|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 16 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА: КАК ЭТО? Часть 1 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 16 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Значит, про пушки мы
Не вижу кардинальной разницы между зенитками, подшипниками и обогащенной жел. рудой.
У Вас есть другой критерий страны-союзника? Предложите.
А могут и не существовать. Что дальше?
Эээ... В 1940 г. Черчиллю должны были доложить, что граждане СССР все как один (что неправда, замечу) истово верят в победу над Германией, и на этом основании Черчилль должен был решить, что немцам СССР никогда не победить. Я правильно Вашу логику воспроизвел?
Если да, то Вы после того, как сделали дурака из СТалина, из советского народа, теперь и до Черчилля добрались.
Разве будет ошибкой, когда вы выходя из дома берете зонт, носите его с собой весь день, а дождя так и не проходит?
Гитлер - он как дождь...
> Не вижу кардинальной разницы между зенитками, подшипниками и обогащенной жел. рудой.
Ну вот и я не вижу кардинальной разницы между Швецией, которая делала Гитлеру пушки и слала солдат против СССР и, например, Венгрией, которая делала то же самое.
> У Вас есть другой критерий страны-союзника? Предложите.
Критерий очевиден. Количество затраченных ресурсов в пользу одной воюющей стороны превышает количество ресурсов в пользу другой воюющей стороны. Основным ресурсом любой страны являются люди. Поэтому достаточно посмотреть на количество вовлеченных в боевые действия людей. По этому критерию все европейские страны за исключением Сербии, Польши и, возможно, Греции - союзники нацистов. Несмотря ни на какие стоны о нехорошем оккупировавшем их Гитлере. Никто не мешал французам и чехам бороться и умирать за свободу своих стран против Гитлера. Они предпочли бороться и умирать на стороне Гитлера, против нас и против своей свободы. Это их выбор. А бумажками про то, кто чей был союзник можно оклеить стены в сортире. Они мало что стоят по сравнению с реально отданными жизнями.
> А могут и не существовать. Что дальше?
Это я у Вас должен спросить - "Что дальше?". Вы же мне задаёте вопрос - уверен ли я что прочитал все бумажки. Ну вот и отвечайте - что там будет дальше, если непрочитанные бумажки не существуют. А я бумажкам придаю мало значения, поскольку реальность, как правило, очень сильно от них отличается.
> В 1940 г. Черчиллю должны были доложить, что граждане СССР все как один (что неправда, замечу) истово верят в победу над Германией, и на этом основании Черчилль должен был решить, что немцам СССР никогда не победить. Я правильно Вашу логику воспроизвел?
За исключением передёргиваний - правильно.
> Если да, то Вы после того, как сделали дурака из СТалина, из советского народа, теперь и до Черчилля добрались.
Дурака из Сталина делали Вы, когда предполагали, что он не мог посчитать число жителей Европы и не знал, что эти жители работают на Гитлера, а не борются против. А Чёрчилль - дурак, это очевидно. Начал активную войну с Германией, хотя мог и помириться, в итоге оставил свою страну без колоний, под каблуком США. Кто же он после этого?
> Разве будет ошибкой, когда вы выходя из дома берете зонт, носите его с собой весь день, а дождя так и не проходит?
Гитлер у нас теперь проходит по разряду природных явлений? Неподконтрольных, непредсказуемых, неуправляемых? Это ново.
Ну вот и я не вижу
Швеция посылала Гитлеру солдат?
Критерий бредов, от начала и до конца, как ожидалось:
Т.е. речь идет все-таки о странах. ОК. Ни Чехия, ни оккупированная немцами Франция странами не являлись, они являлись территориями, оккупированными Германией. Причем не частично, как СССР, а полностью, т.е. в перспективе, собственно говоря, никакой другой власти, кроме немцев, народам под оккупацией не светило.
По этому же критерию Литва, Латвия, Эстония, Зап. Белоруссия, Зап. Украинаи Бессарабия, вошедшие в состав СССР после 1939-40 гг., являются кем? Союзниками СССР! Ни больше не меньше. Ну бред же сивой кобылы чистейший. Смешали в кучу оккупированные народы и государства-союзники.
Впрочем, если нравится упиваться своей безграмотностью, продолжайте. Только не надо выдавать ее за общепринятую истину. Пишите так: "по моему мнению, Чехия была союзником Германии во второй мировой, а вовсе не ее протекторатом". И все будет с Вами ясно.
Ничего себе! Верите во что-то Вы, а доказывать должен - я!
Ну тогда и в победу Германии Черчилль должен был поверить не менее твердо, т.к. сами немцы в ней были убеждены не меньше, чем советские люди - в своей. Немцы до самого конца в значительной массе не теряли веру в победу.
Вы до сих пор не поняли, что Сталин сравнивал не это, а 22 млн. немцев, которых может послать на фронт Германия и 35 млн. советских людей.
"Дурак дурака видит издалека", ага
Ох, грусть моя! Ее начал Чемберлен. Хотя слово "начал" тут условно. Начал войну Гитлер.
Колонии ВБ сдала при лейбористах, наплевав на Черчилля и отказавшись от него сразу же после победы. Останься Черчилль у власти - кто знает, как бы все повернулось?
Образованство
> Швеция посылала Гитлеру солдат?
Не цепляйтесь к словам. Я говорю о Швеции в первую очередь как о её народе, а не о правительстве, которое сегодня одно, а завтра другое. Шведы, как народ, хотели воевать на стороне Гитлера и воевали. Формальный нейтралитет их государства им не мешал.
> Т.е. речь идет все-таки о странах. ОК. Ни Чехия, ни оккупированная немцами Франция странами не являлись
Вы не видите разницы между понятиями "страна" и "государство". Государствами оккупированные Франция и Чехия не являлись. Но я и не говорю о государствах. Я говорю о странах и народах.
> По этому же критерию Литва, Латвия, Эстония, Зап. Белоруссия, Зап. Украинаи Бессарабия, вошедшие в состав СССР после 1939-40 гг., являются кем? Союзниками СССР!
Даже не знаю как это понимать. Они вошли в состав в 1940, война началась в 1941. После войны они не стали самостоятельными, а остались в составе СССР. В отличие от Франции и Чехии, которые не остались в составе Германии. Бессарабия, Зап. Украина и Белоруссия вообще не были ни народами, ни странами, ни даже государствами. Если Вы любите всё мешать в одну кучу - пожалуйста. Только не приписывайте свои достижения мне.
> Впрочем, если нравится упиваться своей безграмотностью, продолжайте.
Знаете, а Вы ведь типичный образованец. То есть человек, выучивший много всего, но не умеющий делать из этого выводы; поэтому выводы берутся у каких-нибудь выученных авторитетов, а уж надёргать фактов из огромной выученной кучи для "доказательства" этих авторитетных выводов проще простого.
Вот мы спорим о том, были ли Франция и Чехия союзниками нацистов. Этот вопрос имеет смысл лишь в контексте нашего понимания и нашего отношения к этим народам. Не к какой-то там по счёту Французской Республике и не к нынешним Чехии и Словакии, а к французам и чехам. Третьей республики уже давно нет, Чехословакии тоже, а французы и чехи остались. И для нас, ныне живущих, важны союз или вражда с народами, а не обязательства давно не существующих государств, подписанные давно умершими людьми. Народы Франции и Чехословакии боролись с СССР на стороне Гитлера, и двух мнений здесь быть не может. Поэтому я и называю их союзниками. Но не тут то было. Оказывается это моя безграмотность, а в умных книжках написано, что Чехия была протекторатом, Северная Франция оккупирована, Южная - режим Виши, Эльзас - ещё чем-то, а Судеты - ещё как-то. И вообще французы и чехи во всей этой истории ни при чём, у них в 1940 г. отключилось сознание и включилось обратно только в 1945 г. Так, не помня себя, четыре года они делали оружие для нацистов, кормили нацистов, воевали за нацистов, как могли служили и угождали нацистам. А в 1945 очнулись, и гляди-ка, "как грубо надругался над нами этот ефрейтор, пользуясь нашим обмороком". А Франция так и вовсе оказалась победительницей. Не приходя в сознание. Что ж, такова версия в современных умных книжках. Что у всей Европы от испуга перед Гитлером помутился разум, а поскольку независимых от Германии государств у европейцев не осталось, единственным выходом было послушно трудиться и умирать на благо немцев. Ну а кто с этим не согласен - тот безграмотный, ведь в умных книжках написано, что стать союзником Германии можно было только подписав Тройственный пакт, а если делаешь всё то же самое, но без пакта - то это "наличие отсутствия".
Так что и правда, побуду-ка я лучше безграмотным. Зато и выводы буду делать мои собственные, а не впитывать брехню пропагандонов.
> Ничего себе! Верите во что-то Вы, а доказывать должен - я!
Я Вам привёл пример несоответствия реального положения дел и бумажек при вторжении США в Афганистан. Вы мне заявили что я мог читать не все бумажки. Что ж, ответил я, возможно существуют секретные бумажки. На что Вы мне тут же заявили, что секретных бумажек может не существовать. Когда же я указал Вам на это двоемыслие, Вы пишете, что я заставляю Вас что-то доказывать. Я не хочу чтобы Вы что-то доказывали. Просто разберитесь со своими собственными мыслями: могут ли существовать секретные бумажки (во отношениях США-Афганистан сейчас и, например, Германия-Швеция тогда), может ли отличаться реальность от заявлений в опубликованных бумажках. Для меня, в любом случае, это вопросы маловажные, поскольку бумажкам я не придаю большого значения.
> Ну тогда и в победу Германии Черчилль должен был поверить не менее твердо, т.к. сами немцы в ней были убеждены не меньше, чем советские люди - в своей. Немцы до самого конца в значительной массе не теряли веру в победу.
Видите ли, есть небольшая разница. Немцы хотели взять чужое, а мы хотели защитить своё. Решимость забрать чужое обычно уменьшается при столкновении с трудностями. Решимость отстоять своё - наоборот. Даже Чёрчилль должен это понимать. А Вы, похоже, нет.
> Вы до сих пор не поняли, что Сталин сравнивал не это, а 22 млн. немцев, которых может послать на фронт Германия и 35 млн. советских людей.
Вы до сих пор не поняли, что это он сравнивал в пропаганде. А для себя у него была другая картина. Куда входили и 10 миллионов союзников, и миллион "добровольцев", и промышленность, в разы превосходящая советскую.
> Ох, грусть моя! Ее начал Чемберлен. Хотя слово "начал" тут условно. Начал войну Гитлер.
Ах, моя радость! Вы вообще читаете, что я Вам пишу? Или опять ведёте беседу сами с собой, как в случае с Гитлером атакующим Индию через Среднюю Азию? Я же пишу активная война. Чемберлен начал войну - такую, что англичане и немцы почти год рассматривали друг друга в бинокли. А когда Гитлер им, наконец, дал пинка - убежали через Дюнкерк, он их и удерживать не стал. Ну и сотню судов потопил. Впрочем, англичане ведь тоже конфисковали порядочно немецких торговцев. А вот Чёрчилль начал войну такую, что был уничтожен Ковентри (и не только он), потоплено 3000 судов, введена карточная система (впрочем, английские бедняки были даже рады, их условия жизни при этом улучшились). А начала войну вообще-то Польша, когда 21 сентября 1938 г. предъявила Чехословакии ультиматум, а 1 октября ввела войска.
> Останься Черчилль у власти - кто знает, как бы все повернулось?
Атлантическая хартия никуда бы не делась. А без торговой монополии никакой Чёрчилль бы не помог. Да и "бремя белого человека" - обстреливать непокорные поселения туземцев с кораблей и устраивать зачистки силами морской пехоты - уже взяли на себя пендосы.
Шведы, как народ, хотели
Откуда Вы знаете, что они хотели воевать "как народ"? Есть данные каких-то опросов? Или несколько тысяч добровольцев из Швеции, а также N-го количества шведов по национальности-граждан Германии достаточно, чтобы говорить за весь народ Швеции?
Совершенно верно. Не вижу. Словарь Ожегова тоже не видит.
Если бы победила Германия, и все получилось бы необорот, Вы тогда говорили бы, что Франция и Чехия "в составе", а прибалты, например, были союзниками СССР?
Ну, перед молдаванами-то за то, что не считаете их народом, Вы не стыдитесь
Ладно. Но почему забыли про страны Прибалтики?
Этот вопрос - об использовании точных и определенных терминов.
Я Вам предлагаю отличный выход из тупика. Пишите так: либо "союзник-по-общепринятым-критериям" или "союзник-по-критериям-И.М." И все будет понятно.
Возможность существования секретных договоренность сейчас только лишь дает некоторые основания думать, что таковые существовали между Гитлером и его "неофициальными союзниками". Ничего более. Никаких фактов.
Кроме того, раз уж пошла такая пьянка, что Вам не нравится в "бумажках" по Афганистану? Мы ведь говорили о союзнических отношениях, явных и неявных. Так все союзники в Афганистане подписывали официальные "бумажки", что они союзники, никто ничего не скрывал. А что касается целей интервенции - так это совсем другой вопрос. Союзы обозначены явно.
Правда? А немцы-то считали, что хотели взять свое, то что им предначертано по праву высшей расы и все такое.
И Европа на Гитлера работала и т.д. и т.д. Однако выставить на фронт он смог 22 млн. и ни человеком больше. Вот и весь сказ
Где эталон активности? Если на суше военных действий не было, то на море они шли полным ходом. Ну а начать наступление во Франции союзники опасались, т.к. ресурсы Германии превосходили ресурсы Франции, а английская армия только создавалась, и к 10 мая 1940 г. еще не была развернута полностью.
Приняли решение обороняться и ждали удара немцев. Глупо? Возможно, хотя и не очевидно. Но бог мой! Почему это не считать войной?
Я знаю. Но факт есть факт - распад британского колониализма произошел не в вахту Черчилля. А Вы этот факт исказили.
Phoney war
> Откуда Вы знаете, что они хотели воевать "как народ"? Есть данные каких-то опросов? Или несколько тысяч добровольцев из Швеции, а также N-го количества шведов по национальности-граждан Германии достаточно, чтобы говорить за весь народ Швеции?
И сколько же необходимо добровольцев, чтобы всё-таки Вы могли признать, что шведы хотели воевать против СССР? Всё мужское население? Или хватит только половины? Или без данных социологических опросов, заверенных авторитетной печатью, даже поголовного участия шведов не хватило бы? Я считаю, что несколько тысяч при населении в шесть миллионов - это вполне достаточно, при том, что на стороне СССР не воевало и нескольких десятков.
> Совершенно верно. Не вижу. Словарь Ожегова тоже не видит.
Очередной авторитет. Вообще, ни в каком нормальном языке нет полных синонимов. Если уж в языке есть два слова, то это зачем-то нужно, значит обозначаемое двумя словами не полностью совпадает. Но словарь Ожегова не видит разницы - значит её нет. Образованец.
> Ну, перед молдаванами-то за то, что не считаете их народом, Вы не стыдитесь
Далеко не все молдаване жили в Бессарабии. Далеко не вся Бессарабия была молдавской. Бессарабия - это область, не тождественная ни исторической, ни современной Молдавии.
> Но почему забыли про страны Прибалтики?
Я о них написал. Потом отдельно подчеркнул что Зап. Белоруссия, Зап. Украина и Бессарабия помимо этого никогда не были государствами. Читайте внимательно и пытайтесь вникнуть в смысл написанного, а не предъявляйте мне претензии по поводу Ваших фантазий.
> Этот вопрос - об использовании точных и определенных терминов.
Нет, это вопрос о том, какой народ был союзником, а какой - нет. Если "точные и определённые термины" не помогают на этот вопрос ответить, то меня, да и других мыслящих людей, такие термины не интересуют. Например, вопрос имеющий практическую ценность: какой народ лучше относится к русским - французы или болгары? Есть много факторов, которые влияют на ответ. Один из самых мощных - участие в войне за или против друг друга. При помощи "точных и определённых терминов" мы быстро выясним, что болгары были союзниками Германии, а французы - нет, а значит французы значительно более дружественны русским, нежели болгары. А при помощи "безграмотных" подсчётов числа задействованных людей выяснится противоположное, и при этом правильное, заключение.
"Точные и определённые термины" - это очень хорошо. Но не надо заменять собственное осмысление ситуации, пусть даже неточное, её впихиванием в рамки терминов.
> Кроме того, раз уж пошла такая пьянка, что Вам не нравится в "бумажках" по Афганистану? Мы ведь говорили о союзнических отношениях, явных и неявных. Так все союзники в Афганистане подписывали официальные "бумажки", что они союзники, никто ничего не скрывал.
Я писал о бумажках, где обозначены цели интервенции, а не о союзах. Заявленные и фактические цели интервенции практически противоположны. О том, кто и чей там союзник, я не писал. Наверное, в контексте обсуждения именно союзов этот пример неудачен. Я просто хотел показать, что бумажки и реальность могут быть прямо противоположны.
> Правда? А немцы-то считали, что хотели взять свое, то что им предначертано по праву высшей расы и все такое.
Всё-таки христианское воспитание, где говорится, что "нет ни эллина, ни иудея" так просто не вытравишь. Хотя Гитлер многого в этом отношении добился. Да и протестанты - это всё-таки не совсем христиане.
> Где эталон активности?
Да, в словаре Ожегова такого не найдёшь. Спроси любого безграмотного человека - до середины 1940 Германия потопила 100 кораблей, а после - 3000, до середины 1940 территорию самой Англии не бомбила, а после убила там многие тысячи, до середины 1940 на "вкусные вещи" типа Суэца не покушалась, а после началА - какой период войны более активный? Безграмотный человек даже не задумается. Но это потому что он безграмотный. Ну а клиенты Ожегова разве могут так просто? Им подай эталон активности из какой-нибудь энциклопедии. Без этого никак не решить, при ком из двух премьеров - Чемберлене или Чёрчилле Англия пострадала сильнее.
> Если на суше военных действий не было, то на море они шли полным ходом.
Особенность морских военных действий состоит в том, что при большой стоимости (корабли и товары, перевозимые на судах - они дорогие) потери людей в них относительно невелики. Ничего ужасного для Англии, такого что бы вопияло к отмщению, Гитлер до середины 1940 г не совершил.
> Но бог мой! Почему это не считать войной?
Многие авторитеты, и даже в энциклопедиях, называют происходившее тогда "странной" войной. Интересно, почему? Подумайте над этим.
Интересно и то, что русское название "Странная война" - это перевод французского названия. Также словосочетание "Drole de guerre" можно перевести как "Смешная война". Английское "Phoney war" переводится как "Фальшивая война". Ну а немецкое "Sitzkrieg" - это "Сидячая война". Какие интересные выводы можно сделать из анализа этих трёх названий! С немцами всё понятно - честно сидели в окопах, ждали нападения. Французы потешались над тем, что война объявлена, но никто не стреляет. Потом, правда, стало не до смеха. А вот что имели в виду англичане? Могли бы назвать "Sitting war", как немцы. Могли "Strange war"/"Funny war", как французы. Но нет, почему-то именно для англичан именно эта война - "фальшивая".
Я считаю, что несколько тысяч
Ну а то, что население Швеции в массе своей не хотело воевать вообще, ни за, ни против СССР, - это Вы почему не рассматриваете? На фоне миллионов любые сотни и тысячи - это капля в море.
В любой стране в любое время можно найти определенное количество людей, готовых пойти повоевать. Солдат, так сказать, удачи. Добровольцам из нейтральных стран Европы на ВФ неплохо платили, да-да.
После распада СССР множество бывших вооеннослужащих СА отметилось участием во множестве конфликтов. Что ж теперь - считать страны СНГ союзниками сторон этих конфликтов?
То, что та же Швеция или Испания были недружественными по отношению к СССР странами - ясно, это я и не оспариваю. Но если бы они вступили с Германией в военный союз - тут они бы не смогли отделаться тем, что-де несколько тысяч их добровольцев воюют на стороне Гитлера. Союзнические обязательства непременно предполагали бы участие в войне регулярных войск этих государств.
Какое феерическое ниспровержение авторитетов! Уж и словарь Ожегова оказался ересью. Бедный труженик Ожегов! Все его труды пропали втуне! Боюсь, далее последует разоблачение навязанного англосаксонскими бандитами правила "жи, ши пиши с буквой "И""...
У слова "страна" в этом словаре 2 значения: первое - тождественно государству, второе - обозначение областей земного шара, например, "южные страны". Вот и все, есть страна (=государство), а есть народ, которые может иметь свою страну (=государство), а может не иметь , если он, например, под оккупацией.
Почему ж тогда Молдавскую ССР создали со столицей в Кишиневе, а не в Кзыл-Орде? Уверен, в Кзыл-Орде тоже можно было найти молдаван, хотя, конечно, "далеко не все молдаване" жили в Кзыл-Орде. Французы с чехами у Вас почему-то "как нация" попали под власть Гитлера, а молдаване "как нация" не попали под власть СССР.
Еще раз. Германия присоединила Чехию, СССР - страны Прибалтики. Если Чехию Вы называете после ее присоединения "союзницей Гитлера", то будьте, пожалуйста, последовательны - назовите и Литву, Латвию, Эстонию "союзницами СССР". Доведите свой бред до маразма, не стесняйтесь, я все прощу.
Именно в терминологии дело. Вы используйте совершенно сумбурную терминологию. По ней, и независимая Италия - союзник Гитлера, и граждане протектората Богемия-Моравия - точно такие же союзники Гитлера, как и государство Италия.
Дело-то, в общем, Ваше личное. На заре биологии тоже объединяли в один вид всех четвероногих, лопоухих и т.д. Но потом все же разум восторжествовал и решили договориться об общих терминах и определениях, чтобы общаться на одном языке и не путаться. В Вашем случае до торжества разума еще далеко, как вижу.
Что-то я не уловил мысли - так Вы ее завуалировали. К чему этот экскурс в религиоведение?
Потому что базы.
Потому что аэродромы.
Черчилль стал премьером как раз 10 мая, когда немцы перешли в наступление. Так что какая роль Черчилля в начале "активной войны" - хоть убей не пойму.
От этого поражения на море не менее чувствительны. Возьмите ту же Цусиму: по меркам сухопутных боев, народу там потеряли не так уж фатально много, но...
- безнаказанно уничтожил находившуюся под защитой Британии Польшу
- нападал на британские суда
- вышвырнул англичан из Норвегии, утопив 15 крупных кораблей и убив около 10 тыс. ангийских солдат и матросов
- прорвался в главную базу британского флота и утопил в ней линкор
Да, совсем ничего не совершил... Может быть, по сравнению с последующей войной это все и меркнет, хотя атака Скапа-Флоу немецкими подводниками так и не была превзойдена, однако в середине 1940 г. сравнивать было еще не с чем.
Не зря все же я поднял вопрос о критериях, мерках и эталонах. Потому что Ваши мерки - они какие-то резиновые.
Не думаю, что англичане, умиравшие в Нарвике и тонувшие в Северном море, тоже использовали наименование "фальшивая война". Ну а для частей во Франции - да, она таковой и была.
Но что поделать? ВБ действительно к большой сухопутной войне не была готова. Поэтому посылать в бой одну лишь Францию с неясными перспективами - не решились.
А Ожегов-то и ни при чём
> То, что та же Швеция или Испания были недружественными по отношению к СССР странами - ясно, это я и не оспариваю. Но если бы они вступили с Германией в военный союз - тут они бы не смогли отделаться тем, что-де несколько тысяч их добровольцев воюют на стороне Гитлера. Союзнические обязательства непременно предполагали бы участие в войне регулярных войск этих государств.
И правда, чёткие термины делают жизнь такой простой. Не посылал регулярные части на фронт – не союзник. Так сказать, чист перед законом. А то, что «нейтральная» Швеция поставляла оружие Германии, что оккупированная Франция вместо борьбы за свою драгоценную свободу боролась против нас, что благодаря совокупным усилиям «нейтральных» и оккупированных нацисты смогли убить, наверное, вдвое больше советских людей, чем без их помощи – это не стоит внимания. Главное – это что они не подписали Тройственного пакта.
> Какое феерическое ниспровержение авторитетов! Уж и словарь Ожегова оказался ересью. Бедный труженик Ожегов! Все его труды пропали втуне!
Не юродствуйте. К Ожегову нет претензий. Претензии к тем, кто вместо собственного ума тупо ссылается на Ожегова.
> а есть народ, которые может иметь свою страну (=государство), а может не иметь , если он, например, под оккупацией.
Ух ты, оказывается у Ожегова таки есть страна!=государство. То есть это Вы его подставили, заявив ранее, что он не видит разницы. Зачот.
> а молдаване "как нация" не попали под власть СССР.
Где я такое написал?! Вы бредите.
> Еще раз. Германия присоединила Чехию, СССР - страны Прибалтики. Если Чехию Вы называете после ее присоединения "союзницей Гитлера", то будьте, пожалуйста, последовательны - назовите и Литву, Латвию, Эстонию "союзницами СССР". Доведите свой бред до маразма, не стесняйтесь, я все прощу.
Ещё раз, я говорю о народах, а не о государствах.
> Именно в терминологии дело. Вы используйте совершенно сумбурную терминологию. По ней, и независимая Италия - союзник Гитлера, и граждане протектората Богемия-Моравия - точно такие же союзники Гитлера, как и государство Италия.
Не такие же. А лучше. Добровольно отдаваться - это лучше, чем по принуждению.
> Дело-то, в общем, Ваше личное. На заре биологии тоже объединяли в один вид всех четвероногих, лопоухих и т.д. Но потом все же разум восторжествовал и решили договориться об общих терминах и определениях, чтобы общаться на одном языке и не путаться.
Ну да, в биологии действительно было время, когда объединяли лопоухих в один род, чисто по формальному признаку лопоухости. Ну а Вы классифицируете народы как союзников или противников по чисто формальному признаку подписания Тройственного пакта. И до торжества разума, пожалуй, дальше.
> Что-то я не уловил мысли - так Вы ее завуалировали. К чему этот экскурс в религиоведение?
Мысли у Вас коротенькие, не достигают дна. У Вас если Гитлер пропагандировал, что земли славян принадлежат немцам, то немцы, конечно, только так и думали. А я говорю, что человек устроен немного сложнее. И при столкновении с трудностями сиюминутное увлечение пропагандой отступает, обнажая вполне религиозный фундамент.
> > Спроси любого безграмотного человека - до середины 1940 Германия потопила 100 кораблей, а после - 3000
> Потому что базы.
Спасибо, я знаю. Так всё-таки, что больнее – потерять 100 судов или 3000? Или если 3000 потоплено благодаря базам, это воспринимается легче?
> Черчилль стал премьером как раз 10 мая, когда немцы перешли в наступление. Так что какая роль Черчилля в начале "активной войны" - хоть убей не пойму.
Вы что-то не понимаете. Или пытаетесь увести разговор в сторону. Вся наша дискуссия началась с того, что Англия могла бы подписать перемирие с Германией после захвата Франции, в конце июня. До этого момента Гитлер не посягал ни на саму Британию, ни на её колонии. И то, что он выпустил из Дюнкерка войска доказывает, что он хотел именно этого. Поэтому «активным» в Англо-Германской войне является период, начиная с июля 1940. Когда Англия отказалась от перемирия и началась битва за Британию и все прочие ужасы. А до июля 1940 потери Англии были невелики. Чёрчилль не мог не понимать, что Германия нанесёт Англии многократно более тяжёлые потери, если он откажется от мира.
> От этого поражения на море не менее чувствительны. Возьмите ту же Цусиму: по меркам сухопутных боев, народу там потеряли не так уж фатально много, но...
Это потеря материала. Потеря репутации. Всё это восстанавливается быстро. В отличие от людских потерь. Впрочем, для Англии, где всерьёз обсуждали возможность разделять семьи рабочих, чтобы не размножались, ситуация, возможно, иная.
> Да, совсем ничего не совершил... Может быть, по сравнению с последующей войной это все и меркнет, хотя атака Скапа-Флоу немецкими подводниками так и не была превзойдена, однако в середине 1940 г. сравнивать было еще не с чем.
То, что Гитлер сможет нанести Англии гораздо более тяжёлые поражения, было очевидно. И нанёс. А до июля 1940 все поражения Англии были символическими. Громкими, обидными, но несущественными. Утопил старый линкор. Уничтожил Польшу, которая по большому счёту Англию не интересовала. Оккупировал вечного врага Францию (так что теперь её огромные вкуснейшие колонии сами падали в руки Англии). Нападал на суда? Так англичане и вовсе уничтожили немецкий коммерческий флот. Вышвырнул из Норвегии? Ну так это такая же Phoney War, никто не мешал англичанам приплыть в Норвегию раньше или перехватить немецкие транспорты.
> Не думаю, что англичане, умиравшие в Нарвике и тонувшие в Северном море, тоже использовали наименование "фальшивая война".
Для тех 10 тысяч утонувших – не была. А для всей остальной Англии – была. Это ведь не утонувшие её так назвали, а остальные.
> Но что поделать? ВБ действительно к большой сухопутной войне не была готова. Поэтому посылать в бой одну лишь Францию с неясными перспективами - не решились.
На протяжении ряда лет, с 1933 вплоть до 1940 Англия могла задушить Гитлера одними лишь экономическими санкциями, без единого выстрела. Сославшись на нарушения Версаля. А теперь нам поют, что бедненькая Британия не была готова к войне. Да не собиралась она воевать. План был отдать Гитлеру континент, вместе с Польшей и Францией, посопротивлявшись для виду. Но пришёл дурачок Чёрчилль и всё испортил.
Главное – это что они не
Где я говорил про "главное - не главное"? Нигде.
Я говорил про то, что, кроме союзников, у Германии были страны, сохранявшие пусть и "дружественный", но все же нейтралитет.
Думаете, СССР в 1944-45 гг. постеснялся бы оккупировать Швецию, если бы она воевала вместе с Гитлером? Оккупировали ведь даже Болгарию, которая войны СССР не объявляла. Но ни один шведский солдат не покинул казармы по приказу командования и ни один советский не вступил на землю Швеции, хотя бои на море и случались - но это по причине нападений СССР на шведские торговые суда, везущие руду в Германию, в такой ситуации огем отвечает любая страна.
Для кого и для чего, Вы полагаете, тогда Ожегов писал свой словарь, если любая ссылка на него неизбежно означает "отсутствие собственного ума"?
Нет, то, что словарь Ожегова, написан не для Вас, и Вы по своему развитию способны словарем Ожегова пользоваться только как пресс-папье - я уже понял. А вот для кого и для чего словарь вообще, по-Вашему, написан?
Еще раз. Согласно словарю Ожегова, "страна" - это: 1) то же, что "государство", 2) то же, что "часть света", т.е. "южные страны", "развивающиееся страны" и т.д. Два значения у слова. Но такого значения у понятия "страна", как Вы его понимаете, в современном русском языке нет.
Или все-таки о странах? Тяжело анализировать Ваш сумбур.
Но все равно: значит, Вы считаете народы Литвы, Латвии и Эстонии союзниками СССР с лета 1940 г. и до лета 1941 г., когда их захватили немцы и они стали союзниками немцев?
Опять насмотрелись порнографии, понабрались впечатлений.
И почему Италия "по принуждению отдалась" секс-террористу Гитлеру, а чехи "добровольно"?
"Лопоухость" - это точно такой же формальный (т.е. образующий форму), как и, например, членистоногость, однако "членистоногие" - есть, а "лопоухих" - нет. Так что не в формальности дело.
Нда? Только на союзников-противников? Вообще-то я не говорил такого.
Есть союзники, есть противники, есть нейтральные страны (среди которых есть как занимавшие дружественную, так и недружественную позицию).
Религия немцев никогда не была против "дранг нах остен". Как будто Вы не знаете, кого разбили русские в Ледовом побоище. Так что Ваша ссылка "не в кассу".
Когда уже потоплено 3000 - тогда потеря сотни это "еще туда-сюда". А в самом начале - это очень чувствительно, тем более если среди этой сотни находится линкор, подбитый в своей собственной базе.
"На колу мочало, начинай сначала"... Если бы Гитлер принудил ВБ к миру, то ее потери были многократно выше военных потерь.
Репутация восстанавливается весьма небыстро, равно как и флот строится.
Немцы опередили англичан с оккупацией Норвегии буквально на часы. Бывает. Секретность и внезапность дали свои плоды. Что тут такого фальшивого?
У утонувших были вообще-то родные и друзья. пресса ВБ открыто писала о потерях. И каждый англичанин понимал, что война на море уже идет всерьез.
Душить санкциями - значит терять германский рынок сбыта для британских товаров и сырья. Нет смысла. Надо было просто припугнуть вторжением, как в 1923 г. Но... Как говорится, "не усматривай злого умысла там, где все объясняется глупостью"... Правда, в нашем случае, злой умысел и глупость шли рука об руку.
Сколько дивизий было развернуто у ВБ на 1.09.39 г.?
Включите уже логику.
На кой черт тогда англичанам было заключать с Польшей оборонительное соглашение? Можно было бы отдать ее Гитлеру тем же макаром, что и Чехословакию, и не ввязываться с Гитлером в войну из-за Польши. Ведь выходить из войны придется или через победу над Гитлером или через несение репутационных потерь. Ведь ВБ всегда гордилась тем, что "проигрывает все битвы, кроме последней", а тут - приходится идти, вопреки заветам Киплинга, на мировую с медведем.
Английский юмор
> Думаете, СССР в 1944-45 гг. постеснялся бы оккупировать Швецию, если бы она воевала вместе с Гитлером? Оккупировали ведь даже Болгарию, которая войны СССР не объявляла.
Может быть, я чего-то не знаю, но по-моему СССР и Финляндию-то не оккупировал. А тратить силы на оккупацию ещё и Швеции? Для чего?
> Для кого и для чего, Вы полагаете, тогда Ожегов писал свой словарь, если любая ссылка на него неизбежно означает "отсутствие собственного ума"?
Не ссылка. А выдача этой ссылки за абсолютную истину. Кроме того, Вы и сослались-то жульнически.
> Нет, то, что словарь Ожегова, написан не для Вас, и Вы по своему развитию способны словарем Ожегова пользоваться только как пресс-папье - я уже понял. А вот для кого и для чего словарь вообще, по-Вашему, написан?
Да-да, он написан для того, чтобы оттуда выдирать цитаты с искажением их смысла. Сначала Ожегов по-Вашему не видит разницы между государством и страной, и это преподносится как ультимативный аргумент. Потом, оказывается, видит. И нет бы извиниться за столь вольное обращение с "тружеником". Как бы не так. Это я, оказывается не обладаю достаточным развитием. Впрочем, тут Вы правы, до того, чтобы перевирать написанное в словарях, а потом ещё обвинять других в недостатке развития - до такого я ещё не развился.
> Но такого значения у понятия "страна", как Вы его понимаете, в современном русском языке нет.
Не могу поручиться за точность цитирования Вами Ожегова, Вы уж извините. Возможно, у него приведены и иные значения.
> Но все равно: значит, Вы считаете народы Литвы, Латвии и Эстонии союзниками СССР с лета 1940 г. и до лета 1941 г., когда их захватили немцы и они стали союзниками немцев?
Вы не понимаете или нарочно искажаете мои мысли. Не приписывайте мне Ваш бред.
> Религия немцев никогда не была против "дранг нах остен". Как будто Вы не знаете, кого разбили русские в Ледовом побоище. Так что Ваша ссылка "не в кассу".
В Ледовом побоище были разбиты бандиты-рыцари. Бандиты часто прикрываются религией, не имея к ней никакого отношения. А солдатами у Гитлера были всё-таки не профессиональные бандиты, а обычные люди, хоть и распропагандированные.
> Когда уже потоплено 3000 - тогда потеря сотни это "еще туда-сюда". А в самом начале - это очень чувствительно, тем более если среди этой сотни находится линкор, подбитый в своей собственной базе.
Было очевидно, что будет утоплено значительно больше чем 100.
> > Чёрчилль не мог не понимать, что Германия нанесёт Англии многократно более тяжёлые потери, если он откажется от мира.
> "На колу мочало, начинай сначала"... Если бы Гитлер принудил ВБ к миру, то ее потери были многократно выше военных потерь.
Ну, это Вы так считаете, основываясь на брехне Чёрчилля, который больше всех заинтересован в том, чтобы именно так все и думали. А политики Англии до прихода дурачка Чёрчилля считали по-другому. И именно поэтому старательно выкармливали Гитлера. Уж никак не для того, чтобы в один прекрасный момент он начал "принуждать их к миру".
> > Это потеря материала. Потеря репутации. Всё это восстанавливается быстро. В отличие от людских потерь.
> Репутация восстанавливается весьма небыстро, равно как и флот строится.
А люди и вовсе не восстанавливаются.
> Немцы опередили англичан с оккупацией Норвегии буквально на часы. Бывает. Секретность и внезапность дали свои плоды. Что тут такого фальшивого?
Транспортам плыть из Германии до Норвегии сутки. Все в курсе что Гитлер хочет захватить Норвегию и Англия с Францией даже разрабатывают планы собственного захвата Норвегии - именно с целью помешать это сделать Гитлеру. Ведётся авиаразведка. Всей агентуре дано задание выяснять всё связанное с десантом (во всяком случае, именно этого стоило бы ожидать). И тут - как гром среди ясного неба - Гитлер высадился в Норвегии. Сказка.
> У утонувших были вообще-то родные и друзья. пресса ВБ открыто писала о потерях. И каждый англичанин понимал, что война на море уже идет всерьез.
Что там понимал каждый англичанин, я не знаю. Большинство английских рабочих (как следует из любимых Вами соцопросов) читало только спортивные календари. А английские фермеры и рудокопы, я думаю, втайне были даже рады. Их перестали душить дешёвым сырьём из колоний. Уровень жизни английских бедняков в войну повысился. Такой вот английский юмор.
>>А теперь нам поют, что бедненькая Британия не была готова к войне.
>Сколько дивизий было развернуто у ВБ на 1.09.39 г.?
Их и не предполагалось разворачивать. И не пришлось бы, если бы Чёрчилль с единомышленниками не влез в тщательно спланированный сценарий как слон в посудную лавку.
> На кой черт тогда англичанам было заключать с Польшей оборонительное соглашение? Можно было бы отдать ее Гитлеру тем же макаром, что и Чехословакию, и не ввязываться с Гитлером в войну из-за Польши.
Англосаксы когда-либо стеснялись нарушать соглашения с недочеловеками, каковыми они считали всех кроме себя?
> Ведь ВБ всегда гордилась тем, что "проигрывает все битвы, кроме последней", а тут - приходится идти, вопреки заветам Киплинга, на мировую с медведем.
Это красивые слова, не соответствующие действительности. А медведь - это мы. Германия - это орёл.
Может быть, я чего-то не
Только по той причине не оккупировал, что Финляндия пошла на мировую и сама объявила войну Германии.
Вот Вам пожалуйста точная цитата: "СТРАНА, -ы, мн. страны, стран, странам, ж. 1. Территория, имеющая собственное государственное управление или управляемая другим государством. Европейские, азиатские страны. Индустриальная, аграрная с. Развивающиеся страны (независимые, преимущ. бывшие колониальные и полуколониальные страны, в силу своего исторического развития отставшие от других стран в социальном и экономическом отношениях). Колониальные страны (зависимые). 2. Местность, территория. Южные страны. Сибирь - с. неограниченных возможностей. Неведомые страны. - Страны света - четыре главные точки горизонта:север, юг, восток, запад".
Попробуйте найдите тут Ваше понимание понятия "страна".
Чехия попала вод власть Германии, Литва - под власть СССР. Если народ Чехии под властью Германии, Вы считаете союзником Германии, то и народ Литвы под властью СССР Вы должны считать союзником СССР.
Ничего себе бандиты, которым Папа Римский приказы отдает!
Военно-монашеский орден к религии отношения не имеет, оказывается
Вы не перестаете меня радовать.
Ну и что? Отступить под предлогом возможных потерь в будещем - это трусость. Англичан могли справедливо ненавидеть, но в трусости никто упрекнуть не мог. И тут такой шаг. Что это будет, как не потеря лица Британской империей?
Так как раз до этого и дошло. На союзника ВБ напали, она ничего не смогла сделать и вынуждена заключить мир, не нанеся агрессору никакого ущерба.
Ну и кто после этого дурачок - Черчилль или все-таки Чемберлен?
Подготовить новые экипажи вместо погибших невозможно?
Британцы-таки засекли авиацией только немецкие линкоры с сопровождением, идущие на север вдоль берега Норвегии. Они сделали вывод, что немцы прорываются в Атлантику (это было резонно - впоследствии "Бисмарк" обходил британские острова тем же маршрутом) и направили свои эскадры туда. Транспорты же, идущие на Осло и вовсе засечь авиация не могла, т.к. над Данией не летала. Когда немцы высадились в Норвегии, было уже поздно. Ну и в чем сказка? Мало, что ли, немцы в ту войну проводили внезапных для своих противников операций? Нет, не мало, тем и славились.
Что за выдумки? Из каких таких опросов следует, что англичане не знали, как обстоят дела на войне, которую ведет их страна?
Это оттого, что карточное распределение продуктов ввели.
Неправда. Развертывание начали сразу после начала ВМВ.
Это не ответ на вопрос, зачем ВБ было брать под защиту Польшу, коли она хотела ее все равно сдать Гитлеру.
Кроме того, само по себе гарантирование безопасности поляков, если бы их считали такими уж недочеловеками, для ВБ было бы как-то нетипично.
На момент начала ВМВ вполне соответствовали. У всех перед глазами был пример ПМВ, когда ВБ терпела поражения и на Сомме и под Ипром, и в Дарданеллах, однако в конце концов смогла победить. И как тут заключать мир с непобежденной Германией, если все неизбежно будут сравнивать ВБ образца 1940 г. с ВБ образца 1914 г. и делать выводы в духе "Акела промахнулся"?
Случайно отправил коммент
Случайно отправил коммент анонимно
Как Вы относитесь к версии британской предвоенной политики
в отношении Германии, изложенной в работе С.Хаффнера "Самоубийство Германской Империи" ?..
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Я не читал ее. А текст в
Я не читал ее. А текст в интернете сейчас прямо не нашел. Так что не знаю, что там за версия.
Найдите.
Уверен, что Вам понравится.
Личная просьба: установите себе картинку.
*Ну вот тут есть хотя бы:
http://www.e-reading.mobi/book.php?book=1015782
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Еще добавлю про неоднократно
Еще добавлю про неоднократно упомянутый Вами мир, который, якобы, предлагал англичанам Гитлер.
Вы, случайно, не его выступление на заседании Рейхстага 19 июля 1940 г. имеете в виду? Если так, то называть это "предложением мира" не совсем оправданно. По сути, обычный агитационный треп, направленный больше не вовне, а к народу Германии. Верить Гитлеру во внешней политике после 1938-1939 гг. мог бы только сумасшедший. Предложением на документах, отправленных по дипканалам, это не было.
Кроме того, интересны выражения, в которых Гитлер сделал свое "предложение". Цитирую: "я - не побеждённый, а победитель, выступающий в духе разума. Я не могу найти причин, почему эта война должна продолжаться". Ничего себе предложение нейтрального мира!
А бомбёжки собственных
А бомбёжки собственных городов и потеря тысяч кораблей тоже входили в планы англичанки?
планы англичанки
Бомбёжки собственных городов и потеря тысяч кораблей случились именно после отказа заключить мир с Гитлером. Каковой отказ я и называю их ошибкой.
Ошибка с переспективой
Ошибка с переспективой долгосрочной войны (если бы Польша или Франция выдержали удар). При этом СССР, который предпологалось нагнуть Гитлером, сидел бы в сторонке, попивал сочёк, и ржал над тупыми капиталистами. Хороша ошибка.
Какая перспектива?
Не понимаю, о чём Вы. Я говорил и говорю о предложении мира, сделанном Германией Англии осенью 1940-го года. Когда Польша и Франция уже не выдержали удара. И влились в экономику Третьего Рейха. И Англия вполне могла заключить мир с Гитлером, а потом даже и союз с ним против СССР. Но Англия тогда сочла СССР слишком слабым, соответственно, поддержала СССР. Хотя до этого сделала всё для усиления Германии.
О том, что Англия вступила в
О том, что Англия вступила в войну с Германией раньше СССР. Выйти из войны она уже не могла. Французы бы не поняли. И только быстрый разгром Франции и Польши дают основания сейчас предполагать, что весь начальный период ВМВ был хитро спланирован.
Англия ошиблась, когда позволила отдать Германии Чехословакию. Но потом в Палате Лордов, вышли из запоя самые старые лорды, ещё помнившие заветы предков, и возвопили: "что вы делаете, долбоёбы, вы же создаёте единую империю на континенте!". Дальше уже пошли попытки исправить ошибку.
И.М.
"Бомбёжки собственных городов и потеря тысяч кораблей случились именно после отказа заключить мир с Гитлером. Каковой отказ я и называю их ошибкой."
Полагаю, это было вынужденной ошибкой. Если бы ВБ была совершенно самостоятельна в своей политике, то этот мир был бы для неё наилучшим выходом. После того, как поляки и французы легли под немцев просто с неприличной поспешностью, у бриттов больше не осталось тех, из-за кого следовало воевать с немцами, к тому же Гитлер всегда считал ВБ своим естественным союзником, чьё население принадлежало к германской группе, т.е. к сверхчеловекам, как и немцы. Даже в плане "Ост" Гитлер считал необходимым снабжение продовольствием из завоёванной России страдающей от его нехватки Англии. И он не стал бы раздевать ВБ до исподнего позорным миром, наоборот, империя осталась бы при своих колониях.
Но нужно учитывать, что в ВМВ были и другие силы и интересы, диктовавшие политику даже таким вроде сильным и самостоятельным игрокам, как ВБ и накачавшая мускулы Германия в 1940 г. ЮИ уже писал о таком государстве как "Международное еврейство", в ХХ веке ставшее могущественным финансово, информационно через полный контроль над СМИ, а также через родственные связи со всей европейской аристократией. И вот этому государству в лице его руководителей - сионистов и банкиров, позарез понадобились подмандатные территории ВБ - Палестина, которые англичане сами не отдали бы. Но вот в рез-те проигранной войны куда б они делись. На руководителей ВБ надавили, возможно, сделали предложение, от которого они не смогли отказаться, и они отвергли мирные предложения немцев (мама Черчилля из пиндосских богоизбранных). Да и американским сионистам было выгодно опустить ВБ расходами и потерями в этой войне и этим вырваться в мировые лидеры, что позволило снимать в дальнейшем все пенки со всего мира. Т.е. сионистам нужна была полноценная мировая война, на которой погибнет масса гоев, их богатства перетекут к финансистам известного происхождения, а потом можно будет создавать Израиль и опять зарабатывать уже на восстановлении послевоенного мира. Если посмотреть, то каждое такое вселенское потрясение - это ещё один их шаг к обретению могущества и мирового господства.
Вынужденная ошибка
> Полагаю, это было вынужденной ошибкой. ... На руководителей ВБ надавили, возможно, сделали предложение, от которого они не смогли отказаться, и они отвергли мирные предложения немцев
Что возвращает нас к самому первому моему посту, в котором я не согласен с тем, что Англия выглядела глупо в 1939, и пишу, что более глупым её поведение кажется при отказе от мира. Возможно, мы действительно не знаем каких-то ключевых пружин действия. И Англия лишь выглядит глупо, а на самом деле была вынуждена.
В любом случае, я не согласен с тем, что ослабление Англии в войне - это какая-то особая "заслуга" сионистов, которым нужна было сделать независимой подмандатную Палестину, и что именно Палестина (возможность и желание сионистов создать Израиль) играла какую-то особую роль в событиях. Во-первых в Англии сионистская группировка не слабее чем в США. И эти прожжёные дельцы ради создания хоть трижды яхве-угодного Израиля будут работать на ослабление Англии, а значит и себя самих? Не верю. Другое дело, можно считать, что еврейство Англии столкнулось с еврейством США и проиграло, но при чём здесь Израиль, если главная тема этого столкновения - раздел мира? Во-вторых, что мешало сделать Израиль в подмандатной Палестине? Вон у СССР была карманная Еврейская АО. Ну и у Англии был бы карманный Израиль - в чём проблема? В конце концов теперь Израиль - карманный у США.
И.М.
"Во-вторых, что мешало сделать Израиль в подмандатной Палестине? Вон у СССР была карманная Еврейская АО. Ну и у Англии был бы карманный Израиль - в чём проблема? В конце концов теперь Израиль - карманный у США."
Ну так ВБ - не СССР с его принципами равенства народов и интернационализма. Это сейчас у них политкорректность, а ещё в 60-е годы индийцы и прочие туземцы за людей не считались, даже после войны в "белых" магазинах индийцев не обслуживали. И их верхушка понимала, что создать независимое гос-во Израиль на своих подмандатных колониальных территориях - это очень плохой пример для остальных колоний, империя могла посыпаться. Если б было возможным договориться по добру, то сионистские боевики не устраивали бы терактов в Палестине. В 1946 в отеле "Царь Давид" боевики устроили взрыв, тогда погибло около 100 чел. Да и во время военных действий немцев с бриттами евреи помогали немцам. И с чего бы это? Сами же писали, что эту Атлантическую хартию вырвали буквально силой, пользуясь зависимостью бриттов от США. Ну а эта зависимость возникла только в рез-те отказа от подписания мира с немцами в 1940г. Хотелось бы узнать, какие предложения им привёз Гесс, но рассекречивание документов опять отодвинуто, а Гесса удавили в тюрьме.
Само собой, я не претендую на полную достоверность этого предположения, но оно имеет право быть, т.к. многое объясняет. Кроме того, создание Израиля превратилось у сионистов в идею фикс, и если б для этого понадобилось развернуть мировую бойню между гоями, то в чём проблема?
Палестина
> а ещё в 60-е годы индийцы и прочие туземцы за людей не считались
В отличие от индийцев и прочих туземцев евреи в Англии дискриминации не подвергались.
> создать независимое гос-во Израиль на своих подмандатных колониальных территориях - это очень плохой пример для остальных колоний
Еврейская АО тоже не была независимой. Британская Индия, Новая Зеландия, Австралия и т.п. квазигосударства не были независимыми. Может быть, сионисты хотели непременно независимый Израиль? В таком случае они до сих пор этого не добились. Страна, четверть ВВП которой состоит из торговых преференций, специальных налоговых режимов, безвозмездной помощи, беспроцентных кредитов и компенсаций лохокоста, не может считаться независимой. Хотя - гои кормят богоизбранных - это ли не мечта и не "б-жественное устроение"? Наверное, дело не в независимости, а в том, что Англия не была согласна кормить свою колонию, она привыкла делать наоборот. А вот США Израиловку кормят. Точнее заставляют других её кормить.
> Да и во время военных действий немцев с бриттами евреи помогали немцам. И с чего бы это?
Континентально-европейские евреи имели свой доход с экономики континентальной Европы. Которую, отдадим ему должное, Гитлер развил весьма. И дела шли так, что дальнейшее развитие казалось несомненным. Отчего же не помогать такому полезному гою? Палестину он тоже обещал и за Палестину ему отдельное спасибо. Но всё можно объяснить и без Палестины. А вот помогали ли Гитлеру английские евреи, завязанные на экономику Англии?
Поэтому плюнул на текст и
Поэтому плюнул на текст и сразу перешел к выводам, которые Исаев сделал об «инструменте блицкрига».
Как хотите, но мне показалось, что этого маловато будет для понимания того, как и чем вести молниеносную войну.
Маразм крепчал.
Инженегру
Как хотите, но мне показалось, что этого маловато будет для понимания того, как и чем вести молниеносную войну.
Мухин честно признался, что текст Исаева полностью осилить не смог, "Что поделать - умным быть не запретишь!" и принялся писать для тех, у кого аналогичные проблемы с пониманием этого популярного историка.
Если для "чайников", то с военной точки зрения блицкриг основан на многократно доказанной практикой теореме военной теории о том, что в бою атакующая сторона должна для успеха иметь не менее чем трёхкратный перевес. Поэтому для того, чтобы в войне победить превосходящего в силах противника, нужно атаковать как можно меньше, а обороняться как можно больше. В наступательной войне этого можно достичь единственным способом: наращивая на флангах силы для достижения 5-6-кратного превосходства для гарантированного успеха атаки в этом направлении, прорывать оборону противника и делая широкие охваты, совершать его окружение, принуждая уже противника вести наступательные бои по прорыву кольца окружения.
Но эта тактика эффективна только в том случае, если собственные войска много мобильнее, чем войска противника и способны быстро создавать технически линию обороны, которую противнику будет трудно прорывать, без линии подготовленной обороны шансы у обороняющихся не выше, чем у атакующих. Для этого в вермахте и создавалось множество вспомогательных подразделений.
Советское руководство, оценивая боеспособность армии исключительно по количеству боевых единиц и личного состава, неправильно представляло себе относительную боеспособность своих и немецких частей в совокупности, что и привело к неправильной расстановке сил, облегчившей немцам проведение блицкрига.
Индивидуалисту
"Советское руководство, оценивая боеспособность армии исключительно по количеству боевых единиц и личного состава, неправильно представляло себе относительную боеспособность своих и немецких частей в совокупности, что и привело к неправильной расстановке сил, облегчившей немцам проведение блицкрига."
Да все правильно Исаев пишет , но выводов нет внятных вот этим он грешит ! Либо не может их сделать , либо желает от них уклониться из коньюктурных идеологических соображений ...
" неправильно представляло себе относительную боеспособность своих и немецких частей"..
А обьяснить почему так получилось и что делали эти дармоеды весь предвоенный период слабо?
Вот Мухин , Мещеряков, да и тот же Резун пытаются это сделать и это главное . Исаев хороший историк , но скучный ..
Бобу
А обьяснить почему так получилось и что делали эти дармоеды весь предвоенный период слабо?
Исаев - военный историк, а не политический. Структура армии, основные принципы боевых действий, военные заказы и расстановка войск в ожидании агрессии полностью контролировались и утверждались политическим руководством страны - Политбюро ЦК ВКП(б) и лично Сталиным. С Вашим тезисом о "дармоедах", проваливших начало войны, согласен полностью.
Вот Мухин , Мещеряков, да и тот же Резун пытаются это сделать и это главное . Исаев хороший историк , но скучный ..
Любая действительно научная литература скучновата для дилетантов, чем и пользуются мухины, мещеряковы и резуны. Настоящим историкам действительно стоило бы уделять больше внимания потребностям малообразованной публики и писать труды для "чайников", чтобы не оставлять простора для разного рода "версий", тут вновь согласен с Вами.
Индивидуалисту
"Любая действительно научная литература скучновата для дилетантов, чем и пользуются мухины, мещеряковы и резуны. Настоящим историкам действительно стоило бы уделять больше внимания потребностям малообразованной публики и писать труды для "чайников".."
"Чайникам" хватит и канала Рен-ТВ с Прокопенко.
Ну и где по "научному" обьяснение причин провала западного фронта и состоявшийся Блицкриг первых недель немецкого наступления у того же Исаева? Или скажем Юз на Киевском направлении ?
" Структура армии, основные принципы боевых" это следствие а причина где? Может вы поясните мне чайнику ее ? Раскопать в архивах цифири и описать события это хорошо но недостаточно, нужен анализ а его нет..
Вместо этого опять туфта -"военные заказы и расстановка войск в ожидании агрессии полностью контролировались и утверждались политическим руководством страны - Политбюро ЦК ВКП(б) и лично Сталиным. С Вашим тезисом о "дармоедах", проваливших начало войны, согласен .."
Что согласен? Сталин не военный какую структуру он должен был контролировать? Он обеспечил "дармоедов" мощностями по производству военной техники для будущей войны , а они наклепали тысячи морально устаревших танков и самолетов которые сгорели в основной своей массе в первые 2 месяца войны..
Отправить комментарий