговор о возвращении нам колоний может состояться лишь в такой момент, когда Англия будет находиться в бедственном положении, а германская империя будет сильной и вооруженной".
Прочтите ещё раз внимательно. Речь идёт о возвращении колоний. Возвращении. Не о захвате новых, а о возвращении того, что когда-то было колонизировано немцами. Индия, Гибралтар, да и все прочие колонии Англии когда-то принадлежали Германии? Что им вообще принадлежало? Намибия, Камерун, Танзания, Того, кусочек Новой Гвинеи и китайский порт Циндао? Ах да, ещё Новая Швабия в Антарктиде. Из всего этого англичане к 1940 г. освоили только Танзанию, до остального руки дошли только после войны. Да уж, страшную угрозу английской колониальной империи объявил Гитлер. Особенно после того, как разгромил Францию, Голландию и Бельгию, и огромные колониальные владения этих стран оказались бесхозными – успей только схватить.
> N-ое количество советских граждан тоже воевало против СССР. Получается, СССР - союзник Гитлера
Видите ли, тут дело в соотношении. Количество наших граждан, воевавших против Гитлера, на несколько порядков превосходит число таковых воевавших за. У французов пропорция обратная.
> А то, что они воевали не так, как Вам кажется правильным - ну Вы же известный стратег, но, к сожалению, родились слишком поздно, чтоб им подсказать.
Они воевали (да и в целом вели себя) так, что к концу войны оказались у разбитого корыта. А ведь многие, очень многие подсказывали им – не кормите Гитлера. Но соблазн расправиться руками немцев с СССР был слишком велик.
> Никаким. Оно доказывает другое - то, что Гитлер не считал пространства Востока препятствием для продвижения своих войск.
Продвижение от Каспия, Турции, Египта к Ираку – это Сирия, Иордания, западный Иран. Места населённые и благодатные, множество дорог там существовало ещё в античные времена. Это не дикие горы центрального Ирана, и западного Пакистана на пути к Индии. Да и расстояние поменьше.
> Да что Вы говорите! Какой сюрприз!! А где ей еще проходить - по горным вершинам???
Вот это и говорю. Есть разница между «горами» в 700м и «перевалами» в 300 и горами в 3000-4000 м и перевалами в 1500, когда дорогу надо проводить по высотам, вдвое превышающим 700-м вершины. Вы правы – как раз по вершинам, да ещё и в два раза более высоким.
> 1) В джунглях надо делать просеку, в пустыне - нет.
Просека – мелочь. Это для отряда первопроходцев проблема. А в масштабе усилий строительства дороги – мелочь.
> 2) Много чего слышал про джунгли, но чего никогда не слышал, так это того, чтоб они были густо населены. Потому, что еды там как раз мало.
И тем не менее, джунгли, особенно вдоль тех самых рек, населены гораздо гуще, чем горы центрального Ирана. Их расчищают и делают поля. И еды становится много.
> 3) Джунгли предполагают сырость, а значит железке требуется более мощная подушка, чем в каменистой пустыне, где рельсы, если припрет, можно класть вообще без подушки.
Это верно. Зато в джунглях нет селей, камнепадов и лавин. Разве что разливы рек. Обсуждаемая японская дорога проходит в местности с малой сейсмичностью. А вот гипотетическая дорога в Индию – как раз по местности с одной из самых высоких сейсмичностей. Толчки происходят несколько раз в год. И то, что никто не гибнет, объясняется лишь тем, что там никто не живёт. Дороге, уложенной без подушки, это не понравится. А главное – в джунглях нет суточного/годового перепада температур. То есть он там составляет 10-15 градусов на протяжении года. А в горах на таких высотах доходит до 80. А это очень серьёзно.
> 4) В плане гиблости джунгли дадут пустыне сто очков вперед, т.к. тропические болезни, гнус и пр.
Это так. Хотя в горах есть свои прелести. Те самые перепады температур. Горная болезнь.
> В общем, как минимум "баш на баш", я считаю.
В плане «гиблости» и забот о поддержании уже построенной дороги согласен. По строительству – нет. В горах иногда просто невозможно проложить дорогу. Приходится пробивать тоннель. Прокатитесь по Швейцарии или Северной Италии и оцените количество тоннелей – идут один за другим. Вот и на дороге в Индию их должно быть столько же.
> Знаете, я бы конечно мог сказать, что Вы вновь идете против логики, когда уверяете, что Гитлеру грабить славян было не зазорно, а вот грабить индусов религия не позволяла почему-то.
Не позволяли англичане. С которыми он совсем-совсем не хотел воевать. И не он с ними воевать начал.
Не понял. Надо обязательно
Это один из двух способов стать союзником Гитлера в войне против СССР. Второй способ - объявить СССР войну.
Вот представьте. Приходит Гитлер к Франко и говорит:
- Слушай, Франко, разреши моим войскам захватить Гибралтар. Если я его захвачу, англичане не смогут обеспечивать безопасность конвоев должным образом, поскольку их кораблям в этой части океана негде будет базироваться, ведь ближайшая крупная база Британского флота - это вообще Кейптаун. Так я смогу реально выиграть Битву за Атлантику. А Средиземноморский флот Британии я запру в Алесандрии и он не будет мешать перебрасывать припасы и подкрепления Роммелю. Помоги, друг! Я же помог тебе в Гражданскую!
А Франко отвечает:
- Знаешь, Адольф, я лучше пошлю тебе на Восточный фронт дивизию, которая разгромит для тебя большевиков.
- Франко, у меня на ВФ 300 дивизий! И все равно там как-то не очень... Это хоть будут регулярные войска?
- Нет, это будут добровольцы. Регулярных войск нам самим не хватает. Извини, чем могу...
- Ну, ты и союзник! Ващще...
- А где я подписывался, что я тебе союзник?
- Коззззел!!!
Понимаете, когда на одной чаше весов судьба битвы за Атлантику и возможность оставить британский флот не у дел, а на другой чаше - 15000 душ сброда, от которых сами испанцы не знали как избавиться да Гитлер помог... Ну, масштабы очевидны, я думаю.
Любая победа Гитлера осложняла положение всех, кто с ним боролся. И на Западе, и на Востоке.
Прекрасно произрастали и в Советском Союзе.
У меня архива "Правды" нет. Поэтому, в отличие от Вас, делать не подкрепленные ничем заявления не буду.
Скажу лишь, что, например, публикация в "Правде" 6 мая 1941 г. выступления Гитлера в Рейстаге, где он клеймит Англию и Францию "зачинщиками войны", у меня лично как-то не вяжется с пропагандой о Европе, борющейся против Гитлера.
Не забывайте. Мы говорим о соотнешении СССР и Германии с покоренной Европой по зерновым запасам и людским резервам.
Итак, мы установили, что у Гитлера уже к 1937 году возникло желание вернуть старые Германские колонии, которыми после ПМВ завладели Англия и Франция.
Теперь давайте подумаем, каким способом он рассчитывал их вернуть. Кроме слова "война" на ум ничего не приходит.
Я бы мог напомнить, что вообще-то у ДеГолля было 75 000 тыс. чел. + сколько-то партизан было в самой Франции. "100 000" французов же вполне могли быть, в массе, уроженцами Эльзас-Лотарингии, население которой (ок. 3 млн. чел.) стало гражданами Рейха после падения Франции и давало как раз примерно такой контингент призванных.
А дивизия французских добровольцев СС "Шарлемань", куда набирались любые французы, была численностью 7000 чел. Могли добровольцы из Франции служить и в других частях СС. Но это были добровольцы.
Бывшие деникинцы в 20-е годы воевали за Парагвай. Это что - делает Парагвай и правительство Деникина союзниками???
Однако предательства ими Польши в 1940 г. - не было.
Хребет Загрос к таким местам относится?
И тем не менее, американы построили дорогу через Кордильеры. Не поперхнулись.
То-то у японцев в Бирме даже среди собственно японских солдат голодуха была ужаснейшая. Не говорю уж про пленных.
Первая трансконтинентальная ЖД в США - это то же самое по строительству? Так ее построили за несколько лет техникой середины 19 в. Это раз.
Второе. Ныне в тех местах ЖД все же есть, остается только соединить участок в 400 км., чтобы можно было проехать на поезде из Багдада в Дели. Проблема только в том, что это на фиг никому не нужно из-за нерентабельности. Ну а в военное время, как известно, о рентабельности не вспоминают.
Третье. Как я уже говорил, именно ЖД немцам при покорении Индии не особо и упирается. Захват Суэцкого Канала и Гибралтара позволит пользоваться и морским путем.
Т.е. в Индию он залезть вообще-то хотел? Только англичане мешались. Я правильно понял?
Англия - арийцы, с арийцами не воевать
> Это один из двух способов стать союзником Гитлера в войне против СССР. Второй способ - объявить СССР войну.
Насколько известно мне, СССР не признавал правительство Франко. Как может непризнаваемое кем-то государство объявить этому непризнающему войну, а главное зачем это вообще делать - это известно Вам.
> ближайшая крупная база Британского флота - это вообще Кейптаун.
Что-то глуповат у Вас Гитлер. Забывает, что США - союзник Англии, и базы у США по всему американскому побережью.
> Понимаете, когда на одной чаше весов судьба битвы за Атлантику и возможность оставить британский флот не у дел,
"Дел" у британского флота было два - подавление чужого и обеспечение своего судоходства в Средиземном море и обеспечение своего судоходства в Атлантике. Первое дело было бы отменено, зато второе никуда бы не делось. А это второе, кстати, и было главным. Снабжение метрополии всё-таки важнее, чем обеспечение войск на одном из многих театров военных действий.
> а на другой чаше - 15000 душ сброда
Во-первых, больше 50000, во-вторых - далеко не только сброд. Думаю, что в испанской эскадрилье не сброд летал. Но Гибралтар, конечно, важнее. Для Англии и Германии, а не для нас.
> Любая победа Гитлера осложняла положение всех, кто с ним боролся. И на Западе, и на Востоке.
А я вот даже не знаю, хорошо или плохо для нас то, что Гитлер не захватал Гибралтар. Воевать нам было бы труднее (хотя и не обязательно), зато после войны в головах англопендосских бандитов вряд ли появились бы "Немыслимое", фултонская речь и план "Дропшот".
>> А «неглавные» культуры?
> Прекрасно произрастали и в Советском Союзе.
Вы издеваетесь? Я Вам уже дал сбор всех зерновых, а Вы мне только двух культур, почему-то названных "главными". Положительно, у Вас талант работать со статистикой.
> У меня архива "Правды" нет. Поэтому, в отличие от Вас, делать не подкрепленные ничем заявления не буду.
Это правильно. Потому что я читал некоторые тогдашние номера, хранились дома. "Стонет под сапогом" - это как раз оттуда.
> Скажу лишь, что, например, публикация в "Правде" 6 мая 1941 г. выступления Гитлера в Рейстаге, где он клеймит Англию и Францию "зачинщиками войны", у меня лично как-то не вяжется с пропагандой о Европе, борющейся против Гитлера.
А там что, написано, что Гитлер прав? Или всё-таки "точка зрения редакции может отличаться от авторской"? И к тому же, тогда проводилось нарочитое разделение между "народом" и "эксплуататорами". "Стонет" - это народ. А эксплуататоры - все плохи, что Гитлер, что Чёрчилль.
>> Продукцией, в том числе военной техникой, произведённой странами Европы, Германия пользовалась с начала войны.
> Не забывайте. Мы говорим о соотнешении СССР и Германии с покоренной Европой по зерновым запасам и людским резервам.
Для производства военной продукции, как известно, люди не нужны. Она как-то сама появляется. Поэтому выпускающая пушки, авиамоторы и всё прочее для войны Франция не должна учитываться в людских резервах Гитлера. Это всё появилось бы у немцев и так, без затрат людских резервов. Вообще, люди используются исключительно как призывники для войны. И если в стране нет регулярного призыва, то её люди живут натуральным хозяйством и никак не влияют на ход войны.
> Итак, мы установили, что у Гитлера уже к 1937 году возникло желание вернуть старые Германские колонии, которыми после ПМВ завладели Англия и Франция. Теперь давайте подумаем, каким способом он рассчитывал их вернуть. Кроме слова "война" на ум ничего не приходит.
Ну, англосаксам не приходит, такой уж у них ум. И у образованных по пачке Мальборо, видно, тоже. А вот Гитлер присоединил Австрию и Чехословакию мирно. Просто поставив их в такие условия, что всем оказалось выгодно принять его предложение. И за колонии он не собрался воевать. Всегда и везде Гитлер продвигал эту мысль: Англия и Франция в свой "героический" период колонизации набрали владений. А сейчас они изнежены и развращены либерализмом, а "героический" период у Германии. Но Германия не будет стремиться силой отобрать колонии Англии и Франции, эту ошибку уже совершили в 1914. Германия не будет стремиться обладать многими заокеанскими колониями - это развращает. Немцы не отказываются работать сами и будут осваивать континент, куда развращённые лёгкой добычей Англия и Франция не смотрят. И т.д. В протоколе Хоссбаха вся эта логика чётко прослеживается. Никакой войны с Англией. Когда Германия станет намного сильнее Англии, и та не сможет отказать в "просьбе" - только тогда настанет время вернуть колонии.
Германия усиливалась - это совершенно верно. Гитлер, отдадим ему должное, проводил разумную социальную, образовательную, медицинскую политику. Средний молодой немец (т.е. выросший при Гитлере) был гораздо здоровее и образованнее среднего молодого француза или англичанина. Ну а кто мешал усиливаться Англии? Проводили бы такую же социально-ориентированную политику. И вопрос про ослабление Англии относительно Германии не возникал бы. Но это же англосаксы. Им проще не себя улучшить, а других унизить. Вот и начали воевать с Гитлером. Что ж, он действительно представлял для них угрозу. Но только не военную. А ту, что рано или поздно, английские работяги узнают, наконец, в каком говне они живут по сравнению со средним немцем. И тогда английской аристократии не помогут ни Гибралтар, ни Индия.
Точно ту же модель поведения демонстрируют ныне их преемники пендосы. Своё население довели до скотского состояния, теперь бомбят и насилуют весь мир, чтобы в мире было всё-таки ещё хуже, чем у них. И повсюду видны угрозы "демократическим ценностям" (это так нынче называется колониальная система - демократическими ценностями). Один в один Англия начала 20-го века. Ну а вместо Германии - Китай, который ещё никого пальцем не тронул, но полон, видите ли, самых чёрных планов.
А Вы мне талдычите про агрессивные планы Гитлера относительно Англии. Смешно и грустно. Насколько же примитивное англопендосское мировоззрение пропитало современный мир! Вроде и образованный человек, а представить себе не можете, что кто-то может хотеть не захватывать чужое, а осваивать новое. Не нужны Гитлеру были чужие колонии, если это колонии "арийской расы" - англичан. Да, нашу страну Гитлер хотел захватить - это с нашей точки зрения. А с его точки зрения мы были не люди, уничтожение "славян и монголов" - это что-то вроде осушения болот, борьба с природой. Именно поэтому он чудовище, а не потому что "хапал пока не умер". Таких-то, кто хапал пока не умер - каждый второй.
> Я бы мог напомнить, что вообще-то у ДеГолля было 75 000 тыс. чел. + сколько-то партизан было в самой Франции.
Когда? В 1941-м? А то в 1945 у де Голля было уже 40 миллионов - и все как один против Гитлера. А в 1941 40 миллионов выпускали двигатели для Мессеров и колбасу с сыром для пехоты.
> Хребет Загрос к таким местам относится?
Это не хребет, это целая горная система. Основные высоты - как раз в центральном Иране - очень неуютное место. В западном Иране горы в целом ниже, хотя есть и пики до 4000. А главное - северная часть Загроса - это действительно благодатное, населённое с доисторических времён место, хотя и очень неровное. Но дорог там предостаточно.
> И тем не менее, американы построили дорогу через Кордильеры. Не поперхнулись.
Не подскажете, с какой из мировых держав воевали тогда США? Как часто происходили воздушные налёты на строительные площадки? И кстати, какова максимальная высота дороги? А то "Кордильеры" - это, конечно, звучит гордо, но на основной территории США это не такие уж высокие горы. И между прочим, последний участок дороги, через основной по трудности хребет, был построен позже.
> Второе. Ныне в тех местах ЖД все же есть, остается только соединить участок в 400 км., чтобы можно было проехать на поезде из Багдада в Дели. Проблема только в том, что это на фиг никому не нужно из-за нерентабельности. Ну а в военное время, как известно, о рентабельности не вспоминают.
Я ж не спорю, построить можно всё что угодно. В мирное время, не спеша. А вот под воздействием английской авиации, которой из центрального Пакистана, с равнин, лететь 300-400 км - долбить в горах туннели - прекрасное развлечение.
> Третье. Как я уже говорил, именно ЖД немцам при покорении Индии не особо и упирается. Захват Суэцкого Канала и Гибралтара позволит пользоваться и морским путем.
Угу. А Гранд-флит, стоящий в Бомбее, Коломбо и Карачи будет на это смотреть. Или ближайшая база - это опять Кейптаун?
> Т.е. в Индию он залезть вообще-то хотел? Только англичане мешались. Я правильно понял?
"Вообще-то хотеть" можно и Луну с неба. Гитлер действовал на благо немецкого народа (как он его понимал). А благом для немецкого народа было не воевать с Англией из-за колоний.
Как может непризнаваемое
Элементарно. Даже когда между государствами нет дипотношений, по договоренности интересы этих государств представляют посольства третьих стран. Так после 22.06 интересы Германии в СССР представляла Болгария. Возможно, она же представляла и Испанию, и будь у Франко желание, Молотов получил бы ноту об объявлении войны Испанией из рук Стаменова. Однако ничего это не было.
Был лишь недвусмысленный намек Риббентропа: "Если каудильо не примет решения немедленно вступить в войну на стороне держав «оси», правительство рейха не может не предвидеть конца националистической Испании". После этого Франко и решил создать "ГД", чтобы иметь что предъявить Гитлеру, если тот вновь будет подталкивать вести активную войну. Сравните с настоящими союзниками Гитлера, например, с венграми, притом, что Испания-то поболее Венгрии будет, - сколько было тех и сколько других.
Во-первых, за пользование базами США будут брать золотом, на этот счет сомневаться не стоит.
Во-вторых, эти базы на другой стороне Атлантики. В чем важность наличия ВМБ на пути следования конвоев со стратегическим сырьем? Там может производиться ремонт судов, в первую очередь судов эскорта, которые испытывают большую нагрузку при проводке конвоя, обусловленную самим характером противолодочной службы, которая ведет к частым выходам из строя двигателей (при погоне за ПЛ эсминцам часто приходится переходить на форсаж). Так же в ВМБ базе содержится резерв кораблей эскорта, которые могут заменить проходящие ремонт корабли собой. Т.е., в целом, падение Гибралтара повлекло бы резкое сокращение эскорта у английских конвоев, что, насомненно, печально отразилось бы на их судьбе.
В-третьих, Гибралтар был не только военно-морской, но и авиабазой, откуда английские ВВС контролировали прилегающие моря-океаны. Основной метод борьбы с немецкими ПЛ ведь какой был? Засечь ее радаром с самолета в надводном положении при зарядке батарей, запеленговать и натравить на нее бомбардировщики или эсминцы. После взятия Гибралтара немецкие ПЛ могли на этот счет не заморачиваться уже. Наоборот, авиация Германии оттуда поддерживала бы их, осуществляя наведение на конвои.
Ну блин, стратег! За версту видать... Значительная часть грузов из колоний в Англию шла через Суэцкий канал, который с перекрытием Гибралтара станет уже не нужен. Ergo, английским конвоям придется шлепать аж вокруг мыса Доброй надежды. Ergo, конвоев станет меньше. Ergo, количество немецких ПЛ, встречающих каждый конвой, станет больше.
Последствия этого надо объяснять?
1. На 99% - сброд. Так лучше? 2. 50000 тыс. - это за все время через ГД прошло. Но ее реальная боевая сила в каждый момент времени - 15 000 штыков. Великая сила!
Помнится, кто-то говорил, что лишние 15% Вермахта на Восточном фронте - это фигня, а тут целых 15000 кабальеро приехали помогать! Гитлер, наверно, прослезился, когда узнал...
Я что-то пропустил? Вы дали сбор за последние 5 лет, и все.
"Главными" они (ВНЕЗАПНО!) названы потому, что дают львиную долю сбора. Это раз.
Второе. Вы думаете, что всех остальных культур СССР собирал меньше Германии? Доказательства есть?
Третье. Вы тут блажили, мол, как это может быть в Европе такая низкая обеспеченность собственным зерном на душу населения? Я Вам показал, что может быть, легко. Какие претензии?
Не только тогда. Это в советской пропаганде всегда проводилось.
Вот только если народ стонет, то стонет от того, что его эксплуатируют, а если эксплуатируют, то значит, что-то с него имеют. Так что когда советский человек читал про стонущую под Гитлером Европу, он понимал, что Гитлер от этой Европы кой-чего себе приобрел.
Не юродствуйте. За время войны Германия призвала 22 млн. чел. Допустим еще 10 млн. призвали ее союзники (ей-богу не знаю сколько точно). СССР за время войны поставил под ружье 34,5 млн. чел.
Ну и кого было больше людских резервов?
Я вижу, Вы любите использовать при анализе возможностей и целей Германии метод "палец-нос". Воля Ваша. Но я пойду путем анализа документов, а не содержимого носа.
Чтобы яснее раскрыть идеи немцев по этому вопросу, обратимся к мнению адмирала Карлса, командующего Балтфлотом Германии, от сентября 1934 года. Цитирую:
"Отзыв на документ "Предварительная разработка плана ведения морской войны с Англией"".
1. В соответствии с волей фюрера Германия должна занять прочное место в ряду держав мирового значения. А для этого необходимы не только достаточные колониальные владения, но также надежные морские коммуникации и выходы в мировой океан.
2. Оба требования можно выполнить только вопреки интересам Англии и Франции, поскольку выполнение указанных задач ограничит мировое значение указанных держав. Возможность выполнения поставленных целей мирным путем проблематична (выделение мое - Ъ). Поэтому стремление вывести Германию на уровень мировых держав неизбежно связано с необходимостью подготовки к войне.
3. Война с Англией... будет внутренне оправданна и перспективна только в том случае, если мы тщательно подготовим ее в экономическом, политическом и военном отношении и будем ее вести, имея перед собой в качестве главной цели завоевание для Германии выходов в мировой океан".
Вот Вам пожалуйста. перед бывалым адмиралом поставили вопрос: "как воевать с Англией?" Он отвечает: поскольку воевать нам с ней явно придется, надо подготовиться получше.
И вот только не надо говорить, что Карлс в своей записке толкал отсебятину, которая начальству придется не по душе. Военный все ж был человек.
Ну а сколько советских граждан пахало на Гитлера под оккупацией. Обратно Вам вопрос: их что - тоже в союзники Гитлера записать? Оккупация есть оккупация. И не надо снова про то, что, мол, еще больше советских граждан с Гитлером сражалось. Франция вся была оккупирована, а СССР не весь - вот и вся разница.
Ой, не надо мне тут. "Площадь между Загросом и Эльбурсом занимает Центральное плато, где средняя высота над уровнем моря составляет 900 м."
Делайте скидку на технику сер. 19 в. и сер. 20 в.
Развлечением будет смотреть, как английская авиация, которой в Азии у них было - кот наплакал, будет без запчастей и бензина (Гибралтар, Суэцкий канал и Персидский залив захвачены) разрываться между отражением японцев с востока и немцев с запада.
Не пишите про флот, Вам не идет.
Гранд-флит - это то, что стоит в самой Британии, и если он оттуда уйдет, то с Британией приключится "Морской лев".
А на Востоке при лучшем раскладе ВБ могла бы лишь расчитывать на Азиатский флот (на то, что от него японцы оставят) и на часть Средиземноморского флота (укомплектованного устаревшими линкорами). При таком наряде британских сил их воздействие на конвои на линии Басра-Карачи при условии прикрытия Герингом Оманского залива и противодействия сил Кригсмарине и итальянского флота (перевести которые через Суэцкий канал проще простого) - будет минимальным.
И что терял при этом немецкий народ?
Бедная Англия с устаревшими линкорами
>> Как может непризнаваемое кем-то государство объявить этому непризнающему войну
> Элементарно.
Очень хорошо. Но Вы не ответили на вопрос - а зачем непризнанному государству чего-бы то ни было объявлять непризнавшему? Воюй себе и всё. Зато потом можно заявить - я войны не объявлял, я был в нейтралитете. Что и было сделано. Франко был не дурак.
> Во-первых, за пользование базами США будут брать золотом, на этот счет сомневаться не стоит.
Они многое за что и так брали. Не думаю, что базы существенно испортили бы баланс.
> Во-вторых, эти базы на другой стороне Атлантики.
Пендосы свои товары тоже везли с другой стороны Атлантики. И вроде бы получалось.
> В-третьих, Гибралтар был не только военно-морской, но и авиабазой, откуда английские ВВС контролировали прилегающие моря-океаны. Основной метод борьбы с немецкими ПЛ ведь какой был?
Это был основной метод топления подлодок. Но интересно ведь не количество утопленных подлодок, а тоннаж проведённых судов. Методом безопасной проводки судов были большие конвои, которые гарантировали утопление любой подлодки, решившейся приблизиться. В этих условиях отважные немецкие подводники почему-то не нападали. Основные успехи немцев в подводной войне - её начало, когда они работали против одиночных судов и слабовооружённых конвоев. Когда союзники стали плавать большими конвоями, успехи закончились. Хотя количество подводных лодок даже возросло.
> Ergo, конвоев станет меньше. Ergo, количество немецких ПЛ, встречающих каждый конвой, станет больше. Последствия этого надо объяснять?
Грузопоток станет меньше. Может быть, даже в два раза. Материалы для выпуска военной продукции нужно оставить, урезаны будут поставки продовольствия. Английским лордам и леди придётся отказаться от Инглиш Брекфаст Ти и Инглиш Файв-о-Клок Ти. Английским работягам придётся затянуть пояса и страшно сказать - отказаться от пива. Последствия действительно серьёзные.
>> Вы издеваетесь? Я Вам уже дал сбор всех зерновых,
> Я что-то пропустил? Вы дали сбор за последние 5 лет, и все.
Пропустили. Я даю всегда сбор ВСЕХ зерновых культур. А Вы дали сбор только ржи и пшеницы.
> "Главными" они (ВНЕЗАПНО!) названы потому, что дают львиную долю сбора.
Россия 1913 г.: все культуры - 86 млн. т., "главные" (по-Вашему это пшеница и рожь) - 49,5 (58%), СССР 1940 г.: все - 95,6, "главные" - 52,9 (55%). РФ 2007 г.: все - 81,8, "главные" - 53,3 (65%). Называть ли 60% "львиной долей" - это конечно дело вкуса, но показатель 2 ц/чел. для бедненьких европейцев, похоже, нуждается в коррекции.
> Второе. Вы думаете, что всех остальных культур СССР собирал меньше Германии? Доказательства есть?
Меньше или больше - я не знаю. Это Вы у нас большой знаток европейской статистики. Но Вы их вообще не посчитали. Ни меньше, ни больше. Приведите уже, наконец, европейский сбор всех зерно-бобовых, как это сделал я для России, а не торгуйтесь, как на базаре.
> За время войны Германия призвала 22 млн. чел. Допустим еще 10 млн. призвали ее союзники (ей-богу не знаю сколько точно). СССР за время войны поставил под ружье 34,5 млн. чел. Ну и кого было больше людских резервов?
Есть количество людских резервов. Которых у Гитлера было больше. А есть качество, готовность людей работать изо всех сил и за пределами сил, "на износ". Качество советских людей было таково, что при меньшем населении он смог обеспечить бОльшую армию.
> Я вижу, Вы любите использовать при анализе возможностей и целей Германии метод "палец-нос". Воля Ваша. Но я пойду путем анализа документов, а не содержимого носа.
Ну да, когда Вы заявляете, что Гитлер хотел именно воевать с Англией, основываясь лишь на том, что "кроме слова <война> на ум ничего не приходит" - это строгая аналитика. Я Вам привожу примеры того, что Гитлеру приходили на ум и были осуществлены и другие способы решения проблем, кроме войны. Но для Вас это палец-нос.
> Чтобы яснее раскрыть идеи немцев по этому вопросу, обратимся к мнению адмирала Карлса, командующего Балтфлотом Германии, от сентября 1934 года
Это - адмирал. Он видит всё со своей колокольни. А его колокольня - морские коммуникации и война на море. Конечно же адмиралу нужны выходы в мировой океан - это расширение флота, и он, адмирал, будет плавать не по Балтике на десяти эсминцах, а по Атлантике на десяти линкорах.
> Ну а сколько советских граждан пахало на Гитлера под оккупацией. Обратно Вам вопрос: их что - тоже в союзники Гитлера записать? Оккупация есть оккупация.
Партизаны СССР отправили под откос сотни немецких эшелонов, взорвали десятки мостов, сожгли сотни тысяч тонн запасов, убили десятки тысяч оккупантов. Земля горела под ногами оккупантов. Чем из этого списка может похвастаться французское сопротивление? Горела ли земля Франции под ногами немцев?
> английская авиация, которой в Азии у них было - кот наплакал
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется, самолёты довольно быстро летают. А бетонные аэродромы для тогдашних самолётов не требовались.
> разрываться между отражением японцев с востока и немцев с запада.
Японцы на востоке - в Бирме. Немцы на западе - в Иране. Зажали бедных англичан на пятачке в каких-то 3000 км.
> А на Востоке при лучшем раскладе ВБ могла бы лишь расчитывать на Азиатский флот (на то, что от него японцы оставят) и на часть Средиземноморского флота (укомплектованного устаревшими линкорами). При таком наряде британских сил их воздействие на конвои на линии Басра-Карачи при условии прикрытия Герингом Оманского залива и противодействия сил Кригсмарине и итальянского флота (перевести которые через Суэцкий канал проще простого) - будет минимальным.
укомплектованного устаревшими линкорами... Бедные, бедные англичане. Линкоры у них устаревшие. Правда, у немцев линкоров вообще нет, кроме Тирпица. И три или четыре "карманных". Хотя и правда, воевать меньше чем впятером на одного "владычица морей" уже подразучилась. Так что с учётом этого баланс и впрямь мог быть в сторону немцев.
>> А благом для немецкого народа было не воевать с Англией из-за колоний.
> И что терял при этом немецкий народ?
Гитлер на этот вопрос ответил совершенно исчерпывающе. Вы любите анализировать документы, накопали вот какого-то адмирала. Ну так проанализируйте то, что писал его самый главный начальник. А то когда я Вам это пишу в своём пересказе - это для Вас "палец-нос".
Но Вы не ответили на вопрос -
Затем же, зачем и признанному - заявить о своих претензиях и притязаниях официально на весь мир. Даже гордая Ичкерия, при всей условности ее как государства, в лице Дудаева и Масхадова заявляла о том, что де "ведет войну" с гяурами.
Американы - люди деловые. И поговорку "дорого яичко ко христову дню" понимают отлично
В этом случае конвои шли по маршруту Бостон-Ливерпуль. В нашем случае они, вероятнее всего шли бы так: от Кейптауна на запад, далее на север, вблизи берегов Южной Америки. А немецкий ПЛ, безируясь на Гибралтар и, в перспективе, на Канары, массово встречали бы конвои уже южнее экватора. И чем бы помогли тогда англичанам силы на базах в Вест-Индии, я не представляю.
А метод охоты на конвои у немцев, их основная тактическая задумка, состоял в массировании числа ПЛ для атаки конвоя. И отсутствие противодействия авиации радикально облегчило бы немцам проведение атак за счет увеличения числа атакующих ПЛ.
Если бы только это.
Ну я же приводил Вам цифру 54,8 млн. т. сбора зерновых во всей подвластной Гитлеру Европе. Здесь все зерновые. Источник: D. Eichholtz. Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939 — 1945. Bd. 1. 1939-1941. Berlin, 1971, S. 223. (http://www.protown.ru/information/hide/4988.html)
Кстати, даже только по обеспеченности собственными пшеницей и рожью на душу населения СССР все равно превосходит Германию.
Если Вы внимательно прочитали "ПХ", то должны были заметить, что в нем Гитлер рассматривает даже возможность введения в Германии "карточной системы" в связи с острой продовольственной проблемой.
Качество и количество - понятия связанные. Читайте Гегеля.
Качество советских людей обеспечило большее количество людских резервов СССР, и наоборот, для Германии. Сколько Гитлер мог поставить под ружье - столько и поставил, выгреб до донышка (если вспомнить, кем комплектовался фольксштурм).
Вы приводите свои измышления.
Понимаете, тонуть на 10 линкорах не лучше, чем на одном. А жизнь дорога даже адмиралу. И карьера адмиралу очень дорога. Какой-никакой, а флот у Германии все равно был бы, и адмирал Карльс, уже достигший к 1934 г. самых вершин в иерархии Кригсмарине - он, по-Вашему, к чему стремился? К тому, чтобы пойти на дно (в буквальном или переносном смысле) после поражения в безнадежной (по Вашему мнению) пморской войне с Англией? Но этот адмирал, по всем признакам, не был сумасшедшим...
Оцените сам смысл документа. Карльс пишет свой отзыв на уже предложенный ему для ознакомления план войны с Англией на море. Если бы его мнение шло в разрез с политикой партии в этом вопросе, его успешная карьера завершилась бы в том же 34-м году или немного позже. Однако он остается на видных должностях, остается одним из самых влиятельных адмиралов 3 рейха и его зовут на флоте "морской царь".
Так что вполне резонно предположить, что Гитлер к противостоянию с Англией вполне готовился - и как может быть иначе, раз он планировал вывести Германию в число мировых держав, заставив Англию потесниться? И записка Карльса, и "план Z" по строительству "большого флота" Германии прямо об этом говорят.
У вас есть эталон "горения земли"?
Французы, создается впечатление, в массе своей вообще не желали воевать, ни за нимцев, ни против немцев.
Кроме того, объективно организация партизан во Франции и в СССР - это две большие разницы. Если в СССР своим размахом и эффективностью партизанское движение обязано существованию такой структуры как ЦШПД, засылке групп НКВД, и вообще централизованной поддержке "большой земли", то во Франции не было ни единого органа управления партизанами, ни регулярной поддержки специалистами-диверсантами из Англии в таком же объеме, как в СССР.
Пееребросить авиацию из Англии? Но как?
Самый минимальный из возможных путей - через США (если они пустят). Но и в этом случае у меня меньше 25 000 км. маршрут не получился. Я, к сожалению, не нашел данных по моторесурсу двигателя Бристоль Геркулес, который стоял на английских бомберах той поры. Но, боюсь, после такого перелета, потребовалось бы двигатели, если не ставить на капремонт, то, по крайней мере, основательно приводить в порядок. Что было бы в условиях дефицита запчастей (ведь поставки из Англии были бы под постоянными ударами немцев) весьма и весьма нелегкой задачей. И ничем особо эти переброшенные самолеты авиацию ВБ в Индии усилить не смогли б.
В том-то и дело. Два удаленных друг от друга фронта, между которыми приходится маневрировать ограниченными силами авиации. Отсюда - быстрый износ двигателей. Отсюда - утомленность пилотов и высокая аварийность. В общем, ситация сложилась бы далеко не парадиз, а прямо скажем, - швах.
Средиземноморский флот ВБ на начало войны: 3 линкора (все - постройки 1913 года), 1 авианосец, 6 крейсеров. При проведении, например, Критской операции 3 крейсера немцы потопили, а все остальные тяжелые корабли были повреждены. И хотя англичанам удавалось при таких силах проводить успешные операции, вроде атаки Таранто, не вызывает сомнения, что в случае захвата немцами Гибралтара и СК судьба этого флота была бы незавидной. Его остатки на Цейлоне соединенный флот Германии, Японии и Италии добил бы, даже не сбив дыхания.
Учтите еще, что у немцев полным ходом шла бы реализация "плана Z" (год окончания - 1948), от которого немцы в реале отказались как раз потому, что не получалось заключить мир с ВБ и получить передышку в войне.
В общем, если перспективу войны на море с Германией в 1940 г. англичане могли расценивать, как тяжелую, но в целом благоприятную, то перспектива встретиться с немцами в бою во второй половине 1940-х вновь после того, как те усилятся, ровным счетом ничего хорошего не сулила.
Да легко. Что мы имеем? Мы имеем то, что на сентябрь 1934 г., сразу после смерти Гинденбурга и обретения Гитлером всей полноты власти, Кригсмарине создает план ведения морской войны с Англией, на который главные офицеры Кригсмарине дают положительные отзывы.
Думать, что подготовка документов, вокруг которых должна была строиться вся дальнейшая политика развития германского флота, производилась Редером без ведома и одобрения Гитлера - чистой воды глупость. Гитлер, без сомнения, составление этого плана инициировал и одобрил.
А "ПХ" Вы рассматриваете только с точки зрения реализации Гитлером его ближайших целей, которыми были, вне всякого сомнения, экспансия Германии в Центральной и Восточной Европе. При этом Вы не задаете себе вопрос: а что было бы дальше, когда этих целей Гитлер бы достиг. Как будто так вопрос ставить просто невозможно! А вот я больше чем уверен, что англичане, когда стоял выбор - воевать с Гитлером или заключать мир (если он вообще был поставлен перед ними официально), не имели права не рассматривать, как наиболее вероятный, самый худший для них вариант развития событий после завоевания Гитлером земель вокруг Германии - удар по болевым точкам ВБ, Гибралтару, Суэцкому каналу, Ближнему востоку и потом по Индии.
Начало спора
> Даже гордая Ичкерия, при всей условности ее как государства, в лице Дудаева и Масхадова заявляла о том, что де "ведет войну" с гяурами.
У "гордой Ичкерии" так и стояла задача - показать, что они воюют с гяурами. Чем больше паблисити, тем больше просперити. А Франко демонстрировать свою агрессию по отношению к СССР нужды не было.
> Ну я же приводил Вам цифру 54,8 млн. т. сбора зерновых во всей подвластной Гитлеру Европе. Здесь все зерновые.
Похоже, это только "пищевое" зерно, без учёта фуражного. Иначе я не могу объяснить, дикое несовпадение этого числа 2 ц/чел. со всеми прочими данными. 2 ц/чел. - столько потребляет Япония, практически не имеющая животноводства.
> Кстати, даже только по обеспеченности собственными пшеницей и рожью на душу населения СССР все равно превосходит Германию.
Дело даже не в обеспеченности как таковой, а в урожайности и производительности труда. Урожайность зерновых в России в среднем в два раза меньше чем в Европе, производительность отличается ещё больше. Если им будет не хватать, относительно небольшим усилием проблема решается.
> Качество советских людей обеспечило большее количество людских резервов СССР, и наоборот, для Германии. Сколько Гитлер мог поставить под ружье - столько и поставил, выгреб до донышка (если вспомнить, кем комплектовался фольксштурм).
Фольксштурм - это конец 1944 г., когда друзья уже бросили. А ресурсы одной Германии меньше ресурсов СССР и перебежавших "на правильную сторону" бывших друзей Гитлера, кто бы спорил.
>> Я Вам привожу примеры
> Вы приводите свои измышления.
В смысле? Гитлер воевал с Австрией и Чехословакией? Ему для присоединения других государств или их частей не приходили в голову другие слова, кроме слова "война"?
> К тому, чтобы пойти на дно (в буквальном или переносном смысле) после поражения в безнадежной (по Вашему мнению) пморской войне с Англией? Но этот адмирал, по всем признакам, не был сумасшедшим...
Уточните, пожалуйста, когда адмирал собирался воевать с Англией? Прямо тогда, в 1934? В 1940? Или всё же когда война таки не будет безнадёжной?
> Так что вполне резонно предположить, что Гитлер к противостоянию с Англией вполне готовился - и как может быть иначе, раз он планировал вывести Германию в число мировых держав, заставив Англию потесниться? И записка Карльса, и "план Z" по строительству "большого флота" Германии прямо об этом говорят.
СССР в массовом порядке строил баллистические ракеты с ядерными зарядами. Означает ли это, что СССР планировал напасть на США, так как надо было заставить их потесниться?
>>Горела ли земля Франции под ногами немцев?
>У вас есть эталон "горения земли"?
Очевидно: СССР.
>Французы, создается впечатление, в массе своей вообще не желали воевать, ни за нимцев, ни против немцев.
Вот именно. Как Вы прекрасно сформулировали "наличие отсутствия". Но при этом считаются победителями.
> во Франции не было ни единого органа управления партизанами, ни регулярной поддержки специалистами-диверсантами из Англии в таком же объеме, как в СССР.
Вот именно. В детали можете не вдаваться. Французы не воевали с Германией. Наоборот, по факту они ей были исключительно полезны, как продовольственная и производственная база. Они были гораздо более полезны, чем такой союзник, как, например, Болгария. Не называть их после этого союзниками - это грешить против здравого смысла в угоду пропаганде.
>>Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется, самолёты довольно быстро летают. А бетонные аэродромы для тогдашних самолётов не требовались.
>Пееребросить авиацию из Англии? Но как? Самый минимальный из возможных путей - через США (если они пустят).
У нас тут выросло несколько моделей реальности, ветвящихся в точках основных событий. Это вызывает путаницу. Обсуждаемая модель - во время Второй Мировой, году этак в 1941-1942 немцы захватывают Гибралтар. Самолёты можно перебрасывать через СССР. Пакт Молотова-Риббентропа уже аннулирован.
> Средиземноморский флот ВБ на начало войны: 3 линкора (все - постройки 1913 года), 1 авианосец, 6 крейсеров. ... Его остатки на Цейлоне соединенный флот Германии, Японии и Италии добил бы, даже не сбив дыхания.
И ни одного, ну прям-таки ни одного кораблика нельзя перетащить из Скапа-Флоу? Бедная, бедная Англия. Касательно Японии - у неё что, нет других проблем кроме как штурмовать Индию? Кажется, у неё есть гораздо бОльшая головная боль, совсем в другой стороне. Италия - это тоже помощник хоть куда. Три года смотрела, как под самым её носом, продираясь между Сицилией и Африкой, проплывают английские конвои. Охраняемые теми самыми устаревшими линкорами. А тут, выплыв за три тысячи километров от дома, на просторах Индийского океана, осмелеют. Ну-ну.
> А "ПХ" Вы рассматриваете только с точки зрения реализации Гитлером его ближайших целей, которыми были, вне всякого сомнения, экспансия Германии в Центральной и Восточной Европе. При этом Вы не задаете себе вопрос: а что было бы дальше, когда этих целей Гитлер бы достиг. Как будто так вопрос ставить просто невозможно!
Вот мы и вернулись к началу спора. Я считаю, что Гитлер не достиг бы целей в Восточной Европе, даже если бы Англия ему помогала, а не воевала с ним. Я считаю, что он в любом случае сломал бы об нас зубы. Собственно, именно для этого Англия и выращивала Гитлера. Чтобы уничтожил СССР и сам помер. А разорённая Европа досталась бы им. Со всеми европейскими колониями. Но - недооценили нас, не поверили, что мы хотя бы ослабим Гитлера - и начали с ним войну на нашей стороне. Что для нас, вероятно, удача. А для них - большая неудача. Гитлер с обломанными зубами им был бы не страшен, а свою колониальную империю они бы сохранили (во всяком случае, на подольше).
А Франко демонстрировать свою
А Франко-то наш, оказывается, того - скромник был великий. На весь мир раструбили про "Голубую дивизию", а войны объявлять он стеснялся, неудобно ему было.
Представляю, как если бы Германия победила, состоялись бы переговоры о мире. Тут в зал заседания врывается Франко и начинает кричать: "Мне Кемску волость! Кемску волость мне!". А Молотов лишь грустно улыбнется. Ведь коли Франко не объявил войны, то и в числе держав-победительниц Испании быть не может. Фантасмагория какая-то.
А может все-таки считать "ГД" не частью армии Испании, а испанскими добровольцами на службе Германии? Тогда все встает на свои места. Участие в войне на службе вермахта является личным делом испанских добровольцев. И никакое объявление войны СССР тут от Испании не требуется.
А кто Вам сказал, что собственное зерно - это все, чем питались немцы? Был, во-первых, зерновой импорт, в т.ч. и из СССР. Во-вторых, картошки немцы выращивали 7 ц. на душу населения, а тот же СССР всего лишь 3,6. Так что, думаю, не голодали совсем-то. Хотя, как я уже упоминал, Гитлер считал, что продовольственная проблема в Германии стоит очень остро. В конце-концов, из Германии еще с 19 в. шла непрерывная эмиграция в Америку - не от хорошей, наверно, жизни.
Однако мы-то с Вами анализируем слова Сталина в приказе 227, а там он говорит только о зерне.
Это пример пикового мобилизационного напряжения Германии во Второй мировой. И если даже в условиях непосредственной угрозы фатерлянду немцы не могли дополнительно поставить под ружье никого, кроме детей и стариков, значит мобрезерв был выбран почти весь. И его величину мы знаем - 22 млн. чел.
В 1944-45 гг., согласно указанию Черчилля. Или, возможно, еще попозже, т.к. реализация "плана Z" должна была завершиться к 1948 г. Но в любом случае после решения Германией вопросов в Восточной Европе.
И адмирал сам по себе никуда не собирался - об этом свидетельств нет. Собиралось воевать его начальство, которое поинтересовалось его экспертным мнением на данный счет.
США разрабатывали планы нападения на СССР. Поэтому СССР добивался паритета с ними. ВБ планировала, что ли, нападение на Германию? Исключено.
Германия планировала заморскую колониальную экспансию. Для этого и нужен был большой военный флот. Иначе она могла бы не тратить деньги, а ограничиться ПЛ и обороной Гельголандской бухты, завалив которую минами и прикрыв эти минные поля с воздуха, Германия могла не беспокоиться насчет угроз со стороны Северного моря.
Они много кем считаются, но только не союзниками Германии во Второй мировой.
Австрия тоже была полезнее Болгарии. Австрия - тоже союзник?
Нифига. Мы обсуждаем ситуацию, когда Германия заключила мир с ВБ летом 1940 г., после чего, не имея забот на Западе, смогла разгромить СССР и вышла на подступы к стратегическим точкам Британской империи.
Если немцы реализуют "план Z", то, боюсь, нет. Надо будет и Остров оборонять тоже.
Во-первых, в нашей модели событий война Японии с Америкой не фигурирует. Она могла бы и не начаться, ведь ее причиной было эмбарго на поставки нефти в Японию. Но если у Германии будет Баку, будет Египет и Персидский залив, она Японию с удовольствием будет снабжать, хоть через тот же Транссиб.
Во-вторых, ИРЛ японцы-таки до Индии совсем чуть чуть не дошли.
В одиночку против ВБ они "не шмогли", да. Только в Таранто в ноябре 1940 г. одним ударом англичане вывели из строя 3 итальянских линкора. Но в кампании других стран Оси итальянцы могли пободаться.
Считайте как хотите. Но даже сейчас, зная о том, как вышло на Восточном фронте в реале, нельзя сказать однозначно, как бы там сложилась ситуация, если бы у Гитлера не было проблем на западе и в Африке. Тем более, ничего не мог предсказать Черчилль, если гипотетически допустить, что ему в руки попало мирное предложение Гитлера. Поэтому он и стал действовать, исходя из наихудшего варианта
Испанский легион Вермахта,
это разумеется инонациональные части Вермахта, коих вообще хватало.
Например были в наличии Индийский легион Вермахта и Восточноазиатский легион Вермахта.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Например были в наличии
Сейчас И.М. скажет, что Индия и Туркменистан были союзниками Гитлера
Маленькая поправка.
В Восточноазиатский легион набирались японцы, сиамцы и прочая экзотика, из застрявших в Европе.
Туркестанский легион был само собою.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Бедная, бедная Англия
> А может все-таки считать "ГД" не частью армии Испании, а испанскими добровольцами на службе Германии?
Я привык считать, что давать или не давать добровольцам служить кому-нибудь – это прерогатива государства. Или, может быть, «добровольцы» «нейтральной» Испании в таком же количестве служили в войсках СССР против Гитлера?
> В 1944-45 гг., согласно указанию Черчилля.
Ну, Чёрчилль соврёт – недорого возьмёт.
> Но в любом случае после решения Германией вопросов в Восточной Европе.
Что ж, они бы их не решили ни при каком раскладе.
> Германия планировала заморскую колониальную экспансию.
Ну да, планировала. Но для этого Гитлер знал другие слова, кроме слова «война». Реализовать тот самый “План Z”, и Англии, если она не сможет осуществить ничего аналогичного, придётся отступить. Что ж, англосаксы осознали, что тягаться с Германией в гонке вооружений они не могут. А поскольку они действительно не знают других слов, кроме слова «война», они её начали.
> Они много кем считаются, но только не союзниками Германии во Второй мировой.
Я ж и говорю – пропаганда. А по факту – были. Их и "победителями"-то сделали единственно для того, чтобы в СовБез ООН протащить третьего союзника Англии и США, против СССР и Китая.
> > Они были гораздо более полезны, чем такой союзник, как, например, Болгария.
> Австрия тоже была полезнее Болгарии. Австрия - тоже союзник?
Не, Австрия – это вообще была часть Германии.
> Нифига. Мы обсуждаем ситуацию, когда Германия заключила мир с ВБ летом 1940 г., после чего, не имея забот на Западе, смогла разгромить СССР и вышла на подступы к стратегическим точкам Британской империи.
Такая ситуация невозможна, и я её не обсуждаю. Обсуждать мы начали, хочу напомнить, именно ситуацию, когда Германия захватила Гибралтар уже в ходе войны на Восточном фронте.
> Если немцы реализуют "план Z", то, боюсь, нет. Надо будет и Остров оборонять тоже.
Бедная, бедная Англия. Не сможет, бедняжка, до 1948 построить ничего сверх имеющегося, не закончит даже десяток заложенных тяжёлых кораблей. Слёзы наворачиваются на глаза от сочувствия её безысходности. Впрочем, эту ситуацию они тщательно создавали сами. Не надо было кормить Гитлера.
> Считайте как хотите. Но даже сейчас, зная о том, как вышло на Восточном фронте в реале, нельзя сказать однозначно, как бы там сложилась ситуация, если бы у Гитлера не было проблем на западе и в Африке. Тем более, ничего не мог предсказать Черчилль, если гипотетически допустить, что ему в руки попало мирное предложение Гитлера. Поэтому он и стал действовать, исходя из наихудшего варианта
Ну вот и хорошо, что не предсказал. Как я уже писал, можно было бы сказать ему спасибо, если бы его поведение не было продиктовано лишь жадностью и боязнью за собственную шкуру.
Я привык считать, что давать
Испания была дружественна Гитлеру, никто этого не отрицает. Но "дружественная страна" и "союзник" - это разные понятия! Ну что тут сложного?
Обычно люди выдают нужду за дородетель. Вы - интересный экземпляр, т.к. выдаете добродетель за нужду. Спору нет, Гитлер бы прыгал от радости, если бы ВБ миром сдала ему колонии. Но каким идиотом Вы его представляете, когда говорите, будто он рассчитывал только на такой исход! Е-мое! Он, ЕМНИП, даже на сдачу Чехословакии вшивой не рассчитывал и строил планы прорыва через Пльзень! А тут первая колониальная держава мира - и по-Вашему Гитлер ожидал, что она сама скуксится и подаст ему свои волонии на блюдечке?!
Факт в том, что одна половина Франции была Гитлером просто оккупирована, а вторая, хотя и была его марионеткой, но ее солдаты не сделали по союзникам ни одного выстрела, если это было в интересах только Гитлера, а не в их собственных ("Катапульта", Мадагаскар и т.д.), и не встречались на ВФ.
Алилуйя! Дошло! Большая часть Франции, таки, тоже была под властью Германии.
Приехали. А когда я говорил о выходе Гитлера к Басре через Азербайджан, когда говорил, что без западного фронта Гитлер имел реальные шансы победить на Востоке. Это я все сам с собой общался?
Если и достроит их все, что не факт, то они пойдут на замену выводимым из строя кораблям. Флот - штука довольно дорогая.
Его поведение - это поведение ответственного государственного деятеля. Черчилль в свое время предлагал задушить младенца большевизма в колыбели. В 1940 г. он разумно рассчитал, что младенца национал-социализма также нужно душить, но уже не в колыбели, а в его детской кроватке, из которой он быстро вырастал. Иначе подросший младенец сам задушит тебя
Бедная, бедная Англия. Слёзы душат меня...
> Испания была дружественна Гитлеру, никто этого не отрицает. Но "дружественная страна" и "союзник" - это разные понятия! Ну что тут сложного?
Дружественная страна и нейтральная страна - это тоже разные понятия. Так вот, когда я учился в школе, Испания называлась союзником. И как-то это ни у кого не вызывало возражений. Теперь её доотмазывали до "дружественной" и поддерживающей". Уже начинают говорить о "нейтральной".
> Он, ЕМНИП, даже на сдачу Чехословакии вшивой не рассчитывал и строил планы прорыва через Пльзень! А тут первая колониальная держава мира - и по-Вашему Гитлер ожидал, что она сама скуксится и подаст ему свои волонии на блюдечке?!
Когда он подминал вшивую Чехословакию, сам он тоже был вшивым. Что ж, выбрал жертву по размеру. Ну а к моменту подминания "первой колониальной державы мира" он рассчитывал подойти подготовленным.
> Факт в том, что одна половина Франции была Гитлером просто оккупирована, а вторая, хотя и была его марионеткой, но ее солдаты не сделали по союзникам ни одного выстрела, если это было в интересах только Гитлера, а не в их собственных ("Катапульта", Мадагаскар и т.д.), и не встречались на ВФ.
Факт в том, что Франция поставила Гитлеру горы военной продукции и толпы "добровольцев" на Восточный фронт. И не создала ему и сотой доли проблем по сравнению с оккупированными частями СССР. Формально можно сколько угодно говорить о том, что она не была союзником, не объявляла нам войны и т.д. А фактически, ударный труд французов на благо Гитлера убил миллионы советских людей.
> Приехали. А когда я говорил о выходе Гитлера к Басре через Азербайджан, когда говорил, что без западного фронта Гитлер имел реальные шансы победить на Востоке. Это я все сам с собой общался?
Похоже, что да.
> Если и достроит их все, что не факт, то они пойдут на замену выводимым из строя кораблям. Флот - штука довольно дорогая.
Бедная, бедная Англия. Слёзы душат меня... Имела под своей задницей всего лишь одну треть мира, всего лишь два века. Это так мало. Это просто мизер. Этого совершенно недостаточно, чтобы одолеть младенца национал-социализма, которому запрещено иметь авиацию, флот, танки и т.п., владеющего полураздолбанным куском Европы.
Дружественная страна и
Мон шер, это понятия разноплановые как теплое и мягкое. Нейтральная страна может быть дружественной и не быть ею, оставаясь нейтралом все равно. Швейцария, Швеция - они тоже весьма немало сотрудничали с Гитлером и граждане этих стран, если б пожелали, могли бы завербоваться в немецкие войска. Они тоже союзники Гитлера?
Какая-то логика у Вас странная - если не поддерживаешь СССР, значит союзник Гитлера. Беда в том, что по этой самой логике СССР становится союзником Гитлера в 1939-1941 гг. Что роднит Вас в этом мнении с такими господами, как Млечин или Сванидзе. С чем Вас и поздравляю.
Кем называлась? В каком учебнике?
Так точно. "Рассчитывал быть подготовленным" и к войне с ней, в том числе.
Не было тогда Франции. Была оккупированная зона, были Эльзас-Лотарингия, вошедшие в Рейх, и было Вишистское государство. Вы про какое из них говорите "Франция поставила"?
Непохоже. Что-то поздно Вы спохватились. Я с самого начала об этом талдычил.
Глубочайший, вдумчивый анализ... М-да...
Вспомните, как давеча говорили, что СССР слабее объединенной Гитлером Европы. Теперь уверяете, что ВБ противостоять этой силе было бы - раз плюнуть. Как говорится, "плюрализм мнений в одной голове"...
плюрализм мнений как способ мышления
> граждане этих стран, если б пожелали, могли бы завербоваться в немецкие войска. Они тоже союзники Гитлера?
Если бы да кабы. У Швейцарии и Швеции тоже были свои аналоги "Голубой дивизии"?
> Беда в том, что по этой самой логике СССР становится союзником Гитлера в 1939-1941 гг. Что роднит Вас в этом мнении с такими господами, как Млечин или Сванидзе.
Ну, если Вы считаете, что торговать с Гитлером - это быть его союзником, то Вы действительно родня Млечину или Сванидзе. Я тут ни при чём. А вот отправлять "добровольцев" воевать на стороне Германии - это немножко другое. Объясните-ка мне, как это Франко смог отдать приказ "добровольцам" покинуть германо-советский фронт? Это же было глубоко интимное дело этих свободных личностей - воевать на стороне Гитлера. И, кстати, в Испании нашлось бы немало добровольцев воевать против Гитлера. И реализовать их желание проще простого: сел на корабль в Гибралтаре - и через неделю в Англии, через месяц в СССР - воюй! Почему-то такими добровольцами "нейтральная" Испания с нами не делилась.
> Кем называлась? В каком учебнике?
Вам бы всё документы читать. Без справки с печатью жизнь немыслима. Людьми называлась. Воевавшими с теми самыми "добровольцами".
> Не было тогда Франции. Была оккупированная зона, были Эльзас-Лотарингия, вошедшие в Рейх, и было Вишистское государство. Вы про какое из них говорите "Франция поставила"?
Про каждое по-отдельности, и про все в совокупности, то есть про французов как нацию.
> Вспомните, как давеча говорили, что СССР слабее объединенной Гитлером Европы. Теперь уверяете, что ВБ противостоять этой силе было бы - раз плюнуть. Как говорится, "плюрализм мнений в одной голове"...
Я говорил что СССР слабее Европы?! СССР выпускал меньше продукции и имел меньше населения и поэтому казался слабее Европы. Если же учесть морально-волевые качества, он был намного сильнее, что и было доказано. Я говорил что Англия могла противостоять Германии после того, как та захватила Европу?! СССР мог противостоять объединённой Европе, и даже в одиночку. А Англия - куда уж ей. Хотя ей и не нужно было противостоять, но она была слишком тупа, чтобы понять это. Впрочем, это мы уже довольно обсуждали. Но это - про Германию второй половины 1940. А ещё в 1939 г. Англия с помощью Франции и СССР могла разделаться с Германией в два счёта.
Вы смешали все мои утверждения, касающиеся разных вещей и разных времён, в одну кучу. Если это такой Ваш способ мышления - он интересен, но я пользуюсь другим.
Если бы да кабы. У Швейцарии
Насчет Швейцарии - не в курсе. А вот со Швецией все интереснее. В советском плену оказалось 452 испанца и 72 шведа. То есть есть, если отношение населения Испании и Швеции в начале 1940-х было равно 4,3 испанца на 1 шведа, то по пленным 6,2 испанца на 1 шведа. Всего лишь в 1,5 раза больше, и то лишь потому, наверное, что испанцы попадали в плен только к СССР, а шведы могли воевать и на западном фронте.
Так что по Вашим критериям Швеция была союзником Гитлера в той же мере, что и Испания.
То есть единственным критерием того, что Испания союзник Гитлера, у Вас осталась лишь "ГД"? Помнится, раньше Вы упоминали, что Испания еще и поставляла Гитлеру то-се и потому-де союзник... Ну да не буду настаивать. "ГД" так "ГД".
Никакой приказ на ее вывод Франко никогда не отдавал. "ГД" вообще-то называлась 250-й пехотной дивизией вермахта, и поэтому вывести ее с фронта ее мог только главнокомандующий вермахта - Гитлер, что и произошло. По просьбе Франко, конечно, но никак не по его приказу.
Интересно то, что многие тысячи солдат "ГД" на Ваш мнимый "приказ Франко" о выводе просто наплевали и воевали до самого конца. Только Берлин обороняло 7000 испанцев. Добровольцы есть добровольцы.
Ну и насколько в данном вопросе мнение ветерана, бывшего рядовым солдатом, будет компетентным? Ясно, что ни на сколько. Не с Молотовым же Вы общались, в самом деле?
Вы просто прячетесь за авторитет ветеранов ВОВ. Это низко, даже неожиданно низко.
Австрийцы "как нация в целом" вообще все поголовно работали на Гитлера и даже партизан у них не было. Так что, пишем-таки Австрию в союзники 3 Рейха?
И.М., морально-волевые СССР можно было оценит в полной мере никак не позднее Сталинграда. Мы же с Вами говорим про принятие решения руководителями ВБ в июне-июле 1940 г. На каком основании они должны были полагать, что СССР сможет выстоять?
Союзники
> Так что по Вашим критериям Швеция была союзником Гитлера в той же мере, что и Испания.
Конечно же, Швеция союзник. Она поставляла Гитлеру, например, пушки "Бофорс". Ну и 70% германских танков было из шведской руды. Хотя, конечно же, это Гитлер обманывал наивных шведов. Они-то думали, что железно нужно исключительно для производства губных гармошек.
> То есть единственным критерием того, что Испания союзник Гитлера, у Вас осталась лишь "ГД"? Помнится, раньше Вы упоминали, что Испания еще и поставляла Гитлеру то-се и потому-де союзник...
Через Испанию шёл транзит американской нефти. Вплоть до 1943 г.
Ну а вот наша любимая Википедия: "... «Германский иностранный легион», находившийся, в отличие от «Голубой дивизии», исключительно под немецким командованием." Немецкое командование ГД было неисключительным? Как это надо понимать?
> Вы просто прячетесь за авторитет ветеранов ВОВ. Это низко, даже неожиданно низко.
Ах-ах. Ну а Вы прячетесь за авторитет авторов учебников. Только вот что это за авторы? Я привожу Вам мнение людей, живших тогда и испытавших всё на себе. А Вы ссылаетесь на чью-то писанину в угоду политическому моменту. Ну так сейчас, например, такой политический момент, что официально признаётся вина СССР в Катынском расстреле. И учебники скоро напишут, если уже не написали. Что же, теперь Вы будете думать, что виноват СССР?
> Австрийцы "как нация в целом" вообще все поголовно работали на Гитлера и даже партизан у них не было. Так что, пишем-таки Австрию в союзники 3 Рейха?
Обязательно. Видите ли, у нас с Вами немного разный подход к проблеме. Я говорю о реальности, а Вы - о бумажках. Бумажек о том, что Австрия или, например, Чехия - союзница Гитлера, конечно же не существует. Наоборот, есть бумажки, что он их, бедненьких, изнасиловал. А в действительности - всё было добровольно, с радостью, и любовь до гроба.
Свежий пример - вот США вторглись в Афганистан. По всем бумажкам - для того чтобы установить демократию и ликвидировать производство наркотиков. А в действительности в стране установлен хаос, а производство наркотиков выросло в 50 раз. Что поделаешь - в бумажках написано одно, а в действительности происходит другое.
> На каком основании они должны были полагать, что СССР сможет выстоять?
Исходя из их мировоззрения - ни на каком. Я же и говорю - тупые бандиты. А насчёт того, что качества СССР можно было оценить только после Сталинграда - это Вы заблуждаетесь. Это англосаксонские бандиты наконец смогли их оценить. А советские люди их оценивали всегда.
Конечно же, Швеция
Прекрасно. Однако, нет никаких свидетельств того, что Швеция сама посылала своих добровольцев в СС и Вермахт даже в такой форме, как это делала Испания. Уж эти-то точно добровольцы были.
Значит в итоге имеем только поставку руды Гитлеру как факт союзнических отношений, т.е. все та же логика образца Сванидзе-Млечин.
Не знаю. Но могу Вам точно сказать, что без согласия Гитлера ни единой дивизии вермахта никуда было не сделать и шага, а тем более - уйти с фронта.
За каких еще авторов я прячусь? Я так понял, что в школе Вам называли Испанию союзником Гитлера, и поинтересовался, где работали такие глупые учителя.
Это все звучит очень пафосно, но, положа руку на сердце, что мог сказать рядовой стрелок про страну, в которой родились те, кто сидит в траншеях напротив?
Я ссылаюсь на факты и делаю из них выводы. И мои выводы - это только мои выводы. Это Вы, а не я ссылаетесь на чужие суждения.
Вот Вы перепеваете, как выяснилось, с чужих слов, что Испания была союзником Гитлера, что "Франция" ею была, что Швеция - союзница. А подумать своей головой?
Если есть союз, значит должны быть взаимные союзные договоренности, обязательства. Если они есть, они должны где-то содержаться, в каком-то документе должны быть прописаны. Ну так где все это для Испании, Франции, Швеции? Почему в случае с ними договоренностей нет, а в случае с Венгрией, Финляндией, Италией, Японией и т.д. - есть??
Конечно разный. Я использую строгую терминологию, а Вы расплывчатую, которую сами для себя и изобрели. Именно поэтому Ваш метод я и назвал "палец-нос".
А Вы уверены, что читали все "бумажки"?
Да причем здесь мировоззрение? Вечно Вы опираетесь на какие фантомы. Факты. Какие факты могли сказать в 1940 г., условно говоря, черчиллю, что СССР в одиночку сможет разгромить Германию?
Любите же Вы навешивать ярлыки...
Тем не менее, оценивать перпективу противостояния СССР и 3 Рейха в июне-июле 1940 г. выпало, увы, не советским людям, а "англосаксонским бандитам".
"поставку руды Гитлеру"
Ещё транзит на Финнланд.
Так они и коалиции не то что руду, а даже готовые изделия поставляли. Согласно контрактам. Например подшипники.
История британских блокадопрорывателей в Швецию - очень романтическая история.
"называли Испанию союзником Гитлера"
Всё-таки не союзник. Дружественный нейтрал.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Без справки с печатью не прожить
> Значит в итоге имеем только поставку руды Гитлеру
Значит, про пушки мы благополучно забыли.
> Если есть союз, значит должны быть взаимные союзные договоренности, обязательства. Если они есть, они должны где-то содержаться, в каком-то документе должны быть прописаны.
И вот опять про документы. Без справки с печатью не прожить. То есть когда народы Венгрии, Финляндии, Италии посылают своих мужчин против СССР и делают оружие для войны с СССР, выполняя некие письменные обязательства своих правительств - то это союзники. А когда народы Испании, Франции, Швеции делают всё то же самое, и часто даже больше, но при этом совершенно добровольно - нет, это не союзники. Советским людям, конечно же было гораздо приятнее быть убитыми из оккупированного французского пулемёта нейтральной шведской пулей испанским добровольцем, нежели итальянской пулей из венгерской винтовки финским призывником. Огромная разница.
> Я использую строгую терминологию, а Вы расплывчатую, которую сами для себя и изобрели.
"Строгая" - это значит, если есть бумажка - то там истина в последней инстанции. Даже если бумажка написана известным мерзавцем Чёрчиллем. Ну а если нет бумажки - то не могёт такого быть. Это строго, не спорю. Но насколько адекватно?
> А Вы уверены, что читали все "бумажки"?
То есть где-то в недрах пендосской администрации существуют бумажки, где вещи называются своими именами? Вполне вероятно. Что ж, тогда и в недрах мелкобритой, испанской, шведской и т.д. администраций могут существовать бумажки об истинных отношениях с Гитлером.
> Какие факты могли сказать в 1940 г., условно говоря, черчиллю, что СССР в одиночку сможет разгромить Германию?
Наличие совершенно определённого общественного мнения. Если бы западные разведки больше интересовались мнением советского народа, а не белоэмигрантов и лишенцев, было бы меньше сказок про то, что "режим Сталина" держится только на репрессиях, народ ненавидит коммунистов, а СССР - "колосс на глиняных ногах".
> Тем не менее, оценивать перпективу противостояния СССР и 3 Рейха в июне-июле 1940 г. выпало, увы, не советским людям, а "англосаксонским бандитам".
Почему увы?! Ура! Бандиты ошиблись, запаниковали и развалили свой план по уничтожению нас.
Отправить комментарий