РЕЛИГИЯ НЕНУЖНЫХ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 8395
4.77778
Средняя: 4.8 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

marshrut-moskva: всё просто

   То есть главное -- не где бурить, а с кем)).  А если не с кем? Природа не создаёт копий, в том числе копий мировоззрения. Чем больше совпадение мнений в начале, тем труднее потом, когда линии начинают расходиться. И тут хоть пытайся гнуть под себя, хоть сам гнись -- всё равно получается нехорошо. Не помню, кто сказал, что компромисс -- это предательство, но когда речь идёт о поисках истины, то так оно и есть. И что в итоге? Смиришься -- разлом пройдёт по тебе, продолжишь "ломать игрушку" -- он пройдёт по другим людям. Какое уж тут счастье...

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...о компромиссе при поисках Истины - это несколько иная Тема...

 ...

я ответил же тебе на вопрос ...ломать или не ломать

Бурить...или не бурить

Быть или не быть(с)

 

Ты на эти вопросы обречён отвечать лично

И принц Гамлет без оглядки на соседа обязан себе ответить

...проявить покорность...или поднять себя на бой за Честь и Справедливость

Это личный выбор

 

Поиск Истины всегда поиск в опоре не только на личный источник информации

Поиск Истины это не только личный труд

Поиск Истины это совместный труд 

Труд над анализом чужой информации...чужого опыта...исследований мыслей прежних веков

Здесь возможна и борьба мнений...и сотрудничество интересов...и очевидное стремление к бескомпромиссу даже при общих интересах

Ибо Истина дороже...

Я просто хотел сказать, что нет смысла ломать игрушку для человека, который не стремиться при этом понять твой поступок

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

marshrut-moskva: я же тебе ответил

   "... нет смысла ломать игрушку для человека, который не стремится при этом понять твой поступок". 

   Или маразм меня окончательно победил, или Вы устали от меня гораздо сильнее, чем я думал. Не мудрено, за столько-то лет. В общем, я так и не понял -- то ли меня послали, то ли хотели намекнуть, что я где-то неправ. То ли Вы вообще рассуждали абстрактно, в общем, так сказать, и целом... Как оно на самом деле-то, а?

   П.С. В посте про Онегина последняя строчка не по тексту поэмы.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...да нет никакого маразма...

 ...

и усталости нет...

Я заметил лишь о твоих сомнениях по части...где и как бурить

Я настойчиво заметил, что неважно где и как бурить

Черти полезут в любом случае при бурении

НО...

Если уж гонять чертей...,то лучше это делать с человеком, который стремится тебя при этом понять

А не кроет тебя матом...и всячески унижает, даже не понимая Сути твоих предложений по бурению...и очевидных выводов в процессе бурения и неизбежного фаустовского финала

 

.........

В части замечания по Онегину...я кажется понял о чём ты

Это недостаток моего копирования

Я сделал сейчас двойной пробой от пушкинского текста...и фразы-вопроса от Минкина

Спасибо...

 

 

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

русофил
Аватар пользователя русофил

Да

расслабься, Вов : www.youtube.com/watch ...

Картофель хорошо цветет на огороде под такую музычку ...

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...ну..., по поводу Темы мужской верности и Счастья...

 ...

я вряд ли легко найду русскую пословицу

Хотя картофель на огороде от этого хорошо цвести не перестанет

 

 

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...по двум причинам я предлагаю снова, но уже здесь минкинское..

...

следствие пушкинского Евгения Онегина

1.

Я наконец понял причину недоумения форумчанина Людена

Мол...Минкин неправильно завершил цитируемую фразу из пушкинского романа

Это так

Но это всей работой Минкина имеет пояснение

В романе Евгений Онегин сам Евгений практически ничего не говорит

У главного героя нет прямого текста

Весь Роман это скорее дневник самого Пушкина о самом себе

Именно поэтому.. Минкин позволил себе подобный перефраз

Заменил Онегина моим...на...Онегина немым

 

Более того

Я привожу главу Минкина ...о Женщинах.. абы читающие нас форумчане поняли

Онегин жутко отредактирован

И отредактирован не сторонним цензором

Самим Автором

Пушкиным

Онегин во многом молчит насильно строго по этическим соображениям

И это очень хорошо проиллюстрировано в данной главе

 

2.

Вторая причина предельно проста

Я привожу здесь главу от Александра Викторовича Минкина о Женщинах строго всилу своего былого бессилия что либо пояснить ушедшему от нас форумчанину Мясоедову

Я толковал ему о простых Истинах Морали битые 8 лет

С 2010 вплоть до 2018 года на этом форуме , включительно

А вот Минкин опубликовал свою женскую главу ровно год назад

В июле 2018 года

И я думаю, его толкование предельно проще всех моих воьмилетних усилий

Ан эти Истины Морали увы...

Они ох , как НЕ логичны...и ох, как НЕ практичны

Как бы последнего не жаждал наш  форумчанин Ннирук

 

Итак...и дословно

 

LХ. ЖЕНЩИНЫ

 
Противоречий очень много.
Пушкин. Евгений Онегин.

 
Знаменитое начало Четвёртой главы наизусть знают даже те, кто никогда «Онегина» не читал. Теперь это затёртая русская пословица:
 
 
Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей
.
 
 
Вместо «легче» многие ошибкой говорят «больше». Понятная вещь: нам привычней «больше—меньше», шаблонный антоним сам лезет на язык.
А что в Четвёртой напечатано до этого донжуанского закона, до этих первых слов? Смотрим в книгу — видим авторскую фигу — шесть римских чисел: I, II, III, IV, V, VI — пустые номера.
Больше двух лет пролежала у Автора готовая Четвёртая глава, и когда наконец она вышла из печати в 1828-м, то начиналась сразу с VII строфы про «меньше любим — легче нравимся».
Читатели, видя демонстративно обозначенное изъятие, возможно, грешили на цензуру. Зря. Все первые шесть строф Автор убрал по собственной воле. Онегина там не было вовсе, зато была избыточная откровенность.
В рукописи Четвёртая глава (как потом и Восьмая) начиналась с автобиографии, с воспоминаний. Восьмая — с лицейских лет и Музы (Пушкин писал её с большой буквы, и не напрасно). Четвёртая — с мемуара про амуры. Выброшенные строфы, слава Богу, сохранились.
 
 
В начале жизни мною правил
Прелестный, хитрый слабый пол;
Тогда в закон себе я ставил
Его единый произвол.
Душа лишь только разгоралась,
И сердцу женщина являлась
Каким-то чистым божеством...
 
 
После этой божественности небожительница немедленно низвергалась прямиком в преисподнюю.
 
 
То вдруг её я ненавидел,
И трепетал, и слёзы лил,
С тоской и ужасом в ней видел
Созданье злобных тайных сил;
Её пронзительные взоры,
Улыбка, голос, разговоры —
Всё было в ней отравлено,
Изменой злой напоено,
Всё в ней алкало слёз и стона,
Питалось кровию моей...
 
 
Вампиретки... В черновых рукописях есть и отчаянная откровенность:
 
 
...И необузданных страстей
Развратной юности моей...
 
 
Из шести первых строф Пушкин четыре опубликовал в журнале «Московский вестник» (октябрь 1827) под заголовком «Женщины. Отрывок из «Евгения Онегина»; две остались в черновиках; и Четвёртая глава с тех пор начинается со знаменитой инструкции.
Но над этой расхожей мудростью — и даже выше шести пустых номеров — в Четвёртой главе есть кое-что чрезвычайно важное. А именно: эпиграф. Вы его, конечно, видали; может быть, даже читали; но вряд ли помните. Там по-французски про мораль:
 
 
La morale est dans la nature des choses.
Necker.
Нравственность в природе вещей.
Неккер (фр.).
 
 
Глядя на поведение людей, можно бы Неккера поправить: мол, безнравственность в природе вещей. И уж больше, чем нравственность, если глядеть на статистику или в телевизор.
Но мы всегда знаем, что нравственно, а что нет. Знаем, даже если сами часто поступаем безнравственно. Значит, эталон существует «в природе вещей», внутри нас. Как в Париже лежат эталоны — метр, килограмм, так и в нас заложен эталон.
Само существование понятия «без-нравственность» говорит, что нравственность реальна; иначе нечего было бы отрицать.
Если мы без чего-то, значит, это «что-то» (у кого-то) есть и чаще всего высоко ценимо; иначе о чём было бы жалеть? Бесправие, беззаконие... Есть право, есть закон. Если есть безыдейный — значит, существуют идеи.
Удивительно (и смешно), этот Неккер — с такими-то взглядами — был министром финансов. Злосчастный Людовик XVI его уволил, а народ так уважал министра, что отставка Неккера стала стартовым выстрелом для Великой французской революции 1789 (не отвлекайтесь, не сравнивайте мысленно век нынешний и век минувший)...
 
 — — А похоже на Канта: «Звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас».
 
 
И звёздное небо, и внутренний закон были видны задолго до Неккера и Канта (оба умерли недавно, в начале 1804-го). А в I веке (две тысячи лет назад) это было сформулировано так:
 
 
Дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую.
Апостол Павел, Рим. 2-15.
 
 
Обвинение и оправдание — судебные термины. Но этот суд — внутренний, суд собственной совести. Там человек сам себе и прокурор, и адвокат. Внутри часто побеждает прокурор. А судя по делам человека — победил адвокат.
Точно так случилось с Онегиным.
 
 
                          ...Евгений
Наедине с своей душой
Был недоволен сам собой.
И поделом: в разборе строгом,
На тайный суд себя призвав,
Он обвинял себя во многом:
Во-первых, он уж был неправ,
Что над любовью робкой, нежной
Так подшутил вечор небрежно.
А во-вторых: пускай поэт
Дурачится; в осьмнадцать лет
Оно простительно. Евгений,
Всем сердцем юношу любя,
Был должен оказать себя
Не мячиком предрассуждений,
Не пылким мальчиком, бойцом,
Но мужем с честью и с умом.

 
Видите, как честно, благородно, умно и трогательно Онегин целый день обвинял себя. Потом встал с дивана, пошёл и убил Ленского. А потом, конечно, опять винил себя, уже годами. Видим его через три года после убийства, в тоске, в одиночестве:
 
 
И постепенно в усыпленье
И чувств и дум впадает он,
А перед ним Воображенье
Свой пёстрый мечет фараон.
То видит он: на талом снеге,
Как будто спящий на ночлеге,
Недвижим юноша лежит,
И слышит голос: что ж? убит.
 
 
Это он слышит мучающий голос совести. Но ведь не повесился, а встал с дивана и пошёл домогаться замужней Татьяны... — адвокат, значит, опять победил прокурора.
 
 
LХI. ПРИРОДА ВЕЩЕЙ
 
 
Нравственность в природе вещей? Похоже, этот закон Пушкин тут напрасно внёс в эпиграф.
Эпиграф — цитата, предпосланная сочинению с целью указать его дух, его смысл, отношение к нему автора и т.д. (Толковый словарь русского языка.)
Эпиграф сообщает важнейшую мысль, главную идею сочинения; иногда прямо, иногда намёком; но всегда это — камертон, который должен настроить читателя на верную ноту (конечно, если слух есть).
А тут императивный постулат про нравственность — выглядит насмешкой. Четвёртая глава начинается сразу с разврата. Две предыдущие главы (II и III) прошли в деревне, Автор соскучился с провинциалками и крепостными девками, стосковался по столичным, и снова — как в Первой главе — учит, как уложить в постель любую. После забавной, хоть и циничной пословицы следующие две строчки забавными покажутся вряд ли; разве что подонку.
 
 
Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей
И тем её вернее губим
Средь обольстительных сетей
...
 
 
Расчётливо заманиваем и губим ради минутного удовольствия — признание сильное, циничное, бессердечное.
В эпиграфе — нравственность, а всё начало Четвёртой главы — про безнравственность. И Пушкин её не печатает, тянет. (Плетнёв ругается: каприз, хандра.) Наконец (через два года после написания) Автор отправляет её в печать, убрав шесть первых строф.
Убрал, но и того, что оставил, довольно, чтобы противоречие эпиграфу выглядело жутко. (Как если бы человек распахнул не пальто, а монашескую рясу; шок — — от св. отца не ждёшь эксгибиционизма.)
Контраст с эпиграфом не может быть случайным. Пушкин что — не понимал, как его стихи вопиюще противоречат формуле Неккера?
Насмешка? Такое мнение есть.
 
 
В сопоставлении с содержанием главы эпиграф получает ироническое звучание... Возможность двусмысленности, при которой нравственность, управляющая миром, путается с нравоучением, которое читает в саду молодой героине «сверкающий взорами» герой, создавала ситуацию скрытого комизма.
Лотман. Комментарий.
 
 
Скрытого? А по-моему, напротив, всё открыто, выставлено напоказ. Что до комизма... Да, Автор — насмешник, но тут что-то не похоже. Вроде бы снова, как в Первой главе, описываются любовные похождения, но там всё было весело: и соблазнить, и посмеяться над обманутым мужем. А теперь:
 
 
В красавиц он уж не влюблялся,
А волочился как-нибудь;
Откажут — мигом утешался;
Изменят — рад был отдохнуть.
Он их искал без упоенья,
А оставлял без сожаленья,
Чуть помня их любовь и злость.
Так точно равнодушный гость
На вист вечерний приезжает,
Садится; кончилась игра:
Он уезжает со двора,
Спокойно дома засыпает,
И сам не знает поутру,
Куда поедет ввечеру.
 
 
Жуткая картина. Не только без любви, но даже без вожделения. Тут даже страстью не оправдаешься. Ну и где здесь нравственность?
Точного ответа по понятным причинам получить невозможно. Да и будь Пушкин жив, не факт, что ответил бы честно — чай, не на исповеди.
Но предположение есть. Лобовое столкновение нравственного эпиграфа с безнравственным текстом — это и есть человек. Он знает, как надо, а ведёт себя, как запрещено. Лобовое столкновение не обходится без жертв. Трагическое несоответствие порывов души и — грешной тягостной, тоскливой земной обречённости: встречаться без радости и ложиться без любви.
...«Нравственность в природе вещей» — эпиграф к Четвёртой главе — 1825 год. «Береги честь смолоду» — эпиграф к «Капитанской дочке» — 1836 год. Одна и та же постоянная мысль, неотвязная.
Береги честь смолоду — главная идея «Капитанской дочки» — заповедь и эталон поведения. Вот Гринёв и бережёт; даже ради спасения жизни не целует ручку извергу. И 18-летняя Маша бережёт — не уступает никому и ничему. Рисуя идеальных героев, Автор невольно признаётся, что и сам желал соответствовать, да не получалось...
 
 
В бездействии ночном живей горят во мне
Змеи сердечной угрызенья...
И с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слёзы лью,
Но строк печальных не смываю.
 
 
Нравственность в природе вещей. И безнравственность в природе вещей. Чего больше? — это каждый пусть сам решит. И не за Неккера, не за Пушкина, а — проще всего — за себя. Попробуйте сделать это ночью, в бездействии ночном, когда ничто и никто не отвлекает — увидите: вам не понравится. Зато в этот момент станут понятны слова «поле битвы — сердце человека» (Достоевский).
Извините, если огорчу, но речь о вашем сердце. Не о Достоевском, не о Пушкине, а о вашем. Когда вы, например, думаете «лучше промолчу» — то для чего «лучше»? Для науки? для человечества? для справедливости? Или просто для собственного удобства? Добавим: не для душевного счастья или хоть покоя, а для личного животного благополучия. Правда?
 
 
LХII. ДЫРЯВЫЙ КАРМАН
 
 
Взгляды Автора заметно изменились. Если в Первой главе обманутые мужья — всего лишь объект насмешек:
 
 
Но вы, блаженные мужья,
С ним оставались вы друзья...
И рогоносец величавый,
Всегда довольный сам собой,
Своим обедом и женой.
 
 
то в Четвёртой:
 
 
...Надзоры тёток, матерей,
И дружба тяжкая мужей!
 
 
Тяжкая — потому что совестно. Трудно глядеть в глаза человеку, с чьей женой ты награждал его рогами. Теперь трудно. Но ведь как-то справляемся с трудностями. И, похоже, все справляются. И ты, как все...
Не надо оправдывать себя ссылкой на «всех». Вполне естественно считать, что, если все так грешны, то грех очень и очень простителен. Если все ученики проваливаются, учитель может решить, что билеты слишком трудны, но вдруг узнаёт, что в другой школе 90% школьников выдержали экзамен. Значит, дело в учениках.
 
 
Мы иногда попадаем как бы в «карманы», в тупики мира — в школу, в полк, контору, где нравственность очень дурна. Одни вещи считаются здесь обычными («все так делают»), другие — глупым донкихотством. Но, вынырнув оттуда, мы, к нашему ужасу, узнаём, что во внешнем мире «обычными» вещами гнушаются, а донкихотство входит в простую порядочность. То, что в «кармане» представлялось болезненной сверхчувствительностью, оказалось признаком душевного здоровья.
Вполне может быть, что весь род человеческий — такой «карман» зла, школа в глуши, полк на отшибе. Тут мало-мальская порядочность кажется геройством, а полное падение — простительной слабостью. Есть ли подтверждение тому, что мы в «кармане»? Боюсь, что есть.
Прежде всего, мы просто знаем странных людей, которые не принимают этики своего круга, доказывая тем самым (к нашему неудобству), что можно вести себя иначе. Хуже того, эти люди, разделённые пространством и временем, подозрительно согласны в главном, словно руководствуются каким-то более высоким общественным мнением, которое царит за пределами нашего «кармана». Заратустра, Иеремия, Сократ, Будда, Христос и Марк Аврелий едины в чём-то очень важном. Наконец, даже мы сами одобряем в теории их этику; даже здесь, сейчас, в «кармане» мы не говорим, что справедливость, доброта, мужество и умеренность ничего не стоят, но пытаемся доказать, что наши нормы справедливы, добры и т.д. в той мере, в какой это нам по силам. (У Салтыкова-Щедрина это называется «сократить идеалы применительно к подлости». — А.М.)
Поневоле подумаешь, что известный (но невыполняемый в нашей плохой школе) устав связан с каким-то лучшим миром и, окончив курс, мы сможем узнать впрямую тамошний кодекс. Но и это ещё не всё. Как ни печально, все мы видим, что лишь «абстрактные» добродетели в силах спасти наш род даже здесь, на Земле. Они, как будто проникшие в наш «карман» извне, оказались очень важными — столь важными, что, проживи мы 10 лет по их законам, Земля исполнится мира, здоровья и веселья. Больше же ей не поможет ничто.
Клайв Стейплз Льюис.
Страдание, гл. 4. Скверна человеческая.

(Льюис не только «Хроники Нарнии» сочинил.)
 
 
Устали продираться через рассуждения Льюиса? Сочувствую, но...
Надо бороться с дурной привычкой, свойственной тысячам людей, — читать, не думая, страницу за страницей, больше интересуясь приключениями, чем стремясь почерпнуть знания, которые непременно должна дать работа такого размаха, если её прочитать как следует. Ум надо приучить серьёзно размышлять во время чтения и делать интересные выводы из прочитанного; именно в силу этой привычки Плиний (то ли Младший, то ли Старший) утверждает, что «никогда ему не случалось читать настолько плохую книгу, чтобы он не извлёк из неё какой-нибудь пользы». Мне бы хотелось, чтобы мои читатели не пропустили множество занятных и любопытных мест. Мне бы хотелось, чтобы все люди, как мужского, так и женского пола, почерпнули отсюда урок, что во время чтения надо шевелить мозгами.
 
 
LХIII. ОБЪЯСНЕНИЕ С ЧИТАТЕЛЕМ
 
 
Если вы обиделись или разозлились, читая предыдущий абзац, то напрасно. А точнее: напрасно и не по адресу. О том, что желательно при чтении шевелить мозгами, написал Стерн — английский священник, один из любимых писателей Пушкина. Написал в 1758 году (приблизительно) — и, как видите, слова его не утратили остроты, если спустя 260 лет способны уколоть. (Уколы лечат, хотя когда вам в тыл (южнее спины) втыкают иголку, приятного мало.)
Если я в чём и виноват, то лишь в том, что не выделил цитату ни шрифтом, ни кавычками. Мне слова Стерна так нравятся, что подумал: пусть хоть несколько секунд вы, читая, полагали, будто я сам это сочинил.
Мой «Немой Онегин» набит цитатами под завязку. И есть существа, которые у меня за спиной шипят, будто я цитирую так много, чтобы побольше заработать. (К сожалению, моя зарплата совершенно не зависит от количества букв.)
Ещё один дежурный дурацкий упрек: мол, я цитирую так много, потому что самому сказать нечего, нету собственных мыслей. Что ж, раз уж начал объясняться, скажу и об этом.
Я готовлю куда лучше, чем пишу; гениально делаю плов. Даже узбеки восхищаются. Люди едят и не могут остановиться. Даже балерины обжираются невероятно, точно зная, что потом мучительно и долго придётся возвращать форму. Сотни, а может, тысячи людей ели мой плов, чмокали, нахваливали, просили добавку; и никогда никому не взбрело на ум сказать, что барашка вырастил не я, рис, морковку, лук вырастил не я, масло купил готовое, котёл изготовлен не мною, спички фабричные, специи покупные... Вот ни разу не нашлось такого идиота. Так и с цитатами. Вкусно? — читайте. Невкусно — бросьте; никто ж не заставляет, даже уговаривать не стану. Не нравится — ходи голодный. А обвинения ей-богу надоели.
«Это уж не ново, это было уж сказано» — вот одно из самых обыкновенных обвинений. Но всё уже было сказано, все понятия выражены и повторены в течение столетий: что ж из этого следует? Что дух человеческий уже ничего нового не производит? Нет, не станем на него клеветать: разум неистощим в соображении понятий, как язык неистощим в соединении слов. Все слова находятся в лексиконе; но книги, поминутно появляющиеся, не повторение лексикона. Мысль отдельно никогда ничего нового не представляет; мысли же могут быть разнообразны до бесконечности.
 
 
Не согласны? Ну и не надо. Но получается, что на этот раз вы не согласны с Пушкиным. Весь предыдущий абзац, который мне опять-таки столь понравился, что захотелось хоть несколько секунд быть его автором (в вашем воображении), Пушкин написал в 1836. Жить ему оставалось меньше полугода, тупая критика надоела до смерти.
 
 
LХIV. ПЬЯНЯЩАЯ ЗИЗИ
 
 
А из зала мне кричат: «Давай подробности!»
Галич.
 
 
И всё же как понять: почему Автор выбросил 6 первых строф из Четвёртой главы? Эротичные? — Но они ничуть не эротичней, чем многие строфы Первой. Рассказал о себе? — Но он и в Первой признавался в страсти к ножкам:
 
 
Дианы грудь, ланиты Флоры
Прелестны, милые друзья!
Однако ножка Терпсихоры
Прелестней чем-то для меня.
Она, пророчествуя взгляду
Неоценённую награду,
Влечёт условною красой
Желаний своевольный рой...
Нет, никогда средь пылких дней
Кипящей младости моей
Я не желал с таким мученьем
Лобзать уста младых Армид,
Иль розы пламенных ланит,
Иль перси, полные томленьем;
Нет, никогда порыв страстей
Так не терзал души моей!
Опять кипит воображенье,
Опять её прикосновенье
Зажгло в увядшем сердце кровь...
...Увы, на разные забавы
Я много жизни погубил!

 
Разные? Девушки и правда были разные, но забава была всё-таки одна. Кстати, «ножка» — это что? Ступня? щиколотка? коленка? или ещё выше?
А вот в чём действительно есть разница между выброшенными и оставленными строфами Четвёртой главы, так это в позиции Автора. В удалённых строфах он раб и жертва:
 
 
В начале жизни мною правил
Прелестный, хитрый слабый пол;
Тогда в закон себе я ставил
Его единый произвол.
И трепетал, и слёзы лил...
 
 
То есть исполнял любую прихоть, плакал... Пушкин — игрушка в руках женщин: именно это удалено. Теперь глава начинается радикально иначе: женщины — игрушки, а Пушкин — игрок, всецело владеет ими, как колодой карт: может порвать, выбросить... (Пушкин играл азартно, в карты ему не везло.) Теперь он властный и безжалостный манипулятор: чем меньше женщину мы любим, тем её вернее губим...
 
ХLIV глава нашего «Немого Онегина» кончалась словами: «Конечно, „Онегин“ более дневник, чем мемуары. Дневник с сокровенными сердечными тайнами...» Однако если вы ждали тех подробностей, что в гениальной песне Галича, то напрасно. Мы не собираемся вычислять имена, устраивать розыск по словесному портрету. Речь о принципах. Но уж если Пушкин сам назвал...
Вот пример, где Автор опять «заболтался донельзя» (до запретного) — то есть позволил себе запредельную откровенность.
Онегин среди толпы гостей на почётном месте напротив именинницы.
 
 
Его
Сажают прямо против Тани,
И, утренней луны бледней
И трепетней гонимой лани,
Она темнеющих очей
Не подымает: пышет бурно
В ней страстный жар; ей душно, дурно...
 
 
И вдруг Пушкин, увидев рюмку, моментально забыл о героях и (в который раз) внезапно ударился в глубоко личные интимные ассоциации и воспоминания.
 
 
Да вот в бутылке засмоленной,
Между жарким и бланманже,
Цимлянское несут уже;
За ним строй рюмок узких, длинных,
Подобно талии твоей,
Зизи, кристалл души моей,
Предмет стихов моих невинных,
Любви приманчивый фиал,
Ты, от кого я пьян бывал!

 
Вообразите, как, читая, ахнули все Зизи, их братья, сёстры, папы-мамы, и как зло и злорадно фыркнули все неЗизи.
Потому что это уж слишком откровенно. И дело даже не в талии, которая (утянутая) видна всякому на балу или в театре. Но обращение на «ты», но «приманчивый фиал любви»... А «фиал» — это не муж фиалки, это «сосуд, употреблявшийся в Древней Греции для культовых и бытовых нужд; имел форму широкой плоской чаши с слегка загнутыми внутрь краями и полусферическим выступом на дне». Академический словарь; однако в контексте с пьянящей Зизи научное описание почему-то смахивает на порнографию.
Зизи — это кто? Модистка? Гризетка? Одна из тех, весёлых девиц, которых «позднею порой/Уносят дрожки удалые/По петербургской мостовой»? Когда этот вопрос возник на записи телепередачи «Игра в бисер», то в ответ на мою «гризетку» сразу три учёных господина закричали: нет-нет, это Евпраксия Вульф!
Маститые доктора филологии (или философии?), откуда вы знаете полное Ф.И.О. бедняжки? Ваше знание почерпнуто из чьих-то воспоминаний, пришло к вам через десятые руки. А в 1828 году, когда вышла Пятая глава, население Российской империи не состояло из пушкинистов-литературоведов.
Зизи — домашнее имя, не опознаваемое читательской массой тогда, да и теперь. Мало ли кто в интимном кругу ходит под именем Рыбки, Зайки, Голубки (самка голубя). Упомяни Пушкин в «Онегине» что-нибудь редкое, типа Лягушки, — кто бы это понял, кроме самой Лягушки? Опознали Зизи только свои, но для них этого было с лихвой довольно.
Прославил Автор бедную Зизи или ославил? Вдобавок ещё и зло пошутил (если вправду, как говорят, Зизи была толстушкой) про узкую талию. Что за бес его толкнул? Почему не устоял перед искушением?
 
 
LХV. ЗДЕСЬ РУССКИЙ ДУХ
 
 
Здесь Русью пахнет.
Пушкин. Руслан и Людмила.
 
 
Бывало и наоборот. В замучившей нас Четвёртой главе есть замечательное невидимое место. После знаменитого совета: Не всякий вас, как я, поймёт;/К беде неопытность ведёт — Онегин именно ведёт Таню домой в целости и сохранности.
XVII
...Он подал руку ей. Печально
(Как говорится, машинально)
Татьяна молча оперлась,
Головкой томною склонясь;
Пошли домой вкруг огорода;
Явились вместе, и никто
Не вздумал им пенять на то.
Имеет сельская свобода
Свои счастливые права,
Как и надменная Москва.
XVIII
Вы согласитесь, мой читатель,
Что очень мило поступил
С печальной Таней наш приятель;
Не в первый раз он тут явил
Души прямое благородство...
 
К простецкому огороду (который — после изящных речей о Гименее, розах, блаженствах и мадригалах — тут как коровья лепёшка на паркете), к смешному этому огороду мы ещё вернёмся когда-нибудь. А пока — — смотрите: между строфами XVII и XVIII нету ничего, совсем ничего, даже никакого пустого номера, который бы намекал, что на этом месте когда-то что-то было. А оно было. Жестокое. После стихов
...Имеет сельская свобода
Свои счастливые права,
Как и надменная Москва.
следовала (сохранившаяся в рукописи) замечательная строфа:
 
Но ты губерния Псковская,
Теплица юных дней моих,
Что может быть, страна глухая,
Несносней барышень твоих?
Меж ими нет — замечу кстати —
Ни тонкой вежливости знати,
Ни ветрености милых шлюх.
Я, уважая русский дух,
Простил бы им их сплетни, чванство,
Фамильных шуток остроту,
Порою зуб нечистоту,
И непристойность и жеманство,
Но как простить им модный бред
И неуклюжий этикет?
 
Сейчас это жутко смешно (достали дуры Автора), а тогда... — — тогда было бы просто жутко, если бы Автор такое напечатал. Все друзья-приятели-и-неприятели знали, что сосланный в Псковскую губернию Пушкин дневал и ночевал в Тригорском, дружил с тамошними барышнями (их там было пять, чуть ли не шесть), и то, что нам кажется остроумной, хотя и злой насмешкой, стало бы для них отвратительным предательством и подлым оскорблением. И эту жуть не спишешь на Онегина, ибо строфа написана от первого лица: «я», «мои юные дни»... Самая зверская строчка (про смерть для обоняния — тяжёлую, многим знакомую проблему, названную здесь «нечистота зубов») в черновике имеет ещё более чудовищный вариант «Белья и зуб нечистоту», м-да... Вдобавок шокирующее соседство с непонятно как попавшим в такую компанию русским духом — — просто чёрт знает что. Слава Богу, вычеркнул и даже намёка в виде пустого номера строфы не оставил, сохранив не только их, но и свою честь...
...Возможно, вы успели сейчас осудить Автора за эту грязь. А стоит ли? Да, написал, но ведь не напечатал. Грязные мысли? Но мыслям не прикажешь. Вряд ли вы решились бы обнародовать все свои мысли. Легко могло бы оказаться, что некоторые из них куда отвратительнее строчек пушкинского черновика. Признайтесь в этом хоть сами себе; или вам кажется, что если молча думаете всякую дрянь, то чисты?.. А уж если обвинять, то не того, кто написал, а тех, кто опубликовал, — то есть Академию наук СССР, издавшую шикарное Полное собрание сочинений, начавшее выходить в строгом 1937-м по велению и под наблюдением тов. Сталина (переводы французских текстов редактировала Ахматова) и переизданное в 1994-м «с благословения Патриарха Московского и всея Руси Алексия II».
Уважаемый читатель, где вы сейчас сидите? У компьютера, и читаете с экрана? Или лежите на диване с планшетом в руках? Вернулись из Турции, Крыма, с берегов Адриатики, с дачи и др., и пр.? Во всяком случае, полагаю, вы не в тюрьме.
Пушкин писал Четвёртую главу в ссылке, в той самой Псковской губернии. Бешенство овладевало им не раз. Не раз овладевало отчаяние. Заперт! Пожизненно! (ссылка ведь была бессрочная; не по приговору суда, где указывается срок, а по царскому повелению). В декабре 1825 Александра сменил Николай, началось следствие по делу декабристов, а у всех у них в столах и в шкафах найдены предосудительные стихи Пушкина, того и гляди ссылку заменят на каторгу. Бегство за границу не удаётся; в письмах он срывается на крик; достаётся (иногда матерно) ближайшим друзьям.
 
Пушкин — Плетнёву
3 марта 1826. Михайловское
Не будет вам Бориса (Годунова), прежде чем не выпишете меня в Петербург. А ты хорош! пишешь мне: нанимай писцов Опоческих, да издавай Онегина. Мне не до Онегина. Чорт возьми Онегина! я сам себя хочу издать или выдать в свет. Батюшки, помогите.

 

Оставалось ему сидеть взаперти всего лишь полгода, но он этого не знал. ...

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Чорт возьми Онегина

   Минкин, читая Пушкина, размышляет о нравственности... Предмет достойный, спору нет, и право же, я могу чувствовать искреннюю благодарность и к А.Минкину за его нелёгкие и искренние мысли, и к Вам -- за то, что познакомили меня с ними. Но пусть Пушкин и гений, а Минкин глубоко проник в философию нравственности (не в силах оценить, но предположим), Ваши мысли по теме интересуют меня не меньше, если не больше. Таковы реалии нашего времени, что умных мыслей на любой вкус в сети можно найти в избытке, а вот живых людей для обсуждения не понятого не хватает. Всё же нравственность -- это сложно... Мне, например, всегда было непонятно, как может быть нравственность, то есть состояние души, связана с физиологией? Как по мне, Татьяна изменяет мужу уже тем, что любит другого. То есть свою душу она отдала Онегину, а мужу -- всего лишь тело. Мне бы такая верность показалась издевательством. Впрочем, это их жизнь и значит, им виднее. А Вы бы что предпочли? Понимаю, что лезу в личное, но не я начал этот разговор. А раз уж мы его ведём, то есть ли смысл прятаться за Пушкина или за Минкина? 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...не получается у меня без Пушкина...

 ...

В красавиц он уж не влюблялся,
А волочился как-нибудь;
Откажут — мигом утешался;
Изменят — рад был отдохнуть.
Он их искал без упоенья,
А оставлял без сожаленья,...


 

и без Минкина

...

Жуткая картина. Не только без любви, но даже без вожделения. Тут даже страстью не оправдаешься. Ну и где здесь нравственность?
Точного ответа по понятным причинам получить невозможно. Да и будь Пушкин жив, не факт, что ответил бы честно — чай, не на исповеди.
Но предположение есть. Лобовое столкновение нравственного эпиграфа с безнравственным текстом — это и есть человек. Он знает, как надо, а ведёт себя, как запрещено. Лобовое столкновение не обходится без жертв. Трагическое несоответствие порывов души и — грешной тягостной, тоскливой земной обречённости: встречаться без радости и ложиться без любви...

 

Так и ваш вопрос ,Люден

О Татьяне

Он имеет наверное ответ

Самой Татьяны

Его получить уже невозможно

Ан предположение есть

Да

Спать и жить каждый день с нелюбимым - безнравственно

НО...

ещё безнравственные мотаться всю жизнь от одной к другой...или от одного к другому, считая, что мол ты каждого в данный момент именно ...любишь...

Как сказал старина Гамлет своей матушке(...по памяти)

...ни слова о любви

В года, как ваши живут не страстями, а головой..

 

Ибо есть Долг

Есть ...Любовь...и есть ...Долг...

От Долга данного Слова порядочную женщину или порядочного мужчину освобождает лишь Смерть

Смерть собственная...или смерть человека, которому ты дал Слово

У Пушкина порядочным человеком остаётся именно женщина

Она верна пусть и не мужу...ибо в Душе продолжает любить другого

Татьяна остаётся верна своему Слову

Своему Долгу

И..., кстати..., этим и своей Любви в лице Евгения

Ибо ведь Долг и Любовь едины

Нельзя предав Одно...сохранить в чистоте Другое

 

Вывод

Женщина как правило мудрее мужчины

Хотя в природе мировой литературы есть исключения, когда именно принц датский читает нравоучения своей матери..и при этом собственной Смертью подтверждает  право на этот поступок

 

 и вот теперь... дословно

Королева

Нельзя ль узнать, в чем дела существо,
К которому так громко предисловье?
 

Гамлет

Вот два изображенья: вот и вот.
На этих двух портретах – лица братьев.
Смотрите, сколько прелести в одном:
Лоб, как у Зевса, кудри Аполлона,
Взгляд Марса, гордый, наводящий страх,
Величие Меркурия,[64] с посланьем
Слетающего наземь с облаков.
Собранье качеств, в каждом из которых
Печать какого-либо божества,
Дающих званье человека. Это
Ваш первый муж. А это ваш второй.
Он – словно колос, пораженный порчей,
В соседстве с чистым. Где у вас глаза?
Как вы спустились с этих горных пастбищ
К таким кормам? На что у вас глаза?
Ни слова про любовь. В лета, как ваши,
Живут не бурями, а головой.
А где та голова, что совершила б
Такую мену? Вы не мертвый труп.
А то б вы не могли передвигаться.
Но ваши чувства спят. Ведь тут никто б
Не мог так просчитаться. Не бывает,
Чтоб и в бреду не оставался смысл
Таких различий. Так какой же дьявол
Средь бела дня вас в жмурки обыграл?
Слепорожденный с даром осязанья;
Безрукий, слабо видящий; глухой,
Но чувствующий запах, не ошиблись
Так явно бы!
Стыдливость, где ты? Искуситель-бес!
Когда так властны страсти над вдовою,
Как требовать от девушек стыда?
Какой пример вы страшный подаете
Невестам нашим!...

 

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

marshrut-moskva: долг & любовь

   Временно отсутствовал по причине гостей)). Но, сказать по правде, даже при наличии свободного времени я бы первые три дня не смог ничего написать, поскольку не знал, как и подступиться к этой теме. 

   Скорее всего, я просто не понял, что Вы имели в виду, группируя в одну категорию Долг и Любовь, и воспринял единство как тождество, как Долг=Любовь. Как бы там ни было, но этот знак равенства напрочь вышиб меня за пределы логики (каковые пределы я вообще нечётко различаю)). Потому что если Любовь превыше всего и Бог есть Любовь, то из тождества следует, что Бог есть Долг. И вот сижу, глаза по полтиннику, а возразить по сути нечего, разве только проблеять, что по форме это какой-то другой долг. Но ведь долг! Внутренний? Так этот термин тоже давно застолблён экономикой. Потом вспомнил, что есть такое понятие -- внутренний императив. Долг перед собой. Вроде извне никто не давит, а не вывернешься. А кто вывернулся, тот потом пожалел. Хотя, может быть, и не признался. И не знаю, как у Вас, а у меня на этом шаге под ногами разверзлась пропасть. Как же так, ведь выбора-то, получается, и нет. А насколько этот императив внутренний, где он там внутри сидит? Ведь нету его там. Душа берёт аватару под прямое управление? Тогда кем мы были управляемы до того и что мы вообще такое, со своей свободой воли? Чья это воля-то, если не Души? Ведь Душа -- это часть Бога, а глядя на то, что мы творим... иной раз и зверь ужаснётся.

   Гости там коньяк оставили; пойти, что ли, тяпнуть грамм стописят... А вдруг поможет)).

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...конечно поможет...

 ...

ибо твои выводы Люден абсолютно крепки, аки добрый коньяк

Конечно я не имел ввиду долг финансовый

Хотя он у порядочных людей непременно составная часть от имени ДОЛГ

Ибо быть честным это быть с выполненным Долгом

В том числе и финансовым

 

Что до понимания Любви...я выше...много выше...уже кажется пояснял

Лично  мое понимание нашей земной Любви просто

Если ты именно любишь,

ТО...

тебе то, кого ты или то, что ты любишь дороже самого себя

Не вообще всего мира..., а просто самого себя

За такую Любовь ты готов отдать самое свое ценное

Собственное здоровье и даже жизнь

Такова в моем понимании земная Любовь

Любовь к женщине

Любовь к детям

Любовь к Родине

Любовь к Богу

 

Ан если вглядеться лучше...то ты внутри этой Любви увидишь просто Долг

Долг перед женщиной

Долг перед ребенком

Долг перед Родиной

Долг перед Богом

 

Ибо любить это быть должным

Именно всилу этого важного момента повальное большинство нонешних мужиков предпочитают тока говорить о любви

Хотя пример Евгения Онегина говорит нам о том, что это началось не сегодня...и даже не вчера

Ибо никто из мужчин как правило не хочет быть должным

Они предпочитают шобы должны были им

Всегда и везде

С женщинами проще

Их природа...сиречь Бог прежде всего помогает им Любить

Женская природа это изначально Любовь

 

Ибо женщина порядочная всегда хочет быть мамой..., даже если у нее матку удалили...,ан женщина хочет быть Мамой

Хочет иметь Долг

Хочет быть частью Бога

 

 

Тут ты прав, Люден

Тут ты очень меня понял

 

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Рус...,вот любишь ты Любовь Свободой перебить...

 ...

аккурат маршевым вариантом ,чтоб именно ...в ногу...и медленно к Солнцу...

Справочно

..."Смело товарищи, в ногу" была написана Леонидом Радиным в 1898 году на переделанный мотив прусской студенческой песни "Медленно движется время", которая возникла в прусских землях в период их оккупации аж Наполеоном. 

В 1917 году Герман Шерхен создал немецкий коммунистический вариант этой песни -Bruder, zur Sonne, zur Freiheit" "Братья, к солнцу, к свободе!".
В 20-х годах штурмовики переделали текст в "Bruder in Zechen und Gruben", появился уже нацистский вариант.
Круг замкнулся в ГДР, где обратно вернулись к коммунистическому тексту...

........

ан скажу так

Даже Карл Маркс, как мужчина, не отменяет мною изложенного Людену

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

marshrut-moskva: дух безграничен

   Пишу здесь, потому что ветка дискуссии уже далековато отклонилась от Маркса. По вопросу безграничных желаний. Тут несколькими картинами ранее комментатор Иван рекомендовал "Теософию" Рудольфа Штайнера в качестве букваря для путающихся в трёх соснах, а именно в понятиях Тела, Души и Духа. Как я понял (а понял я немного :( ), Тело есть инструмент, Душа -- ощущения и эмоции и Дух -- разум, то есть логика и идеи.

  Опять-таки не уверен, что Штайнер хотел сказать именно это, но у меня на фоне чтения возникла мысль, что Дух ограничивает себя плотью, чтобы получить представление (термин Штайнера), то есть исчерпывающее впечатление, полный и конкретный образ сущности. Потому что Духу любая сущность доступна только в форме идеи, каковая идея хоть и первична, но полностью абстрактна. Абстрактность в данном случае означает, что связи идеи с Миром определены нечётко и варианты их реализации теоретически имеют степень бесконечности. То есть, пытаясь работать с любой идеей, Дух, образно говоря, будет вынужден "волочить за собой" всё Мироздание.

   Конкретный образ, получаемый при воплощении идеи, выявляет конкретные же связи образовавшейся сущности. Возьмём некогда предложенную Вами в качестве примера табуретку. Я не буду, поскольку это невозможно, перечислять все её связи с Мирозданием. Возмём только самые, так сказать, близлежащие: идея седалища, идея дерева (а через неё -- идеи почвы и климата), идея стола (и мебели вообще), пола (и жилища), роста, веса, возраста, старшинства, статуса, превосходства...  Вплоть до идеи баловаться за столом, качаясь на этой самой табуретке, и в итоге либо отбить задницу при падении, либо получить от деда ложкой по лбу)). Согласитесь, что в качестве абстракций все эти идеи представляют собой неподъёмный пласт, тогда как с конкретной табуреткой вполне можно работать. 

   Как Вам такой вариант ответа на вопрос, зачем мы живём?

 

 

   

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Люден...ты стал филигранен в постановке задач...

 ...

очень неплохой анализ вообще

Ибо Штайнера я не читал

Хотя начал...и понял...,что все его позиции мы разбирали даже уже в этих комментариях в Религии ненужных

В этом плане он мне стал сразу не вполне интересен...и я свернул ссылку

Возможно и зря...

 

 

Я повторю собственную позицию

Тело это материал воплощения душевных усилий

Душевные усилия Суть человека

К ним относятся вся гамма ...от ощущений и эмоций...,до разума...мысли...и идей

Дух это нечто иное...нежели Душа

Дух это индивидуальная кодировка каждой Души

Дух ЕДИН

Души уникальны...и множественны

У Мухина внесена путаница

У него сразу в теле есть и Дух...,и Душа

Если не ошибаюсь одно у него живет в мозге головном...,другое в мозге спинном

По мне я уже говорил много много выше...

Душа живет в крови

Кровь есть единственное ВСЕ...,что приникает во все части тела

Именно поэтому проблема рака это проблема состояния Души, строго говоря - состояние крови

Грубо говоря - ты весел и оптимистичен...- это одно состояние твоей Души

Мрачен...угнетен...отягощен грехами - совершенно иное

 

 

Дух не принадлежит конкретному человеку

Дух это то...,что составляет божественную Триаду

Здесь у Мухина вааще швах...и он вынужден аппелировать в этом случае к эфирной подложке...,как хранителю нечто Общего во всей Природе...ибо у него Природа заменяет понятие Бога

 

Образно говоря   - Солнце есть Бог

Тепло Солнца есть физическое воплощение Бога в концепции Сына Божьего Иисуса Христа

Свет Солнца это именно Дух

Он Суть неотъемлемая часть Солнца...,хотя проникая своей Природой всюду предназначен в том числе не только каждому человеку...но впрочем  и любому живому существу

Каждое живое существо имеет индивидуальную Душу...,которая воспринимает нечто общее всем Душам - восприятие Света

Дух аки Свет

Каждая Душа стремится к Источнику

К Свету

Возможно по смерти тела это так и происходит

 

Живем мы видимо именно за этим

Вернуться к Свету...,а не к Тьме

 

 

 .

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

marshrut-moskva: мы всё разбирали в комментариях

   Завидую... Помнить, о чём говорилось на протяжении четырёх лет и тысяч комментов -- для меня это сродни чуду. Что ж, зато нам, склеротикам, каждый день приносит что-то новое)).

   По существу вопроса я пока остаюсь при своём мнении. Спорить, кто больше прав, не вижу смысла: за восемь лет пребывания на сайте я дозрел-таки до мысли, что истина и правда соотносятся как сущность и её восприятие. Различия в оценке одного и того же предмета -- неустранимое следствие индивидуальности, неповторимости людей, плата за эту самую индивидуальность. Тем интереснее причины, которые заставляют Вас думать именно так, а не иначе.

  Гипотеза Штайнера представляется мне более простой и понятной. Если исходить из неё, мировоззрение строится примерно так: Мир -- это воплощённая часть Бога, Дух -- Бог идеально целостный, не ограниченный плотью. А личные свойства, то есть индивидуальная кодировка -- это как раз Душа, искра Духа, отделённая плотью от других таких же искр. "Душа живёт в крови" -- для меня вообще непонятно и звучит как "тело живёт в одежде": можно ещё сказать "пребывает некоторое время", но ведь Душе дана вечная жизнь, значит, от крови она никак не зависит. Даже если требуется некий якорь, удерживающий Душу именно в этом теле, не логичнее ли возложить эту функцию на генетический материал? Честно говоря, мне вообще кажется второстепенным определение места фиксации Души к телу: какая, в принципе, разница? Даже если окажется, что такого места вообще не существует и Душа окружает тело в виде облачка только потому и до тех пор, пока у неё есть такое желание, в моей картине мира ничего не поменяется. А что изменится в Вашей? 

 

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...боюсь я бы поправил...

 ...

Мироздание = Мир = Бог

Бог есть ВСЕ

ВЕЧНО и БЕСКОНЕЧНО

В этой вечности и бесконечности безусловно Суть = ИДЕЯ

ИДЕЯ=ДУХ

Ибо вне Сути Идеи невозможно выстроить Мироздание=Мир

Тем паче ВЕЧНОЕ И БЕСКОНЕЧНОЕ Мироздание

 

Я говорю о крови не как о якоре удержания Души

Свойства крови - ВСЕПРОНИКАТЬ говорят мне именно об этом прибежище Души

Ибо в теле человека не может быть по логике НЕодухотворенного

Если это живое тело

Вот оставляя тело...Душа уносит Суть тела

Жизнь тела

Если бы Душа витала вовне...тело вовсе бы не умирало

Видимо в этом разница моего восприятия моей гипотезы в отличии от твоего понимания мною изложенного

 

"Hic Rhodus, hic salta"

nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

Если бы Душа витала вовне...тело вовсе бы не умирало

 Вот интересно. Отрезав ногу, душа ноги куда девается? Отлетает туда, где «летают» сути разных тел, уже умерших? Или сжимается в оставшуюся ногу? Где, по-вашему, граница такого сжатия, на каком осколке тела душа еще может удержаться? 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...для меня именно это граница в массе крови...

 ...

без крови отрезанная нога умирает

А вот весь остальной организм продолжает жить

Причем по Людену...во всех частях организма есть генетический материал

НО...

в отрезанной ноге он уже не жилец

А...

в остальном теле генетический материал живет

Я думаю тока потому...,что основная масса крови населена Душой

Душа остается за организмом...вынужденно оставляя умирать ногу

 

В приниципе смерть человека всегда связана с проблемами циркуляции именно крови

Инфаркт

Инсульт

Удушение...

Отравление

все это ведет к остановке работы сердца как главного органа перечкачки КРОВИ

Это прекращает доступ Души ко всем частям тела

Тем паче...если в Вас ткнули ножом...или пробили тело пулей

Вы теряете главное

Кровь...,как носитель Души

 

 

С возвращением, Ннирук

Ужо начал волноваться

 

"Hic Rhodus, hic salta"

nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

Кровь...,как носитель Души

 Умирают люди и без дырок, полные кровью до краев.

Я опять о своем – что вам мешает признать, что душой вы называете связь процессов, как тяготение, поверхностное натяжение, испарение и конденсация… в жизни реки (например)? Там нет нужды в чем-то ином – река течет, полная воды (кровь) в берегах (теле). Сделай «дырку» - вода уйдет, река умрет.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...я не понял предложения...

 ...

Ваше

...Умирают люди и без дырок, полные кровью до краев...

И вновь ваше

...Там нет нужды в чем-то ином – река течет, полная воды (кровь) в берегах (теле). Сделай «дырку» - вода уйдет, река умрет...

 

Вопрос 

Зачем делать дырку для ухода воды и смерти реки...ежели река умирать может и без дырки для слива воды?

Надо видимо понять - что такое Смерть?

Возьмите в анализ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты смерти человека

Боюсь Вы, Ннирук сможете прийти к неким обобщениям

Если они окажутся связанными с прекращением процессов тяготения...поверхностного натяжения...испарения...конденсации - Вас ждет мировое признание

Тока это все ужо много выше здесь было

Человек типа умирает

Все процессы прекращены

И деятельность мозга

И деятельность сердца

И испарения прекратились

И конденсировать нечего

 

А опосля ...хлопЪ

Человек ожил

И...?

КТО И КАК заткнул дырку слива?

Или даже человек ожил вовсе без наличия слива вааще

Загадка...

 

 

Ничего не остается...как глупо фантазировать

Об облачке вокруг человека...аль внутри

Аль о неведомых процессах...которые не ловит ни один прибор

Вот я и фантазирую

По крайней мере в Крови есть много железа

А оно уже человеком использовалось для записи на ленте магнитофона всякой намагниченной информации

Сиди...и слушай

Лепота...

 

Хотя спорить не буду

В магнитофоне есть и натяжение

И тяготение меж валиками

И вращение

И конденсация

И даже испарение...

Вас ждет мировое признание...

 

"Hic Rhodus, hic salta"

nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

А опосля ...хлопЪ Человек ожил

 Меня мучит любопытство. Зачем, по-вашему, душе нужно тело? Ответ на этот вопрос и будет тем обобщением. Если душа самостоятельная и при смерти тела отлетает куда надо, что она там делала то в том теле при его жизни? Это что (тело), типа автомобиля, чтобы перемещаться с комфортом? Подстрелили человека и душа отправилась дальше пешком? Или такой инструмент для садомазо, чтобы помучаться как следует?

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Ну,

 "Жизнь есть страдание", или как там у Екклезиаста.

А без страдания труда не выловишь и рыбку из пруда.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...ваше мучение понятно...

 ...

Ответ,думаю...несложен

Душа не может не быть в теле

Ибо тело БЕЗ Души банально разлагается

У Души это называется так...как люди называют наложенное на них типа ...епитимии... 

Ан встречно Душа от этого имеет очень важный ...правда временный ништяк невероятной встряски в рамках жизни в теле

Душа посредством тела и его всех органов чувств получает комплекс эмоций

От удоволетворения...наслаждения...и счастья...

ДО...

разочарования...страдания...и общей депрессии

 

Евгений назвал это ...рыбкой из пруда...

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

Душа от этого имеет очень важный ...правда временный ништяк

 Тут главный вопрос – а что имеет душа без тела? Хоть что-то имеет? Понятно, что важных, хоть и временных, ништяков она лишена. Но может какие неважные, постоянные, ништяки все же есть? Какие, как по-вашему, и откуда (тоже важный вопрос) вы о них знаете (прочитали где)?

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...да нет, Ннирук...такое нигде не прочтешь

 ...

даже мухинские посмертные воспоминания сугубо смутные

Он о собственной Душе ничего не вспомнил

Хотя самое важное было

СЛУЧАЙ

Если бы каталку с ним...и непонятно как перенесенным на нее его телом руками одной медсестры лифт ТОТЧАС по нажатию кнопки его вызова не забрал с перевязочного этажа вниз в операционную...

ТО...

ВААЩЕ ВСЕГО ЭТОГО НИЧЕГО БЫ НЕ БЫЛО

И сайта данного

И комментариев

И табе, Ннирук в качестве форумчанина Ннирука ТОЖЕ НЕ БЫЛО БЫ

 

Случай

Чистый случай...со многими...бы...

 

"Hic Rhodus, hic salta"

nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

непонятно как перенесенным на нее его телом руками одной медсест

 Жалко, нет воспоминаний самой медсестры об этом случае. Они, скорее всего, были бы менее мутными.

Но отсутствие достоверных сведений про независимость души, показывает, что значимость души для тела такая же, как значимость тела для души. Отсюда, разумно предположить, что так же, как «тело БЕЗ Души банально разлагается», так же «банально разлагается» душа без тела.

Это что-то вроде формы предмета, которая существует только тогда, когда существует предмет, и наоборот. Без предмета, его «форма» может существовать в виде чертежа, представления… то есть чего-то такого, что является частью (формой) другого предмета. Фотографии, например.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...тогда нет смысла множить сущности...

 ...

Тело это Душа

Душа это Тело

Мальчик это Девочка

Девочка это  Мальчик

...

вплоть ДО

Ннирук это ММ

ММ это Ннирук

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

nurik: что имеет душа без тела

   Душа имеет всё. Есть масса литературы о путешествиях души в тонком мире, из которой можно сделать вывод, что души после освобождения от плотного тела становятся более свободны и могущественны в созидании. Они творят более гармоничные и совершенные миры, в которых и существуют. Но творят они из впечатлений, полученных во время пребывания в плотном теле. Потому что чистая идея не может быть надёжным "кирпичиком" творения ввиду своей многовариантности. Мир, сотворённый из расплывчатых идей -- нестабилен. Требуется чёткое представление, а оно как раз возникает при воплощении. Может быть, для этого мы и приходим на Землю.

   Где читал, не помню, но здесь мы это тоже обсуждали.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.