|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 17 гостей.
|
|
ЗНАНИЯ ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 17 гостей.
|
|
Мышление – плод речи. В начале было Слово.
"Возьмем такое элементарное явление психологии личности (“общей психологии”), как память.
Это — один из классических разделов психологической науки, разработанный с помощью многообразных экспериментальных методов, и все же на нее можно пролить еще новый свет, если подойти к ней с точки зрения социальной психологии.
Как ни странно, на первый план при этом выдвинется не явление запоминания, а явление забывания.
Не всякое раздражение периферийных и центральных нервных клеток сохраняется в мозгу животного и человека.
С точки зрения физиологии, для этого требуется, чтобы оно совпало с возбужденным состоянием какой-либо другой группы нервных клеток и таким образом возникла новая временная связь. Иначе раздражение просто рассеется.
Но и не всякий запечатлевшийся таким путем след раздражения остается у человека в активной памяти.
Подавляющая часть переживает своеобразное явление забывания. Оно кажется простым и не требующим объяснения. Но нельзя доказать, чтобы у животных существовало забывание в этом обыденном человеческом смысле.
Под гипнозом можно заставить человека вспомнить все то, что в его мозгу переведено в сферу забытого и пребывает в ней.
Это как раз доказывает, что утратить из следов ничего нельзя, т.е. что забывание — не утрата."
Поршнев Борис Фёдорович - "Социальная психология и история" 1966г.
"На деле же, несомненно, человеческое забывание (торможение) и воспоминание лишь опираются на следовые явления в нейрофизиологическом смысле, но представляют собой совсем другой механизм: ни клетки, ни молекулы не могут помнить, забыть и снова вспомнить.
Тем более кибернетическое "запоминающее устройство" не имеет ни малейшего отношения к памяти.
Если же отбросить все эти аналогии, явление памяти предстает перед нами таким, каким описали его П. П. Блонский и другие психологи: не только так называемая вербальная память связана с речью, но всякая активная память, являющаяся продуктом активного внимания и самоприказа, в конечном же счете и пассивная память, поскольку она связана с сознанием, является плодом той речевой среды, которая детерминирует все вообще психические функции мозга.
Пока мы говорим о так называемых высших функциях. Все они, в том числе мышление, являются производными от речевой функции.
Не речь – орудие мышления (эта иллюзия долго мешала понять фундаментальное значение речи), но мышление – плод речи.
Все высшие психические функции человека не гетерогенны, но гомогенны: они все – ветви и плоды одного дерева, ствол и корень которого – речь."
Поршнев Борис Фёдорович - "О начале человеческой истории" 1974г.
P.S.
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков."
Евангилие от Иоанна
Мышление – плод речи. В начале было Слово.
Электрику!
Тады это первоначальное слово не имело воооще смыслу, как вся херня из евангеля, которую вы притащили.
Подумайте /если осталось чем/ ежеле мышления небыло, откуда смыслу взятся?
"Все больше ученых склоняется
"Все больше ученых склоняется к мнению, что первоначальной функцией слова на заре человечества было его суггесторное воздействие — внушение, подчинение не через рассудок, а через чувство.
Это — догадка Б.Ф.Поршнева, которая находит все больше подтверждений.
Известно, что даже современный, рассудочный человек ощущает потребность во внушении. В моменты житейских неурядиц мы ищем совета у людей, которые вовсе не являются знатоками в возникшей у нас проблеме. Нам нужны именно их «бессмысленные» утешения и увещевания. Во всех этих «не горюй», «возьми себя в руки», «все образуется» и т.д. нет никакой полезной для нас информации, никакого плана действий. Но эти слова оказывают большое целительное (иногда чрезмерное) действие. Именно слова, а не смысл.
Внушаемость посредством слова — глубинное свойство психики, возникшее гораздо раньше, нежели способность к аналитическому мышлению. Это видно в ходе развития ребенка.
В раннем детстве слова и запреты взрослых оказывают большое суггесторное воздействие, и ребенку не требуется никаких обоснований. «Мама не велела» — это главное. Когда просвещенные родители начинают логически доказывать необходимость запрета, они только приводят ребенка в замешательство и подрывают силу своего слова.
До того, как ребенок начинает понимать членораздельную речь, он способен правильно воспринимать «предшественники слова» — издаваемые с разной интонацией звуки, мимику, вообще «язык тела». Этологи — исследователи поведения животных — досконально описали этот язык и силу его воздействия на поведение, например, стаи птиц.
Возникновение человека связано с анатомическими изменениями — развитием третичных полей коры головного мозга. Они позволили удерживать в памяти впечатления от окружающего мира и проецировать их в будущее.
И первобытный человек стал жить как бы в двух реальностях — внешней («реальной») и внутрипсихической («воображаемой»).
Считается, что это надолго погрузило человека в тяжелое невротическое состояние. Справиться с ним было очень трудно, потому что воображаемая реальность была, по-видимому, даже ярче внешней и очень подвижной, вызывала сильный эмоциональный стресс («парадокс нейропсихической эволюции»).
Этот стресс затруднял адаптацию людей к окружающей среде. Лучше приспосабливались и выживали те коллективы (стаи), в которых вожаки и другие авторитетные члены сообщества научились издавать особые звуки-символы.
Их особенность была в том, что они воздействовали на психическое состояние сородичей стимулирующим и организующим образом и, согласно догадкам психологов, снимали у них тягостное невротическое состояние.
Так возникло слово, сила которого заключалась не в информационном содержании, а в суггесторном воздействии. Люди испытывали потребность в таком слове и подчинялись ему беспрекословно. Так возник особый класс слов-символов — заклинания."
Кара-Мурза Сергей Георгиевич "Манипуляция сознанием" 2000г.
Это — догадка Б.Ф.Поршнева, которая находит все больше подтвержд
Электрику!
Поршнева читал, Диденко тоже. С их теорией хищничества согласен. /разделение гоменидов /
А вот в том что разум образовался как защита от людоеда пока не убедился. Стимулом развития быть могло, первопричиной -- нет. /по моему/
Теория Поршнева создана под влиянием энгельсизма-дарвинизма о эволюции. А это весьма горбатые теории.
Так возникло слово, Сила которого заключалась не в информационном содержании, а в суггесторном воздействии.
По Тому же Поршневу человеки не имели суггесторных свойств. Это свойство Хищников.
Анатомически устройство горла человека изначально спроектировано под речь.
Диденко это не Поршнев!
У Поршнева ни чего про людоедов нет.
И у попугая горло тоже изначально спроектировано под речь?
"Следующий логический шаг, может быть, и ведет к представлению, что древнейшая "звуковая речь" адресовалась не от человека к человеку, а от человека (точнее – его предка) ко всевозможным иным животным. Ныне в обращении с животными мы употребляем не только эти оставшиеся от прошлого вдыхательные звуки, но и особые интонации, недопустимые по отношению к людям.
Подражая видовым голосам животных, в немалой части представлявшим собой неадекватные рефлексы, палеоантроп был вооружен сильным и небывалым оружием: он вызывал их имитативно-интердиктивную реакцию.
В своем еще нечеловеческом горле он собрал голоса всех животных раньше, чем обрел свой специфический членораздельный голос.
Итак, если наши реконструкции и допущения справедливы, палеоантроп занял совсем особое место в мире животных. Этот эврибионт, даже убиквист, т.е. обитатель неограниченно разнообразных биотопов, был абсолютно безопасен для всех зверей и птиц, ибо он никого не убивал.
Но зато он как бы отразил в себе этот многоликий и многоголосый мир и смог в какой-то мере управлять поведением его представителей благодаря опоре на описанные выше механизмы высшей нервной деятельности."
По Поршневу слово возникло в ходе борьбы противоположностей - суггестии и контрсуггестии:
"Можно расположить эти три явления филогенетически, как относящиеся к истории дивергенции неоантропов с палеоантропами.
I. "Интердикция I"(запрещение) есть высший предел нервных взаимодействий между особями еще в мире палеоантропов.
II. "Интердикция интердикции" ("интердикция II"), т.е. самооборона, есть характерное нервное взаимодействие в механизме самой дивергенции: взаимодействие между Homo sapiens и Troglodytes.
III. "Интердикция интердикции интердикции" есть перенесение отношений, характерных для дивергенции, в мир самих неоантропов – в плоскость взаимодействий между особями и группами Homo sapiens. В этом последнем случае потенциал дальнейших осложнений безграничен.
Если интердикция (в начальном смысле, т.е. "интердикция I") еще чисто органический факт, хотя является аппаратом связи организмов, то суггестия на всем пути своего становления есть противодействие этой связи и новое преодоление этого противодействия и так далее. В этом качестве она совершенно специфична по отношению к собственной органической основе.
Ключ ко всей истории второй сигнальной системы, движущая сила ее прогрессирующих трансформаций – перемежающиеся реципрокные усилия воздействовать на поведение другого и противодействовать этому воздействию. Эта пружина, развертываясь, заставляла двигаться с этапа на этап развитие второй сигнальной системы, ибо ни на одной из противоположных друг другу побед невозможно было остановиться.
У порога истории мы находим не "надбавку" к первой сигнальной системе, а средство парирования и торможения ее импульсов.
Только позже это станет "надбавкой", т.е. отрицанием отрицания. Важным шагом к такому преобразованию служит превращение интердикции в суггестию, хотя последняя и лежит еще в рамках инфлюативного(проникновение) этапа второй сигнальной системы. Суггестия становится фундаментальным средством воздействия людей на поступки и поведение других, т.е. особой системой сигнальной регуляции поведения.
Эта нейрофизиологическая система взаимного оттормаживания и побуждения тех или иных действий предшествует возможности возникновения общественных отношений и общества, но в то же время может рассматриваться как первичная завязь общественных отношений.
Как мы выше констатировали, суть этой системы в том, что она побуждает индивида делать что-либо, что не диктуется собственными сенсорными импульсами его организма. Причем она явно и далеко выходит за пределы имитативного побуждения, присущего и животным."
"Если индивид не прибегает к попыткам не выполнить предписываемое, парируя суггестию, а подчиняется ему, то он оказывается перед вопросом: как его выполнить? Следовательно, чем более суггестия расчленяется, тем многообразнее и тоньше операционные задачи, возникающие перед человеком."
Мы помним, что суггестия по своему физиологическому генезису противостоит и противоречит первой сигнальной системе, а именно тому, что подсказывает и диктует организму его собственная сенсорная сфера. Теперь, с развитием суггестии, вся задняя надобласть коры мозга, включающая височную, теменную и затылочную области, должна приспосабливаться, пристраиваться к необходимости находить во внешней среде пути к выполнению заданий. Это требовало развития корковых анализаторов, развития перцептивной и ассоциативной систем особого, нового качества. Функции и органы гнозиса и праксиса приобрели у нас человеческую специфику вместе с развитием суггестии.
Таким образом, не тот "труд" каждого по отдельности, на который делает упор индивидуалистическая концепция антропогенеза, усовершенствовал мозг Homo sapiens, не та "деятельность" каждого одиночки перед лицом природы, а выполнение императивного задания, т.е. специфическое общение (суггестия).
Другое дело, что тем самым суггестия несет в себе противоречие: зачинает согласование двух сигнальных систем, из противопоставления которых она изошла. Это противоречие окажется продуктивным: оно приведет к контрсуггестии. Однако это произойдет на более позднем этапе эволюции."
У Поршнева ни чего про людоедов нет.
Электрику!
Есть, есть! Ещё как есть!
См "О начале человеческой истории" Там дарвиновские обезьяны занялись прогрессом и пошли в люди тока со страху перед гоминидами хищниками.
Великое открытие Поршнева в том, что люди --это смесь разных биологических типов. /нам талдычут что все одинаковы/ Причём из-за скрещивания внешние отличия могут быть невидны. А вот различия морально-нравственные сохраняются. Причём хорошо диагностируются при томографии головного мозга.
Одни получают удовольствие от творчества и познания, другие от обсчёта и обвеса, третьи только от секса.... и у всех разное устройство лобных долей мозга.
Но теория хищничества она несовместима ни с либеризмом, ни с коммунизмом, ни с дерьмократизмом....
И у попугая горло тоже изначально спроектировано под речь?
Думаю да, только не речь, а звукоподражание.
Если считать что идёт не эволюция а деградация видов. Самоусложнение в природе невозможно. Может быть только самоупрощение. Неиспользуемые органы отмирают, используемые приспосабливаются к среде обитания.
Вот попугайское горло и приспособилось или неатрофировалось.
По Поршневу слово возникло в ходе борьбы противоположностей - суггестии и контрсуггестии:
Т.е. Б.Поршнев рассматривает появление человека в рамках дарвиновской теории борьбы видов.
Но он не даёт объяснения причин "избыточного" интеллекта человека . По Поршневу причиной развития была опасность быть съеденым. Опасность прошла и что дальше? Прекратилась эволюция человека?
Да, Поршнев пишет про антропофагию.
Эта глава, "Дивергенция палеоантропов и неоантропов", не вошла в издание 1974г., есть в издании 2006 г. в приложении Вите.
"Проанализировав многочисленные данные зоологии о случаях адельфофагии, а также археологические данные, свидетельствующие о попытках палеоантропа встать на этот путь, Поршнев приходит к выводу:
Выходом из противоречий оказалось лишь расщепление самого вида палеоантропов на два вида. От прежнего вида сравнительно быстро и бурно откололся новый, становившийся экологической противоположностью.
Если палеоантропы не убивали никого кроме подобных себе, то неоантропы представили собой инверсию: по мере превращения в охотников они не убивали именно палеоантропов.
Они сначала отличаются от прочих троглодитов тем, что не убивают этих прочих троглодитов. А много, много позже, отшнуровавшись от троглодитов, они уже не только убивали последних, как всяких иных животных, как "нелюдей", но и убивали подобных себе, то есть неоантропов, всякий раз с мотивом, что те не вполне люди, скорее ближе к "нелюдям" (преступники, чужаки, иноверцы)."
P.S.
Человек не до конца обусловленное существо, он не обусловлен генами, ни психикой, он гораздо сильнее обусловлен социумом, но все равно не до конца. Иначе это не человек, а животное. Сейчас специально выращивают такой вид постчеловека.
Генетическая эволюция человека, за счет естественного отбора, прекратилась, она перешла на качественно новый уровень, за счет накопления и передачи интеллектуальных знаний поколениями.
Если знание накапливать и передавать новым поколениям, то человек восходит.
А если, как сейчас деградировать культуру, то есть накопленные знания, как строить человека, то человечество будет деградировать.
Только деградация происходит не по закону природы, а по заказу капитала.
Фашизм уничтожал человека и культуру физически, чтобы вернуть человечество в феодализм, не получилось. Тогда заказчик фашизма, капитал, пошел другим путем.
Он решил взять человека изнутри, вырастить неразвивающеюся особь, постчеловека, фриков бивисов и батхедов. Постчеловек почти не размножается, не посягает на власть капитала, а когда понадобится и утилизировать не жалко.
Капиталист боится потерять власть, то есть социалистической революции, и поэтому наращивает отчуждение. И все эти деградационные теории пишутся по заказу капитала.
Поршнев пишет про антропофагию.
Электрику!
Согласен!!!!! Но опять с оговорками.
Человек не до конца обусловленное существо, он не обусловлен генами, ни психикой, он гораздо сильнее обусловлен социумом, но все равно не до конца. Иначе это не человек, а животное. Сейчас специально выращивают такой вид постчеловека.
И тут то вы подошли к основному вопросу темы!!!!! Элегантно и с совсем другой стороны
"Чем обусловлена разумная деятельность человека?
Поршнев с Диденкой дают ответ только в отношении человекоподобных хищников /суперанималы, суггесторы и их гибриды, коих в совокупности не более 30% общества/ Их деятельность обусловлена "хищничеством" = жаждой власти, денег, доминирования.....и т.п.
И не дают ответ в отношении 70% нормальных людей генетически приспособленых к созиданию и творчеству и неприспособлены к торговле, политике и прочим извращениям.
Генетическая эволюция человека, за счет естественного отбора, прекратилась, она перешла на качественно новый уровень, за счет накопления и передачи интеллектуальных знаний поколениями.
Вот тут я не согласен!
Небыло генетических эволюций. Была генетическая деградация. Что абсолютно доказано работами А.И. Белова
"Антропологический детектив" и др. fanread.ru/book/4071283/
Неонтропы Поршнева это остатки деградировавших представителей прежних цивилизаций. Которые в последствии скрестились с человеком разумным.
Б. Поршневым изследована история Заны /самка снежного человека пойманая в грузии в 19 веке. От которой и пьяных гостей местного князя осталось потомство.... внешне неотличимое от людей.
www.zooeco.com/0-jeti/0-jeti2111.html
Только деградация происходит не по закону природы, а по заказу капитала.
Я бы сказал: в том числе и по заказу капитала... Думаю что причин много и разбирать их надо отдельно.
Электрику
«Мышление – плод речи. В начале было Слово.»
Сначала сказал, а потом подумал
ur24
Не! Вы не поняли, и я с начала тоже.
Электрик кой в чём изрядно прав.
Но это серьёзная теория академика Поршнева о антропогенезе.
Эта теория запрещена к распространению ещё при советах. Так как доказала неравенство "людей"
Если не лень посмотрите Теория хищнечества Диденко /Хищная власть, Хищная любовь, Хищное творчество..../
Поршнев О начале человеческой истории....
Интересный материал о появлении человека на планете Земля.
«..ближе всех теорий и концепций, обосновывающих явление человека на Землю, научная позиция действительного члена Академии геополитических проблем, доктора технических наук, известного физика – ядерщика И.Н. Острецова. «Любая форма жизни вне разума смертна… разум способен преодолевать условности материалистического бытия и поэтому пределов его развитию и совершенствованию не существует… Разум достигнет состояния, в котором он будет определять все свойства материального мира, который он создаст для своего существования и дальнейшего развития».
Полностью с материалом можно ознакомиться здесь: http://akademiagp.ru/архетип-человека-и-будущее-человечес/
Разум достигнет состояния, в котором он будет определять
Гостю!
Ага! Академия околовсяческиг геополитических, и прочая маразматических....проблем
а определение что есть "разум" дать неспособны.
О распространённых ныне заблуждениях...
ur24 ЗНАНИЯ ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ вс, 24.11.2013 - 15:00
"Гораздо позже, по этому же пути пошла математика. Из абстрактной науки о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира, она превратилась в полную абстракцию, описывающую этих же «тараканов» в головах «учёных», которые, само собой, не имеют никакого отношения к реальной действительности. В ХХ веке семимильными шагами в ту же сторону рванула и физика с биологией (высасывались из… абсурдные идеи и под них пытались подогнать действительность). Но природа никогда не производит абсурдов. Случайностей в мире тоже не существует"
Был бы вопросик освещён поконкретнее, конкретнее и написал бы ответ... А так... Повторю, что мир оказался гораздо хитрее устроен, чем предполагали ранее. Во времена, скажем, Даламбера или Лапласа. И требует гораздо более тонких методов для своего описания, чем Даламберовы, которые современный обыватель с трудом частично усвоил в своём ВУЗе.
Ну и к успехам науки обыватель привыкл. И на основании, что-де с 1900-х по 1950-е продолжительность жизни выросла на 30-40 лет, того же и ожидал от следующего полувека, а не получив желаемого, - раздосадовавшись приняся виноватых искать. И нашёл. Учёных. Теперь они "учёными" стали.
Что конкретно у клятых "учёных" не имеет отношения к действительности?
Мнимая единица (ей, кстати, 200 лет)? Скажем, мнимая часть показателя преломления ответственна за поглощение света. Скажете, что поглощение и преломление разные явления? Нет, явление одно - прохождение света сквозь среду...
Риманово многообразхие бессмысленно? Бессмысленен, стало быть, анализ поверхностей при помощи уравнений, эти поверхности задающих. Да как же тогда какой-нибудь параболоид (а это - Ваша зомбоскопическая антена) расчитывать? С поможью линеек и ниток, как то во времена Евклида делали?
Тензора и тензорный анализ - "тараканы" в головах "учёных"? Тензор упругости? Тензов напряжений? Тензор деформаций? Вы от них предлагаете отказаться? Тензор энергии-импульса электромагнитного поля - дурь?
Теория функциональных операторов в гильбертовом пространстве - "таракан"? Тогда и электротехника - "таракан", тогда и электронные орбитали - тоже "тараканы". Благо формулы для решения этих задач получены этим самым "тараканьим" методом - решением операторных уравнений в бесконечномерном гильбертовом пространстве над пространством суммируемых функций.
Лоренцево сокращение - "таракан"? Тогда и магнитное поле - "таракан", ибо попробуйте "убрать" лоренцево сокрашение так, чтобы магнитное поле осталось... Попутного Вам в том ветра.
Понятно, что обывателю охота всё понимать, но при этом мозг не утруждая. На образном уровне. А образы обывательские откуда? Из практики. А "практика" ограничена теми условиями, в которых живёт обыватель. Теми масштабами, теми скоростями, теми температурами.
Знаете, на кого похожи те, кто "абстракцию ... «учёных»" "тараканами" называет? На великого бедуинского верблюжьего "практика", у которого обычный "лёд" - "таракан", на том основании, что в его башку понятие о твёрдом агрегатном состоянии воды не лезет. А не лезет в башку, значит, - не существует. Зато Аллаху, гуриям и всевозможным шайтанам из разного рода "эфиров" в "практичной" башке саксаула полное раздолье.
Для А.Н.
А.Н.: "Был бы вопросик освещён поконкретнее, конкретнее и написал бы ответ..."
Конкретно вопросик. Где пригодилась геометрия Лобачевского?
Алексею2
В ТО пространство-время в ТО имеет геометрию Лобачевского. Также теория прстранств постоянной отрицательной кривизны небесполезна при анализе дифференциальных уравнений гиперболического типа. Таких уравнений - вагон. От банальных гидро-аэродинамических, до синус-Гордона, им описываются солитонные (распространяющиеся в среде без изменения формы) сигналы. Такие есть не только в квантовой теории поля, но и в плазме, например.
Для А.Н.
А.Н.: "В ТО пространство-время в ТО имеет геометрию Лобачевского."
Причем там геометрия Лобачевского? Пространство Минковского в СТО совсем не обладает геометрией Лобачевского - любые параллельные прямые в нем не пересекаются. Оно не евклидово - и только. В ОТО вообще пространство имеет переменную кривизну.
Сама ТО крайне сомнительна - например, в ОТО считается, что не выполняется закон сохранения энергии.
Алексею
Пространство Минковского в СТО совсем не обладает геометрией Лобачевского - любые параллельные прямые в нем не пересекаются.
У Ньютона два отдельных инварианта - временной интервал и пространственный (теорема Пифагора), в СТО - единый пространственно-временной интервал гиперболического типа (т.е. в него квадраты координат и времени входят с разными знаками), что и даёт при "поворотах", затрагивающих временную ось, гиперболическую тригонометрию. Отсюда, к слову, и преобразование скоростей с=с+с, на которое хакасский депутат, кормящийся на местной кафедре, селёдкой в ютюбе машет.
Сама ТО крайне сомнительна - например, в ОТО считается, что не выполняется закон сохранения энергии. Да, теория от совершенства далека, особенно тем, что никак квантоваться не желет, что только с ней ни делали в этом направлении... Всё одно не квантуется. Только, вот беда, всё прочее - ещё хуже. А ОТО смещение линий в спектрах атомов на тяжёлых звёздах даёт, ну и отклонение лучей света в поле тяготения Солнца, которого мы с Вами уже когда-то касались.
ОТО
ОТО крайне нелепа. Вдобавок к вышеуказанному, в ОТО нет постньютоновского приближения и в ней возможны путешествия во времени.
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_metric
http://en.wikipedia.org/wiki/Tipler_cylinder
Очень странно, что Вы не знаете о том, что РТГ Логунова и др. от этих нелепостей свободна и расчёты по ней совпадают с экспериментальными данными. Видимо, Вы с РТГ незнакомы, хотя этой теории уже несколько десятков лет и можно было бы уже с ней познакомиться. Правда, она замалчивается эйнштейноидами:
http://www.twirpx.com/file/524355/
http://video.yandex.ru/users/mirit/view/14/#
СНП
СНП
Я знаю про Логуновский, знаю про Феймановский варианты теории гравитации, где есть потытки квантовать гравитацию. Есть и ещё варианты.. Только я их за разновидности в рамках единой ОТО держу, благо везде от тензора энергии-импульсв ковариантные производные берутся... И у всех свои "тараканы". У одних какой-нибудь "космологический член", у других - другое.
Замечу, что ещё Фок, кроме прочего, писал, что сам термин ОТО - неудачный. Будто "относительность" делится на общую и частную. Она или есть, или нет её. Масло масляное получается. Правильнее было бы все варианты теории (а не только логуновскую) под лейблом РТГ держать, но уж так повелось исторически, что все РТГ словом ОТО наываются...
Замечу, что "эйнштеноиды" не так уж и замалчивают другие варианты теории. Фейман, например, свой вариант сам публиковать не стал, считая недоработанным. После смерти Феймана опубликовали, да и то не целиком. А по поводу РТГ (в конце 1980-х) А.Логунов с В.Гинзбургом в "Науке и жизни" долгое время публично дискутировали.
А. Н.
"Только я их за разновидности в рамках единой ОТО держу"
------------------------------------------------------------
Напрасно держите - в ОТО гравитация - это кривое пространство, А в РТГ - это физическое поле типа электромагнитного с квантами этого поля, гравитонами, причём гравитоны имеют хоть и очень малую, но отличную от нуля массу покоя.
Эйнщтейноиды мало того, что замалчивают РТГ, но и пытаются уворовать оттуда главные выводы:
"Чтобы наличие у гравитона массы совпадало с наблюдаемыми астрономическим фактами, она должна быть в районе 10–33 электронвольт, то есть в огромное количество раз меньше, чем даже у маломассивного нейтрино."
http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10008957/
Дискуссия Логунова и Гинзбурга закончилась тем, что Гинзбург за двадцать лет, вплоть до своей смерти, никакой разумной критики РТГ привести так и не смог.
СНП
СНП
Напрасно держите - в ОТО гравитация - это кривое пространство, А в РТГ - это физическое поле типа электромагнитного с квантами этого поля, гравитонами, причём гравитоны имеют хоть и очень малую, но отличную от нуля массу покоя.
Напрасно или нет - суждение субъективное. Если Вам интересно, то мне так считать следующие соображения позволяют:
Эйнштейн начал работу, вдохновляясь идеей (м.б. и принадлежащей-то Пуанкаре) о том, что ньютонов потенциал тяготения влияет на временную компоненту интервала. Работа увенчалась в 1916-м году уравнениями Эйнштейна-Гильберта для гравитационного поля.
Логунов (спустя более полувека) желая модернизировать теорию, добавил в уравнения 1916 года (вместо "космологической постоянной") малый член, который априорно содержит подгоночный множитель - массу гравитона, равную нулю в первом приближении. Добавил также фоково условие гармоничности как обязательное, а не как лишь допустимое.
Логунов, хотел, видимо, чтобы уравнения учитывали требования квантования, хотел избавиться от псевдотензоров, сохранив лишь тензоры, т.е. пытался исправить "косяки", на его взгляд имевшиеся в теории, но так, чтобы "с водой ребёнка не вылить". В первом приближении Логунов имеет эйнштейновы результаты, а во втором (которое не враз и проверишь) начинает сказываться логуновская добавка.
Мне это позволяет считать логуновскую РТГ шагом, может быть и значительным, в развитии теории Эйнштейна-Гильберта. Никакие заскоки Эйнштейна и его "последователей" типа гордости недоопределённостью системы, типа неприятия квантовых теорий, эйнштейновского отцовства для уравнений 1916 года не отменяют. Логунов-то к ним лишь свой член (и фоковы условия) добавил.
А. Н.
Неверно - ещё раз повторяю, что РТГ принципиально отличается от ОТО. В ОТО гравитация - это искривление пространства, а в РТГ - физическое поле с его квантами, гравитонами. В ОТО гравитонов в принципе нет. Эйнштейн ввёл гравитационное поле в ОТО, но Логунов с коллегами выяснил, что все соответствующие этому выкладки в ОТО неправильны. Например:
http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=26...
Действительно, как впоследствии показал Логунов, введением гравитона с массой покоя, отличной от нуля, можно от ОТО перейти к РТГ, но это просто потому, что и в одной и в другой теории несколько уравнений общие. Но принципиальная разница всё равно остаётся. И снова указываю на то, что РТГ лишена всех тех ужасающих нелепостей, присущих ОТО.
Никакого отцовства для уравнений ОТО у Эйнштейна нет - затеяв переписку с Гильбертом, Эйнштейн просто вытягивал из него материал, над которым тот работал. А полученные от Гильберта уравнения ему разъяснял его учитель и друг Марсель Гроссман, так как сам Эйнштейн был слаб в математике. Известно, что и в самом начале его "творческого пути" и в дальнейшем, в Принстоне, у Эйнштейна были "математические помощники", например Яков Громмер, Корнелиус Ланцош, Дьёрдь Кемени и многие другие.
"Еще хуже, чем с физикой, дела обстояли с математикой. Окружавшие Эйнштейна физики-теоретики признавали его беспомощность в области математических дисциплин. Поэтому рядом с ним постоянно находился кто-нибудь, кто более или менее знал предмет, в котором он плохо ориентировался. Сначала это была его первая жена Милева, потом возле него находился его товарищ по Политехникуму Марсель Гроссман, создавший математический аппарат общей теории относительности...
Линдеман, попавший под обаяние Эйнштейна, впоследствии вспоминал о нем: «Он говорит, что очень скверно знает математику, но, похоже, именно с ее помощью к нему пришли большие успехи». «Большие успехи» пришли к нему не благодаря, а вопреки математике. Линдеман, а также Ланцош, Инфельд и Хофман, в отличие от Громмера, писали об Эйнштейне только всё самое хорошее. Это и понятно, в противном случае их карьера европейских ученых прервалась бы мгновенно. Никому на Западе не позволено открыто критиковать божество. Это табу до сих пор не снято."
http://www.softmixer.com/2012/03/blog-post_7697.html
Как раз в основном потому-то апологеты Эйнштейна и ненавидят Логунова - он ясно указал на то, что тот украл результаты работ Пуанкаре и Гильберта:
Логунов А.А. "Анри Пуанкаре и теория относительности"
http://www.twirpx.com/file/327265
"Как были открыты уравнения Гильберта–Эйнштейна"
http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ufn&paperid=59...
Авторы пишут о том, что уравнения были получены независимо Гильбертом и Эйнштейном, но это вызвано тем, что статья публиковалась в УФН, где главным редактором был тогда Гинзбург.
Ни о какой независимости и речи быть не может - Гильберт гениальный математик, а Эйнштейн к этому времени всего лишь плагиатор, укравший идеи у Пуанкаре.
СНП
СНП. ОТО и РТГ
Никакого отцовства для уравнений ОТО у Эйнштейна нет Ну и т.д.
Надо же, Вы ещё и Милеву Марич вспомнили... То, что Вы пишете, в качестве исторической справки, верно в основном. Но... Кто первым стал искать влияние тяготения на интервал и поставил весь Геттинген на уши этого ради? Эйнштейн. Без него работать в этом направлении никто и пытаться не стал бы. А в то, что самому Эйнштейну через выкладки продраться тяжеловато было, - охотно верю, но что меняет сие? Тогда уж и открытие дороги в Америку - целиком заслуга испанской королевы и команды корабля, а имя Колумба - в Лете утопить следует. Тем более, думал-то Колумб, что в Индию заплыл...
Неверно - ещё раз повторяю, что РТГ принципиально отличается от ОТО.
Представляется, что внесение поправки в уравнение или систему (хоть связи метрического тензора с тензором массы-энергии, хоть в другое), название теории менять не должно, хотя бы и выводы, следующие из теории, и менялись радикально.
Есть, например, уравнение вынужденных гармонических колебаний без трения. В нём при резонансе амплитуда растёт неограничено, что "предсказывает" "расколбас" любого осциллятора. Введение в уравнение члена, учитывающего трение и тем спасающего систему от "расколбаса", - дело благое и нужное. Однако, говорить, что при этом возникла новая теория осциллятора, - по моему, - перебор... Ситуация с РТГ и ОТО мне представляется подобной.
Для А.Н.
Еще раз. Причем геометрия Лобачевского к пространству Минковского? Там не выполняются постулаты Лобачевского.
Поэтому вопрос остается: где понадобилась геометрия Лобачевского?
Aleksey2
"пространство скоростей теории относительности является пространством постоянной отрицательной кривизны (пространство Лобачевского)"
http://www.intuit.ru/studies/courses/488/344/lecture/4519
Рекомендую просмотреть весь курс:
Геометрический взгляд на специальную теорию относительности
http://www.intuit.ru/studies/courses/488/344/info
СНП
пространство скоростей
СНП
Гыыыыы!
Сфера это кривое пространство Сфера это кривая плоскость. Сферический объём называется Шаром
Скорость --это характеристика движения. Пространство ==это место
"Пространство скоростей" == это как? Место хранения свойств движения?
Двуполый гиперболоид == /в смысле гермофродит?/ вращает вокруг Оси времени
Маниакально- депрессивный психоз с околонаучным бредом. Или бред сивокобыльный.
Бурмаку.
Гыыыыы!.... "Пространство скоростей" == это как?
Это - множество возможных векторов скорости точки, параллельно перенесённых в единую точку. Линия, которую рисует вектор скорости движущейся точки в пространстве скоростей называется годограф. В 1980-е ипоминался в 8 классе при выводе формулы центростремительного ускорения при движении точки по окружности a=v^2/R.
А над "квадратным корнем" тоже ржать будете?
Двуполый гиперболоид == /в смысле гермофродит?/
Упомянутый гиперболоид, Бурмак, двуполостный, а не двуполый. Эта поверхность ограничивает две полости в пространстве, болезный Бурмак, а не два пола имеет...
Воистину, у кого чего болит...
Это - множество возможных векторов
А.Н.
Ну как же тут не ржать?
Вы путаете ваше мудроблудие с реальной действительностью.
Но это ладно, это бывает.
А когда вы путаете плоское и объёмное это воооще.
Ну как вам понятнее?
Возмите в руки задницу. Она есть объём ограниченный её формой. /шар, элипс...куб.../
Если вы начнёте эту задницу руками мять, искривлять. То вы мнете чего? Объём или форму объём ограничвающую?
Пространство это место. Оно не может быть кривым.
Не поняли?
Тогда ещё раз:
Отмерьте себе в комнате кубометр пространства, ограничте его скотчем и стойками. И пинайте его пока оно не искривится параллельно оси времени....
Бурмаку.
Пространство это место. Оно не может быть кривым.
Когда Вы лезете рассуждать о тех предметах и явлениях, которые по крупицам обнаруживали, исследовали, осмысляли и ставили на службу человеку физики и математики, то потрудитесь выучить и понять их профессиональный жаргон, и исползуйте произносимые слова в том смысле, который в них вкладывают те, плодами чьих трудов Вы кормитесь.
Так вот. Понятие пространства не ограничивается трехмерным линейным пространством с евклидовой метрикой - тем, что Вы под пространством понимаете. А общее топологическое определение пространства - множество, наделённое определенной структурой подмножеств. Отрезок, и его отображения, например, прямая, парабола или окружность - одномерные пространства, отображения прямого произведения отрезков - поверхности или их части (сужения) - двумерные пространства, ну и т.д.
Ну как же тут не ржать?
Ну и ржите, кто мешает? Ржите. Ржите в ответ своим детям, когда они попросят помочь с "квадратными корнями", скажите им при жене про учительницу то, что про нас здесь наговорили. Можете заржать в лицо моряку, когда он корабельную скамейку банкой назовёт, заодно посоветуйте ему, так же хамски как и нам: "...Возмите в руки задницу...", отнесите в гастроном, там мол банки настоящие. Оборжите автомеханика, когда он приёмную трубу системы выхлопа "штанами" назовёт, а шарнир равных угловых скоростей "гранатой". Ржите больше. Сколько влезет. Как привыкли. Не задумываясь. Не стыдясь ограниченности своих дремучих представлений.
которые по крупицам обнаруживали, исследовали,
А.Н.
Покажите хоть одно ваше явление в окружающем мире.
Несможете. Ибо всё это мудроблудие абсолютно не связаное с реальностью.
осмысляли и ставили на службу человеку физики и математики
Нукся хоть один пример службы "Кривожопной геометрии" дуры Лобачевского покажте.
Можете заржать в лицо моряку, когда он корабельную скамейку банкой назовёт,
Не, корабельная скамейка/банка--это реальный объект действительного мира. Чего не скажешь о ваших "подпространствах" У вас на куче постулатов нагорожены кучи абстракций.
Храните деньги в подпространстве и вам не страшна инфляция и грабители!
Вы действительно не понимаете безсмысленность ваших теорий? Тогда продолжайте гнуть пространство.
Можете головой и с разбегу. "Усердие всё превозможет" (ТМ) К.П.Прутков.
Если опять не поняли, то снова:
Вы изучаете придуманый вами мир. Абстрактную реальность. "Виртуальную"...воображаемую.... называйте как хотите. А свои изыски напрямую, в качестве основ, переносите в мир действительный.
Отправить комментарий