ЗАГРАНИЦА НАМ НЕ ПОМОЖЕТ

...изображение рисовал Дюрер, изображая Крест Господень на фоне морского залива?

Нешто залив - главное в сюжете? Ой, не смешите меня.

Император Максимилиан, да и все прочие зрители бессмертного произведения - ну нешто они, обозревая новую работу знаменитого художника, должны были думать о том, сколько там на небе звёздочек нарисовано? И ежели, мол, их изображено не 17, а 18 - то и картина, являющая зрителю в общем и целом сюжет о Чуде земного Рождества Господня - вдруг становится не канонической? Да полно Вам! Ну, изобразил Дюрер Крест Господень на фоне залива - что, от этого изображение мук телесных, принимаемых Господом за грехи наши - вдруг стало неканоничным? Да с чего бы? Я ещё понимаю - уподобился бы Дюрер тем т.н. художникам, которые во время оно на печально известной выставке "Осторожно, религия!" явили "картину", изображающую Господа в образе Микки-мауса. Вот тут неканоничность сюжета и надругательство над Святым Образом - налицо.

Так что Вы уж, пожалуйста, императора на одну доску с Фоменкой-то не ставьте - государю попытки шарлатанить над Историей, дабы обеспечить своим сочинениям миллионные тиражи, были ни к чему. Вот делать императору было больше нечего, как докапываться до Дюрера - а чой-та ты Крест-то на фоне залива изобразил? А звёздочек в небесах почему нарисовал не 23, а 25, друг Альбрехт? Равным образом - и святая инквизиция состояла главным образом из людей очень и очень прагматичных. И, обозревая ту или иную картину, инквизитор не заморачивался, изображена на ней Мадонна в синем платье, аль в зелёном? Звёздочек в небесах 17 али 35? Оценивалось совсем другое: сумел товарищ Дюрер, изобразив Распятие Христа, внушить потенциальному зрителю веру в то, что оно действительно было - аль не сумел? Показал он страдание Господне за вас, 3,14дарасов, аль не показал? Внушил священное чуйство вины, аль не внушил?

------------------------------

Выдвигать и отстаивать ЛЮБЫЕ гипотезы, а равно поддерживать чужие - я Вам не только не могу, но и не хочу мешать, не клевещите. Другой вопрос, что мой пытливый УмЪ как-то больше привык доверять достоверным источникам, а тексты понимать буквально. То бишь: если описал Скрынников отдельно взятую конкретную тёрку за место около малолетнего царевича от 1553 года, когда папахен царевича, государь Всея Руси Иван Васильич, в беспамятстве лежал и уж совсем было готовился Богу душу отдать - то я так и понимаю. Описал, мол, Скрынников разборку царедворцев. Опосля чего поставил точку и про то, что было ПОСЛЕ 1553 года - не сказал ровно НИЧЕГО. Вам же - поверьте, нисколько не собираюсь мешать читать между скрынниковских строк что угодно.

-----------------------------

Насчёть неоднократно Вами упоминавшейся Туринской плащаницы - уважаемый фоменковец, Вы уж как-нибудь определитесь. А то оно так не бывает: там помню, тут не помню (с). В смысле: радиоуглеродный анализ - он либо везде работает, либо везде косячит. Так что тут Вам придётся что-то одно выбирать: или радиоуглеродную датировку ТП (XII веком н.э. по Скалигеру) почитать за Истину - но тады извольте признавать и радиоуглеродную датировку артефактов, изъятых из египетских пирамид и самих пирамид - что напрочь повергает в прах фантазии Фоменко. Либо, с умным видом вослед за Фоменкой повторяя "доводы", что радиоуглеродный анализ запросто ошибается в датировке артефактов лет на 500-600, а то и более - не машите тут куском ткани, сотканным неизвестно когда и коряво датированным традиционными учёными XII веком Скалигеровой эры.

 

...из списка "Кормчей".

Традиционный мой вопрос - ссылочку на источник информации дадите? Уточняю - НЕ на Фоменко - а на саму "Кормчую книгу"? На какой ея странице написано про "второй "Апокалипсис""?

А то, помнится, Вы и про Опекунский Совет, который якобы создали и не отменили, спервоначалу рассуждали с таким видом, будто вещаете тут истину в последней инстанции. А на поверку-то оказалось - очередная порция Ваших фантазий на почве весьма своеобразного прочтения фрагмента из книжки Р.Г. Скрынникова...

И, пожалуйста, давайте на будущее всё-таки поменьше вот этого:

"...Ну разве у художников , творивших в XV веке НЕ могли существовать несколько иные версии реального географического и Небесного положения объектов, что были свидетелями Иисусовых деяний строго на основе неких тогда разнозненных документов, которая Церковь могла признавать и вполне понимать вид моря за Крестной Голгофой и аж ДВУМЯ Небесными световыми явлениями над головой Девы Марии и Ее Младенца ???".

Могли - не могли... мы тут с Вами спорим об исторических ФАКТАХ, а не на кофейной гуще гадаем. А по части фактов у Вас пока только признание, что НЕТУ в Священном Писании чёткого и ясного описания обстоятельств появления на небосклоне Вифлеемской звезды и того, как именно она выглядела. Да фантазии пяти старинных художников, создававших художественные, пардон за каламбур, произведения на мифологический сюжет полуторатысячелетней давности относительно их жизни.

 

...

ну никакого напряга в отношении радиоуглеродного анализа, как научного метода

Он имеет свои недостатки

Модератор fuscus даже подъитожил это в Галерее посвященной Иисусу Христу той мыслью, что в контра доводов, собранных форумчанином Ниф Нафовым, которую можно свести к простому - любой научный метод реально НЕ кристалл...

НО...

Этот метод стремится к поверяемости своих результатов, в отличии от чисто субъективных рассуждений любого верующего человека

Фоменко , если мне память Не изменяет, вменял в вину радиоуглеродному анализу лишь то, что на близких дистанциях порядка 500 лет он объективно теряет точность датирования

При более дальней стрельбе в глубь истории сей метод неизбежно увеличивает точность своих выводов

НО...и еще разЪ

Главный пробел ВСЕХ анализов по радиоуглероду, по мнению академика, состоит в том, что ученые в лабораториях как правило тестируют образцы с ЗАРАНЕЕ известным уже археологам возрастом, ибо извлечены тестируемые образцы из пластов, которые археологи давно и заранее сами определили в ту или иную эпоху.

Поэтому, автор методики У.Ф.Либби был откровенно и априори уверен в правильности скалигеровских датировок событий древности. Он писал: "У нас не было расхождения с историками относительно Древнего Рима и Древнего Египта. МЫ НЕ ПРОВОДИЛИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ПО ЭТОЙ ЭПОХЕ, так как в общем ее хронология известна археологии лучше, чем могли установить ее мы ..."[478], с.24.

Видишь..., вот как все честно и НЕзатейливо, МясоедовЪ

Случай же анализа волокон Туринской Плащаницы вполне особый

Он особ тем, что даже если лабораториям Цюриха, Оксфорда и Аризоны были подсказаны какие именно образцы ткани принадлежат именно Туринской Плащанице, хотя ученым и были даны в анализ для чистоты независимости итогов и ряд других фрагментов ткани ..., и из эпох вплоть до древнего Египта..., НО...

ученые вот согласись , ну никак НЕ могли сознательно в своих результатах выйти на средневзвешенный показатель датировок именно концом XII века !!!

Их что..., Фоменко что ли всех скупил на корню для будущих бешенных тиражей своих опусовЪ???

Если бы буржуйские лаборанты сознательно в рамках теории всемирного Зоговора и иудейской издевки специально фальсифицировали что либо..., дык могли ясен пень фигачить не классические Христовы Времена начала нашей эры..., а скажем забабахать время появления Плащаницы да хоть в тот же древний Египет..., или наоборот..., скажем во времена Леонардо да Винчи или Великой Французской революции

Им ведь главное было доказать, что Плащаница фальшива

А ведь доказали они ровно наоборотЪ..., вот тока истый христианин Зверобой боится в это поверить!!!

Согласись..., ведь странно же получить именно тот результат, который еще с конца 70-х годов , пусть первоначально и с ошибкой всего на 100 лет определил академик Фоменко

Ладно...

Это МясоедовЪ прелюдия, ибо действительность ишо кошмарнее

Давай по-взрослому

И не отчаивайся…, ибо Вы,МясоедовЪ хотя бы честно говорите новообращенным, что претендуете на разбор суждений флакона историка и юриста одновременно

У нас же здесь есмЪ куча людей, которые даже в рамках данного форума вааще НЕ сомневаются ни в авторитетности собственных суждений…, ни в постулатах Веры того, чем они поясняют свои убеждения другим…

Скажу Вам по секрету, что в реалиях  , то над чем мы думаем – ну уж очень запущенный предмет, что в вопросе оригинальности главных письменных источников основных религиозных направлений человеческой Веры вообще, что для нашего узкого вопроса нашего спора по Иоанну Грозному – в частности

Продолжу…

"ВАТИКАНСКИЙ кодекс появился в Ватикане якобы около 1475 года, однако его история считается САМОЙ ТЕМНОЙ. Энциклопедия "Христианство" говорит по этому поводу следующее: "Когда и откуда он попал туда - неизвестно... До открытия Синайского манускрипта Ватиканский считался древнейшим и важнейшим. Но сведения о нем были смутны и неверны, так как он доступен был лишь САМОМУ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ЧИСЛУ ИЗБРАННЫХ ЛИЦ И ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ ХРАНИЛСЯ В ТАЙНЕ" [170], том.1, с.261.

Да и вообще, как мы теперь понимаем …, история Италии и, в частности, Ватикана, становится надежной лишь начиная с конца XVI - XVII веков. А других, более или менее полных древних рукописей Библии (по-гречески) не известно [170], [77]. Иногда говорят о манускрипте-палимпсесте св. Ефрема Сирина, хранящемся в Парижской библиотеке. Его относят к V веку н.э., но реально обнаружен этот текст был лишь в XVII веке [170], том 1, с.261-262.

Дело в том, что первоначальный библейский текст был кем-то СТЕРТ с пергамента (якобы в XII или XIII веках), и вместо него были написаны сочинения св. Ефрема Сирина.

И снова здесь возникает тот же самый Тишендорф. "Многое оставалось неразборчивым и непрочитанным. Только искусству Тишендорфа удалось преодолеть все препятствия; им и издан был, с незначительными пропусками, этот важный памятник в 1843 г. в Лейпциге. Манускрипт ОЧЕНЬ НЕПОЛОН: ветхозаветные книги находятся в отрывках, и в Новом Завете недостает по крайней мере одной трети" [170], том 1, с.262.

Из ОТДЕЛЬНЫХ же библейских сочинений самым древним считаются рукопись пророчества Захарии и рукопись Малахии, датируемые якобы VI веком н.э., но "датировка" это - тоже палеографическая, то есть независимой не является [77]. "

Я обещал Вам, МясоедовЪ – вторую совокупность обстоятельств

Дык вот она

“…Тот же известный исследователь эпохи Грозного - Р.Г.Скрынников прямо говорит: <<Главное затруднение, с которым сталкивается любой исследователь "великого террора" XVI века (имеется в виду эпоха Грозного - Авт.) связана с КРАЙНЕЙ СКУДНОСТЬЮ ИСТОЧНИКОВ. Чтобы решить задачу со многими неизвестными, историки принуждены выстраивать длинные ряды гипотез... Опричные архивы, содержавшие судные дела периода террора (то есть эпохи Грозного - Авт.) ПОЛНОСТЬЮ ПОГИБЛИ>> [6], с.10.

И далее...

"Сохранность русских архивов и книгохранилищ XVI века - наихудшая во всей Европе" [6], с.23. Скрынников сообщает следующее. "Официальная царская летопись сохранилась до наших дней в нескольких списках. Первые тетради Синодальной летописи служили своего рода черновиком. При Адашеве этот черновик ПОДВЕРГСЯ ПРАВКЕ. Затем правленый текст был ПЕРЕПИСАН набело. Один из беловых списков Московской летописи получил наименование Царственной книги. Это была парадная летопись, снабженная множеством совершенных рисунков-миниатюр... Книга открывалась описанием смерти Василия III и должна была охватить весь период правления Грозного. Но работа над Царственной книгой была ВНЕЗАПНО ПРЕРВАНА. ЧЬЯ-ТО ВЛАСТНАЯ РУКА ИСПЕЩРИЛА ЕЕ СТРАНИЦЫ МНОЖЕСТВОМ ПОМАРОК И ВСТАВОК" [13], с.81.

Таким образом, Царственная книга - вовсе не документ-подлинник, а чья-то позднейшая версия. Д.С.Лихачев отмечает: "Большинство произведений Грозного, КАК И МНОГИХ ДРУГИХ памятников древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках - XVII в." [12], c.183. То есть - в СПИСКАХ ВРЕМЕН РОМАНОВЫХ. Даже в тех исключительных случаях, когда мы, казалось бы, можем рассчитывать на ИДЕАЛЬНУЮ сохранность подлинного документа эпохи Грозного, дело обстоит не так просто. Вот, например, послание Грозного английской королеве, Елизавете I - официальный государственный документ, сохранившееся В ПОДЛИННИКЕ. Пергаментный свиток, - заметьте, не скоропортящаяся бумага, а пергамент, - хранится в Лондоне со времени его получения из Москвы в 1570 году [10], c.587,115. Оказывается, однако, что это послание "ИМЕЕТ ЛАКУНЫ, из-за чего текст в некоторых местах поврежден" [10], c.587.

Зачем-то подчищали текст?

Считается, что от предшественников Грозного сохранилось довольно много подлинных документов. Например, в сборнике "Русские печати" [11] перечислено около СОРОКА (!) якобы ПОДЛИННЫХ грамот времен Ивана III Васильевича, сохранившиеся до сих пор. А вот от Грозного - НИЧЕГО. Во всяком случае, в том же сборнике [11] не названо НИ ОДНОЙ ГРАМОТЫ С ЛИЧНОЙ ПЕЧАТЬЮ ГРОЗНОГО. "

Вот и возникает МясоедовЪ, базовое для нас обстоятельство - НА КАКИХ источниках мы вообще здесь о чем либо спорим ??? Где та печка , от которой любой независимый ум может строить хоть какие либо конструкции ??? Вот и получается, что надо принципиально рассмотреть изначально главный камень отсчета любых построений , что основаны на письменных свидетельствах – Историю Жизни и Земного Пути Иисуса Христа, хронологию этих событий и этапы распространения Его Учения по Земле

И многое что встанет на свои места не только в Истории России…, но и в общемировой Истории

Я вот надеюсь именно на это

 

Вы знаете, Драгоценнейший, - мощно написали! Искренне хвалю! Ибо не скажу за всех новообращённых форумлян, но тех, которые в 5-6 классах фурсенковской школы - думаю, Вы вполне убедили. Для них действительно будет откровением, что летописи и хроники регулярно переписывались и подчищались в угоду тому или иному власть предержащему. А если новообращённая школота ещё и лодыри - то она Вас уже виртуально носит на руках и закармливает "вискасом" - ибо, действительно, чем выявлять в текстах летописей вставки и подчистки - куда проще под предлогом наличия оных вставок и подчисток выкинуть летопись на свалку и заняться гаданием на кофейной гуще.

--------------------

Про плащаницу: а что Вас удивляет? Подделка как подделка. Нормальная практика для церковников. Равным образом до нас дошло "частиц Креста Господня" (щепочек) столько, что, сложи их все вместе - выйдет не сооружение из двух перекрещивающихся брусьев для распятия одного человека, а нехилый участок Кремлёвской стены в деревянном варианте. Когда на Урале обнаружили, насколько помню, асбест (если я не прав - то заранее каюсь и прошу уточнить, как называется это вещество), который вроде и камень, а в то же время из него можно ткань ткать - в Европейскую Русь потоком пошли "неопалимые огнём" "одеяния Пресвятой Богородицы" и т.п. "святыни". Чем, по-Вашему, папы римские должны были быть дурнее, чем отечественные производители Богородицыных одеяний?

--------------------

Про Кормчую книгу и отрывок из неё, где упоминается "второй "Апокалипсис"" я так ничего и не дождусь, правильно Вас понимаю?

 

...

см. выше...

Ваши доводы тихо иссякли...

Сочувствую...

Спасибо за доставленное удовольствие..., ибо честно говоря я давненько НЕ имел возможности БЕЗ нервотрепки пояснять свои ответы на Ваши вопросы

А уж если это у меня по Вашему почину получилось ишо и мощно(с) - ну НЕТ СЛОВЪ !!!

Удачи Вам, МясоедовЪ

Будете в этом году в Провансе..., дайте знать

Может быть в середине лета меня сподобит оценить маршруты островного средиземноморья, проплывая где-то недалеко от Вас

Да и давно мне хотелось отдать должное одному из ярчайших писателей на Тему Жизненного Пути Иисуса Христа

Его правда отлучили..., и похоже уже НЕ как сектанта, а уже с конкретными выводами   захоронения его бренного тела  аж ЗА городской чертой древнего средиземноморского города

Уж очень мне эпитафия на плите запомнилась, с которой я столкнулся в Сети

Хотелось бы вооочию прочесть

Ну..., хотя бы как урокЪ для выводовЪ

 

...

есьмЪ у нас ишо дивные народные пословицы, которые прямо предупреждают -

Чем бы дитя НЕ тешилось..., лишь бы Не ...

В правоте сей истины я вот и убедился, о чем НЕ жалею

Дай оппоненту возможность считать себя Победителем..., и у Вас будет масса времени трамбовать его доводы в томной и душевной обстановке

Идея НЕ моя..., но дарю ее Вам на случай общения с упругими приверженцами любого чтива

...

Таперь о ссылке

Как я и полагал - Вы не просто ленивы..., а развратно ленивы

Совет

НЕ читайте никогда моих ссылокЪ

Гуглите самостоятельно любую тезу, что хотите перепроверить

Забейте в поисковик Сети хоть -Кормчая 1620 года-..., хоть -Славянская Кормчая-

и Вы обнаружите примитивнейший фактЪ

Сей документ никак НЕ выдуман али подтасован академиком

Ведь именно это Вы сейчас пытаетесь декларировать новообращенным

Типа фоменковцы с потолка берут основания для своих голимых теоретических построений под бредовые гипотезы

Все бы хорошо...

Скока уж подобных сентенций здесь бессильно прозвучало

Ан вот в данном случае ...,и что самое обидное на фоне просьбы о справке по шизофрении Иоанна, коеву Вы конечно же нам НЕ явили, оставив лишь догадку об отсутствии малютовских диспансеровЪ..., сей Ваш кардебалет по сохранению титула Победителя танцуется ну явно тщедушнее, чем мастер-класс ушкуйниковской кадрили на фоне береговЪ ярославленновгорода, да под удалой посвист торжества митричевой команды, что в который раз выигрывает с Вашей помощью,Мясоедовъ - очередной Порш Кайенн...

 

 

...

с профессионалом...

Ибо Вы начали задавать существенные вопросы

Они говорят о том, что есть надежда, что Вы преодолеете рвотный рефлекс форумчанина Зверобоя..., и все же рискнете вникнуть в суть того,чем занимался академик

Я даю Вам очень краткую выдержку из оглавления одной из очень старых его работ

Ссылку НЕ даю, абы Вы просто сами запросили поисковик по тематике - фоменко - статистический - нарративный-анализ исторических текстов -

Сеть Вам выдаст доступ к содержанию

Абы было понятно о чем оно , вот легкий перечень проблем, которые я думаю просто невозможно поднять, НЕ освоив именно те заковыристые моменты, что Вы, МясоедовЪ выдвинули выше в качестве реальных трудностей перевода:

1.4. Экспериментальная проверка принципа корреляции максимумов. Примеры зависимых и независимых исторических текстов.

1.5. Методика датирования исторических событий.

1.6. Функции объемов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции. (С.Т.Рачев, А.Т.Фоменко).

1.6.1. Зависимые и независимые летописи. Корреляция максимумов функций объема.

1.6.2. Бедные и богатые летописи. Богатые и бедные зоны летописей.

1.6.3. Значащие и незначащие нули функции объема.

1.6.4. Принцип уважения к информации.

1.6.5. Принцип амплитудной корреляции графиков объема в бедных зонах летописей.

1.6.6. Описание статистической модели и формализация.

1.6.7. Гипотеза о возрастании параметра "форма" летописи с течением времени.

1.6.8. Список и характеристики исследованных нами русских летописей.

1.6.9. Итоговая таблица численного эксперимента.

1.6.10. Интересные следствия из численного эксперимента. Подтверждение статистической модели.

1.6.11. Сравнение заведомо зависимых русских летописей.

1.6.12. Сравнение заведомо независимых русских летописей.

1.6.13. Возрастание параметра формы с течением времени для русских летописей после XIII века.

1.6.14. Возрастание параметра формы с течением времени для групп русских летописей XIII-XVI веков.

1.6.15. Возрастание параметра формы с течением времени для групп русских летописей якобы IX-XIII веков.

1.6.16. Хронологический сдвиг в русской истории на 300 или на 400 лет.

1.6.17. Выводы.

1.7. Принцип корреляции максимумов на материале источников о смутном времени в истории России 1584-1619 годов. (Н.С.Келлин, Л.Е.Морозова, А.Т.Фоменко).

__________________

...

прошу меня простить МясоедовЪ, но что бы оставшиеся 50 пар глаз НЕ скучали, приведу выдержку о том, в чем собственно по мнению академика состоит лингвистическая засада при работе с документами, что датируются сроком РАНЕЕ XVIII века по линейке Скалигера

Я понимаю, что опять напрягу мозг Зверобоя этим отрывком...,

НО...

Что делать !!!

Такова плата за Божественный Сад Эдема ...и то искушение, которому подверглась Ева в нем

Итак

"...Имеющиеся на сегодняшний день датировки других фрагментов библейских текстов также нуждаются в дополнительном внимательном анализе. При попытке прочесть подавляющее большинство древних рукописей, например библейских и древнеегипетских, часто возникают трудности принципиального характера. "С первых же шагов нашего исследования о первоначальном языке Ветхого завета мы встречаемся с фактом огромного, даже поражающего значения. Факт состоит в том, что еврейский письменный язык первоначально не имел ни гласных, ни заменяющих их знаков... Книги Ветхого завета были написаны одними согласными" [765], с.155.

Эта ситуация типична. Например, древнеславянский текст - это тоже цепочка согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и разделения на слова. То есть, сплошной поток согласных букв. Одними согласными писались и древнеегипетские тексты. "Имена (египетских - А.Ф.) царей... даются (в современной литературе - А.Ф.) в условной, СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНОЙ, так называемой школьной... передаче, принятой в учебниках... Эти формы зачастую значительно отличаются друг от друга, и упорядочить их как-либо невозможно, так как они все - результат ПРОИЗВОЛЬНОГО ПРОЧТЕНИЯ (! - А.Ф.), ставшего традиционным" [72], с.176.

Вероятно, редкость и дороговизна писчих материалов в древности заставляла писцов экономить материал, отбрасывая при письме гласные. "Правда, если мы теперь возьмем еврейскую Библию или рукопись, то мы найдем в них остов согласных, заполненных точками и другими знаками... обозначающими недостающие гласные. Эти знаки не составляли принадлежность древнееврейской Библии... Книги читали по одним согласным, заполняя их гласными... по мере своего умения и сообразно с кажущимися требованиями смысла и устных преданий" [765], с.155.

Однако представьте себе, насколько точно может быть и в наше время письмо, написанное одними согласными, когда, например, сочетание КРВ может означать: кровь, кривой, кров, корова, корявый, курево, каравай и т.д.; сочетание РК - река, рука, рок и т.п. Произвол огласовки в древнееврейском и других древних языках исключительно велик. Многие сочетания согласных могут быть огласованы десятками разных способов [765].

Гезениус писал: "Легко понять, как несовершенен и неясен такой способ письма." Цит. по [765]. Т.Ф.Куртис также отмечал: "Даже для священников смысл письмен оставался крайне сомнительным и мог быть понят только с помощью авторитета предания". Цит. по [765], с.155.

Робертсон Смит добавляет: "Помимо голого текста... часто двусмысленного, книжники не имели другого руководства, кроме устного чтения. У них не было грамматических правил, которым они могли следовать. Тот еврейский язык, на котором они сами писали, часто допускал обороты речи, невозможные в древнем языке." Цит. по [765], с.156.

В скалигеровской истории считается, что такое положение сохранялось много сотен лет [765]. Предполагается далее, что "этот серьезный недостаток еврейской Библии был устранен не ранее VII или VIII веков нашей эры", когда массориты (массореты) обработали Библию и "прибавили... знаки, заменяющие гласные; но у них не было никаких руководств, кроме собственного суждения и очень несовершенного предания; это не составляет тайны ни для какого знатока еврейского языка" [765], с.156-157.

Драйвер указывал: "Со времени... массоритов в VII и VIII столетиях... евреи принялись охранять свои священные книги с необыкновенной заботливостью уже тогда, когда было слишком поздно исправить... нанесенный им вред. Результатом этой заботливости было только увековечение искажений, которые были теперь поставлены по авторитетности... совершенно на одном уровне с подлинным текстом". Цит. по [765], с.157.

"Прежде придерживались мнения, что гласные были введены в еврейский текст Эздрой в V столетии до Р.Х.

... Когда в XVI и XVII столетиях Левита и Капеллюс во Франции опровергли это мнение и доказали, что гласные знаки были введены только массоритами... это открытие произвело большую сенсацию во всей протестантской Европе. Многим казалось, что новая теория ведет за собой полное ниспровержение религии. Если гласные знаки не были делом божественного откровения, а были только человеческим изобретением и притом гораздо позднейшего времени, то как можно было полагаться на текст писания?... Возбужденные этим открытием прения были одними из самых горячих в истории новой библейской критики и длились более столетия. Наконец они прекратились: верность нового взгляда была всеми признана" [765], с.157-158..."

( все выделение жирн.шрифтом по фрагментам приведенного текста сделано мною - М.М.)

____________________

...

что до Победы..., то право..., я МясоедовЪ согласен с Вашим советом оглядываться на мнение тех, кто нас читает

Сама же Победа, что предмет спора меж именно НАМИ - мне мало интересна

Во многом лично Вы мне помогаете с неожиданной для меня стороны перепроверять доводы Фоменко

Весьма Вам за это признателен

Спасибо и за признание того, что мое желание ходить по Галереям не только данного сайта, но и главных художественных музеев мира..., меня выручает в диалоге с Вами

Будете в Лондоне, непременно загляните на Трафальгарскую площадь. В Национальной Галерее есть совершенно потрясающие экземпляры картин, что повергнут Ваше представление о Времени канонически писанной Истории. Главное - смотря на работу того или иного художника средневековья исходить из того, что Вашу справку из психдиспансера по наличию шизофрении он всегда успеет отхватить

Хотя честно говоря - многое есть и в моем любимом имени А.С. Пушкина Собрании Музея Изобразительных искусств, что на Волхонке

А в Третьяковке, так вообще есть Ваш тезка по аватару..., НО именно художник!!!

Правда он специалист по пейзажам строго сельским

Однако  в зале с портретом кисти Кипренского, что канонически нарисовал портрет Александра Сергеевича ...., чуть правее ровно на три картины( в углу) висит чудеснейшая картина другого мастера под названием Новый Рим. Вот глядя на нее можно повергнуть любые доводы Зверобоя аж по Пяти Латеранским СоборамЪ

При этом все произойдет в строго цензурной форме общения с оппонентомЪ

А главное,... в почти полной тишине, прерываемой только шуршанием ног посетителей по паркету

 

...больше вопросов НЕ имею.

После вот этого утверждения академика, заботливо скопированного Вами:

"...Эта ситуация типична. Например, древнеславянский текст - это тоже цепочка согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и разделения на слова. То есть, сплошной поток согласных букв".

Для академика - очень может быть, что и один сплошной поток согласных. А вот для любого студента-историка, доучившегося до второго курса, на коем обычно и начинают изучать палеографию - состоят тексты на древнеславянском языке не только из согласных, но и из огромного количества самых разных гласных. А в древнерусской азбуке гласных чуть не в полтора раза больше, чем согласных - это уже потом государь Пётр Алексеич, вводя "гражданский шрифт", повыкидывал всякие "юсы йотованные", "и десятеричные" и т.п. А "утверждение" академика для любого такого студента, соответственно, - бред сивой кобылы.

Я же скромно снимаю вопрос об умении Фоменко правильно читать скоропись, если бедняга даже наиболее хорошо и быстро читаемый древнеславянский устав не смог осилить, разглядев в нём только согласные.

Так что шёл бы наш Толя в библиотеку - учебник палеографии читать. А потом бы уж и функции объёма летописей меж собой коррелировал, незначащий нуль функции объёма.

 

...

в очередной раз улыбнули...

типа мы НЕ местные...

Того, что нам приводятЪ..., мы НЕ понимаемЪ

Ну..ну...

Фоменко в той фразе, что я поместил выше, вовсе НЕ говорит об отсутствии гласных в нашей древнерусской азбуке

Он просто поясняет причину потока согласных в древних текстах тем, что:

"...Вероятно, редкость и дороговизна писчих материалов в древности заставляла писцов экономить материал, отбрасывая при письме гласные..."

Я уже специально выделяю нужное для усвоения Вами, МясоедовЪ, как это обычно делается именно для упорных флаконовЪ

Вот Вам подтверждение мысли академика из сетевой ссылочки на банальные источники:

"...С полууставом и скорописью старые выдержанные знаки исчезают. Что касается знаков ударения, они у нас являются под южно-славянским влиянием и расставляются правильно только с XVI в., причем в скорописи их нет. Разделение слов при писании начинается у нас с XVI в., но и позже, до XVIII в., сохраняется еще слитное письмо..."

(cм. см.http://www.vehi.net/brokgauz/all/076/76288.shtml)

Ну вот нах было слитно то буковками марать бумагу ???

Аль флаконамЪ в XII веке было НЕпонятно, что путаница весьма возможна при такой подаче материала???

Ну НЕ тупые же были наши предки !!!

Видимо просто реально экономили

В том числе не только на пробелах..., но и на части букв при занесении их в текст на бумагу(пергамент)

Похоже, что согласных больше чем гласных..., вот по-любому при письме именно согласные и составляли основной фиксируемый массив текста

Нет ???

...

вот похвалишь Вас профессионаломЪ..., и Вы моментально впадаете в детство

Ибо свои знания казать ну очень Вам хотца...))))

Аль для Вас  аудитория Вашего чудного вуза маловата???

И Вы и из форумчанЪ школяров сделать хотите

 

...

ну аккуратнее Вы с арифметикой !!!

Типа в "...в древнерусской азбуке гласных чуть не в полтора раза больше, чем согласных..."(c)

Я ишо НЕ окончательно осибариствовалЪ от общения с Вами..., и по сему нашел время кликнуть на сетевую версию сводной таблички ентой древнерусской азбуки

Вот она сия табличка ... - еще тепленькая и прямо с вики  -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E5%E2%ED%E5%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E9_%FF...

Не в службу ..., а в дружбу - посчитайте мне самостоятельно это Ваше - почти в полтора раза(c)  - так, что бы не токмо я, но и новообращенные Вам поверили в это ПОЧТИ...

Просто и НЕзатейливо - покажите нам здесь весь Ваш флаконЪ...и то, как он считает

Это разЪ !!!

То, как он знает позиционирование на гласные и согласные в их исторических ньюансах

Это два !!!

В этой же ссылочке Вы обнаружите то, что сокращением числа гласных занялся первоначально вовсе НЕ Петр Алексеевич, ибо часовню уже развалили оказывается ДО НЕГО - ...и аккуратЪ в XIII веке:

"...Носовые гласные (õ, ẽ) в древнерусском языке были утрачены ещё в дописьменный период. В XII—XIII веках древнерусский язык подвергся радикальной перестройке из-за падения редуцированных гласных (ъ, ь)...."

Я же Вам в помощь..., ибо понимаю, что на ентот раз Вы себя вместе со студентами и их учебниками посадили во флаконЪ весьма крепко..., могу помочь одним

Вот этой шпорой, которая уныло дает разблюдовку древнерусской азбуки на предмет нашего заумствования:

16 гласных

А Азъ

Е Есть

Е краткое Ерь

Е краткое-носовое Одь

Е носовое Юс малый

И долгая Ижеи

И лёгкая Иже

И мягкое Ижица (В древнерусском как «и» в начале слова, как «в» в середине и «н» в конце.)

Й Ижа

О краткое Еръ

О краткое-носовое Ота

О мягкое Омъ

О обычное Онъ

У Укъ

Ы мягкое Еры

Э Эте

6 двоегласных (дифтонгов)

ИЕ Ять

ЙА = Я Юс

ЙО = Ё краткое-носовое Ёта

ЙУ = Ю Юнь

ЙУ = Ю носовое, Э носовое Юс большой

ОУ Оукъ

Итого : 16 + 6 = 22 гласные и двоегласные

 

22 согласных (вместе со слитными согласными (аффриката) ДЗ и слогом ОТ) - я Вам , МясоедовЪ перечислять НЕ буду, абы съэкономить место...

Если я привел НЕ истую для флакона шпору - жду встречного подсчета

Как я понял,  Троегласные созвучия (зияния) в древнерусском языке не выделяли.

см. http://otvet.mail.ru/question/58937318/

Таким образомЪ, абы подтвердить корочки хотя бы кандидата наукЪ - Вам нуна доказать, что

22 - ПОЧТИ В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ, чем  22 !!!

Успехов !!!

Трудитесь..., а я покедова проложу ишо пару маршрутовЪ по Москве

НО...

Учтите..., что ушкуйники уже побежали делать очередные ставки

Именно на Вас !!!

Орут на весь таксопаркЪ, что теперь уж точно кому-то из них светит Бугатти Вейрон !!!

Ей..ей..., Вы бесценная для них находка

 

И признаю, что 22 гласных - это не в полтора раза больше, чем 22 согласных - а ровно столько же.

Ибо, как говорили упорно отрицаемые Фоменкой древние римляне - "ошибаться не глупо, глупо упорствовать в ошибке".

Вы, кстати, сейчас именно это и делаете. Ибо сказал академик, а Вы вослед за ним повторили - предельно ясно:

"...Эта ситуация типична. Например, древнеславянский текст - это тоже цепочка согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и разделения на слова. То есть, сплошной поток согласных букв".

Вы поняли, Драгоценнейший? Для Вас специально пишу капсом: "СПЛОШНОЙ ПОТОК СОГЛАСНЫХ БУКВ".

Теперь извольте-ка мне выложить скан хоть одного древнеславянского текста, который представлял бы собою СПЛОШНОЙ ПОТОК согласных? Такие, наверное, только у Фоменки и встречаются.

А все вот эти "наверное, они экономили... отбрасывали при письме гласные..." - это будьте любезны бросать. Я же честно признал ошибку подсчёта гласных и согласных в древнеславянской азбуке, а не стал выкручиваться всякими-разными "наверное". Сказано ясно: с точки зрения Фоменки любой древнеславянский текст - ещё раз капсом для Вас! - СПЛОШНОЙ ПОТОК СОГЛАСНЫХ БУКВ. Более того - для Фоменки древнеславянский текст из одних согласных - это не редкость какая-то, а - ещё раз цитата и ещё раз капсом для Вас - "ТИПИЧНАЯ ситуация". Точка. Вот и доказывайте на пару с академиком это более чем чёткое и ясное утверждение: мол, нормой жизни для несторов-летописцев было одними согласными летописи писать.

А местные Вы аль не местные - мне оно до лампады. И школяров из Вас и академика делать не имею никакого желания: судя по "сплошному потоку согласных букв" в древнерусских летописях - Вам бы на пару с академиком детский сад сперва закончить, а потом уж и в школяры проситься.

 

...

ну МясикЪ...

Ну право...

Ну понимаю я Вас, ибо ишо вчера понял, что Вы влетели со знанием древнеславянской азбуки

Ну бывает...

Я ж НЕ педалирую...

Не блажу о ксерокопии Вашего присутствия в спальне Елены Молдаванки и скане Дня Рождения ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ ИвановЪ свят Васильевичей...

Ну нет у Вас этих документовЪ...

Ровно и у меня НЕТ противоположных докуметовЪ с синими печатями, что опровергаютЪ и спальню Елены , и Четырех Иванов на русском троне

Важнее ИНОЕ !!!

Вы подняли очень красивую Тему

Тему СЛОВА !!!

Вот за это я Вам признателен, ибо я возьму тайм-аут и по-пробую выдать Вам здесь некие мысли, что пришли мне в голову, кады я математически собирал по крупицам и в бреду московских пробокЪ те данные, что привели нас ко взаимному ПОНИМАНИЮ того, что 22 = 22

Это прекрасный промежуточный итог нашего спора!!!

Обещаю Вам, что отдохнув от ошалелости последних дней на предстоящие праздники, когда Москва будет пуста автомобилями и мне в ней делать нечего..., я поделюсь с Вами своими предположениями об этом красивом математическом тождестве Основ Русского Языка

_________________

...

что до Вашего призыва ко мне доказывать что либо ЗА академика, то Вы сейчас совершаете типичную ошибку форумчанина Зверобоя

Он всю жизнь нашу здесь мне прессует против шерсти именно лингвистическими упражнениями Фоменко с наименованиями и именами

Он всячески пытается мне навязать процесс доказательства именно ЗА Фоменко того, что скажем Чингиз Хан это именно Иван Калита

Ну НЕ подряжался я на подобное !!!

Я уже пояснял выше, что для меня ключевой фигурой поверки всех гипотез Фоменко является фигура Иисуса Христа

Если мне и строго ДЛЯ СЕБЯ удасться быть логичным и достоверным в вопросах в том числе и русской Истории о том, что Христос НЕ принадлежит Своим Жизненным Путем территории нонешнего государства Израиль и государства Палестина..., то есть смысл разбирать далее цепочку возможного сдвига имен и событий периода VIII-XIV веков эры линейки Скалигера

А так..., пыжится с батей=батыем ну просто НЕТ СМЫСЛА

Так что НЕ зовите меня доказывать, что древние русские летописи это сплошной поток согласных

Это сказал НЕ я..., это именно фраза Фоменко

Но вот за этой фразой есть куча всего интересного, о чем я попытаюсь свести для Вас некое эссе

Вот тады Вы на мне и отыграетесь

...

К слову сказать..., число любопытных глаз таки начало расти

Пусть их всего сейчас уже 80..., а парой дней тайм-аута мы возможно их растеряемЪ..., однако меня радует иное

Мы МясоедовЪ начали говорить меж собой о том, чего весьма мало даже в сетевом доступе

Временами этого НЕТ даже у академиковЪ

Так что если Вы не будете надувать обидчиво щеки и строить мне глазки заполненного флакона..., то мы весьма интересно продолжим диспут

А на существенное всегда найдется интерес слушателей

Глядишь и комментами нас начнут фигачить в помощь ..., али по самонадеянным амбициям ушкуйников славного таксопарка, что раскатали губы на Бугатти Вейрон

Сразу говорю Митричу

Уймись... и уйми свою братву

МясоедовЪ , как и я ожидал - умеет красиво НЕ раздаривать вам халявные подарки от своих поспешных суждений...

МясоедовЪ ноне уже НЕ только очарован Мухиным...., но и являет пример человека, которому стала интересна нарративность нашей отечественной Истории сквозь призму СЛОВА, составленного именно из древнеславянской азбуки ДО начало времен правления товарищей Романовых

О,КАК !!!

Мог ли об этом мечтать академик ???

Да чего уж там...

Мог ли об этом мечтать безтрамвайный котЪ

____________

...

да..., кстати шоб иных НЕ растерять ...и было бы нам всем НЕ скучно

Жду от Вас , МясоедовЪ Вашего простого личного рассуждения о том, а нафиг в Природе вааще существует деление буковокЪ именно на гласные и согласные ???

Причем как оказалось..., у обоих вариантов есть свои тюнинговые модификации дву и трегласия..., и о ужас !!!, даже некие аффрикаты для согласных ???

Что есть такое - ентот процесс падения редуцированых согласных, который оказался вовсе НЕ подверженным власти  НЕ токмо суетливых Романовых..., но и даже власти славных могучих Рюриковичей ???

С чего согласные вдруг  начали падать ???

А...???

Нечто от того, что соглашались ???

 

 

 

 

Обсуждать с Вами "Тему Слова", причины падения гласных и т.п. - я и не подумаю.

Ибо не только Вы меня - но и я Вас слишком хорошо изучил за годы нашего совместного общения.

Сейчас Вы пытаетесь сделать ровно то, что пытались уже неоднократно - свернуть с главного вопроса в детали в попытке заболтать главный вопрос. Последняя Ваша подобная попытка имела место тому с полгода назад. Тогда, в ответ на ясно поставленный вопрос о доказательствах того, что именно константинопольское астрочудо 1152 года, а не что-то иное легло в основу легенды о Вифлеемской путеводной звезде, - Вы начали мне постить списки дуплетов "сверхновая + комета" за последние 2000 лет и обзорные лекции по астрономии. Если помните, то уже тогда я Вас слишком хорошо знал, чтобы в корне пресечь забалтывание темы.

Не позволю Вам этого и сейчас, а отвлекусь коротенечко на один-единственный момент в наших диалогах.

Признаю честно - в моей голове помещается явно меньше информации, чем в "Яндексе" и кое-какие сведения время от времени приходится подновлять. Например, дату повторного венчания на царство Ивана Васильича Грозного. Или точное число и перечень гласных и согласных букв в древнерусской азбуке.

Но.

Мои вольные или невольные ошибки - в ЧАСТНОСТЯХ. ЛОГИКА же - традиционной истории, а не моя, ибо я всего лишь следую логике традиционной истории - ВЕРНА. И даже если бы Иван Васильич решил повторно венчаться на царство не в 1572-м по ликвидации опричнины, а сразу после выгона с трона шутейного царька Симеона - повторное венчание и тогда было бы объяснимо. А если бы гласных в древнеславянской азбуке было не в полтора раза больше, и не ровно, а в полтора раза меньше, чем согласных - то и в этом случае уверения Фоменко о "сплошном потоке согласных" в древнеславянскихъ текстах - были бы бредом сивого академика.

В том и беда Ваша с академиком - вы вдвоём ошибаетесь СИСТЕМНО, а не в частностях. На частностях же пытаетесь выехать, прикрывая, например, полное отсутствие доказательств того, что именно виденное царьградцами в 1152 году, а не банальная комета над Палестиной около 0 года н.э. - и стало основой для легенды о Вифлеемской звезде - списком небесных дуплетов за 2000 лет кряду.

А вот, наделав мимо лотка, залезать под диван - нехорошо, уважаемый Кошак. Раз уж решили, в попытках уесть меня, постить заведомый бред от Фоменки - так и не надо опосля разоблачения этого бреда мяучить "енто не я, енто он!".

-----------

В общем - либо приводите (хоть из книжек Фоменко, хоть из каких-то своих источников) скан хоть одной страницы древнерусской летописи, где текст состоял бы сплошь из согласных букв; либо - признавайте публично, что ни Вы, ни академик, мягко скажем, не специалисты в чтении оригинальных текстов на старославянском.

 

...

я могу утверждать одно...

Дипломированный специалист по ИСТОРИИ..., да со флакономЪ  типа  знания даже нотариата...

ЭЛЕМЕНТАРНО НЕ ЗНАЕТ даже   АЗБУКИ   славян !!!

А требует прилюдного обсуждения документов по родословной русских царей и книжек академика по содержанию потока согласных букв

СИЕ ЕСЬМЪ  уже НЕ ЧАСТНОСТИ

Это именно самонадеянная БЕЗГРАМОТНОСТЬ, прикрытая стыдливо наличием рассейского типа диплома

Применю к Вам самую ходовую фразу форумчанина Зверобоя, коя усегда являет себя в подобных случаяхЪ

- За парту !!!...-

А в остальном, ну коль хотите швырять в других эпитеты типа сивый..., начинайте с себя !!!

И это мы со Зверобоем ужо проходили !!!

Вас молодых тока спусти ..., так в один секунд ебланами(с)  зашвыряете все комменты

_____________________

...

на будущее и ишо разЪ...

Любая дискуссия с Вами, МясоедовЪ возможна только БЕЗ требований чаго либо...

Вы требовать для себя от других пока здесь ну НИЧЕМ НЕ доказали