ВОЕННОЕ ДОКТРИНЁРСТВО

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 339
4.2
Средняя: 4.2 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Итак Сталин знал и...

Итак Сталин знал и... простил. Почему, Гена?

Юра! Ты кретин? Или я Сталин?

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

А почему только два варианта?

 Простил или прошляпил?

Почему игнорируется отмазали?

У Сталина были тысячи генералов, что он, с каждым должен был сам разбираться?

Отчитались о проверке, списали на козни вражеской пропаганды, мож еще намекнули контрразведчикам, что он был нашим доблестным штирлицем в РОА или где там, чтобы не шумели.

Если бы глубоко копать стали, докопались бы, кто ему задачи ставил и кто в Генштабе исполнение им планов контролировал.

 

 
Честный Митя
(не проверено)
Аватар пользователя Честный Митя

да не грузись Гена

 Никто уже давно не требует хождения в штыковые атаки. И учат этому лишь на самом начальном этапе, одновременно со строевыми приёмами с оружием и отрывкой одиночного окопа. А дальше учат сближаться прикрывая огнём (двойки-тройки-огневые группы-снаперские пары-бронегруппа). В уставе НЕТ НИ СЛОВА ПРО ШТЫК, откуда у вас в голове этот бред "который засеранием темы про лучшую тактику хочет, чтобы наши солдаты по-прежнему ходили в самоубийственные штыковые атаки на пулеметы". Там (по секрету скажу) даже при выходе к позициям противника и после броска гранат положено уничтожать его (противника) огнём из всех видов оружия, а вовсе не штыком. 

Так что не истерите, вы неправы. 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Никто уже давно не требует

Никто уже давно не требует хождения в штыковые атаки.

Митя, ты прям как ребенок -если не ходят в штыковые атаки, то значит все зашибись у нас с методами ведения войны.

Штыковая атака, Митя - это всего лишь наиболее показательный пример. Ведь еще к средине 19 века (а то и к его началу) передовым военным стало окончательно  ясно, что будущее за тактивой, где противник уничтожается на расстоянии прицельным огнем огнестрельного оружия с наиболее удобного для этого рубежа. А штычок- это так, для вспомогательных бытовых нужд бойца (колбаски порезать, хлебушка, отрезать там чего-то), ну или там на крайний случай, если таковой подвернется - добить раненых или остатки деморализованного противника. Для чего нужен уже не старый добрый граненый штычок, а практичный штык-нож.

Но к сожалению наши родные генералы не разобрались даже в этом очевидном деле и гнали нашу пехоту в самоубийственные штыковые атаки еще целые сто лет, аж и в самую Великую Отечественную Войну.

Есть, Митенька, опасение, что если наши военные мыслители не разобрались даже в столь простом деле, то тем более не разберутся в другом, более сложном деле. Статья-то об этом.

 

 

 
Макаров
Аватар пользователя Макаров

 В общем правильно, ссылки на

 В общем правильно, ссылки на неизвестных западных экспертов страные. Всем известны мнения этих экспертов по продолжительности ВОВ которые оказались сплошь неверными.

Не раз уже Мухин объяснял, почему так думали эксперты. Недооценили они Сталина, тот рывок, который совершила страна под его руководством. Эксперты думали, что перед ними будет армия таких же сиволапых мужиков, как при царе, но пред ними встала СОВЕТСКАЯ армия, те из СОВЕТСКИХ людей, у которых даже менталитет был другим. А самих то генералов эта самая война уж быстро (но не так быстр окак хотелось бы) селекционировала. Вся статистика есть в книгах Мухина. ЧИтайте.

 
a
(не проверено)
Аватар пользователя a

 Да про этих экспертов я

 Да про этих экспертов я читал, я про пятикратных экспертов найти источника не могу.

 
Уралец
(не проверено)
Аватар пользователя Уралец

"а", это абзац...

Ты бы поменьше мемуарных фантазий читал.
есть масса работ о ВМВ, основанных на документах, как отечественных так и западных.
мемуары..? даже не смешно...

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Это какой-такой день

русской армии? Может Таанит Эстер троцкистской РККА ?

 

 Έξηκοστοςτιων

а
(не проверено)
Аватар пользователя а

 Штык-нож у калашникова очень

 Штык-нож у калашникова очень полезная вещь. Для рукопашной он не годен, поскольку не заточен, вообще воевать им сложно, он перекален, а вот консервы вскрывать и хлеб крошить (к сожалению он тупой и не режет) им хорошо. Кроме этого он режет проволоку и имеет пилку сучки опиливать, когда строишь шалашики и чумы это очень удобно, топоров и пил на всех обычно не хватает. И вообще с ножом лучше, чем без ножа. Советскому рядовому ножа не давали, кроме штык-ножа, но не запрещалось иметь свой, перочинный.

В караул штык всегда примкнут, насколько помню бой штыком всегда отрабатывался только при подготовке в караул. Был специальный караульный городок и там всегда покрышки для рукопашного боя. Удар штыком, ногой и прикладом. То есть это даже не штыковой бой, а именно удары, если какой псих попробует отобрать у тебя автомат, а стрелять тебе не захочется, то можно его штыком пырнуть. Хотя по уставу ты должен именно стрелять, если он не будет выполнять твои команды. Хальт их верде шизен и каюк.

Рукопашный бой на занятиях по РБ был малость другой. Там несколько приёмов из самбо отрабатывалось  в сочетании с парой боксёрских ударов, впрочем был прямой удар ногой и пара подбивов и подсечек. Не думаю что эти навыки могли пригодиться в штыковой атаке. Удар магазином там как-то чаще применялся, чем удар штыком. Здесь скорее речь шла о сопротивлении вражескому диверсанту если он нападёт на тебя в карауле или вражеской разведке если она потащит тебя в качестве языка.

Поэтому утверждать, что в 70-80-е годы учили завершать атаку штыком я бы не стал. Окопы чистить вообще не учили, учили через них перескакивать стреляя в низ в траншею и бежать дальше. Да гранаты в них метать. Это нормально, ведь предполагалось, что сопротивление уже подавлено огнём. А окопы зачистят те кто сзади.

Вообще хвалить прусаков и ругать русских за результаты войн 20-го века довольно странно, немцы их все проиграли с разгромным счётом, и если в ПМВ они утешали себя тем что сдались раньше чем германия была окупирована, то в ВМВ и того утешения не было.

Драгомирова я не считаю выдающимся, он себя в деле не проявил, но писания его вполне правильные и лежат в русле тогдашних воззрений.

Что касается потерь, то тут следует понимать, что потери есть плата за победу. Как затраты энергии на обработку металла. Если есть рационализация позволяющая снизить затраты, то это хорошо, если нет, то придётся нести потери.

То что Драгомиров был против внедрения автоматического аоружия не помешало оснастить русскую армию пулемётами и придумать автомат Фёдорова, и митральезы применяли. Все прекрасно понимали позицию Драгомирова и не драматизировали её. Да и вообще конкретные слова относятся к конкретным временам и обстоятельствам.

Что касается стрельбы в 1860-е годы, то это при рассыпном строе трусы не стреляют, а при плотном строе и стрельбе залпами попробуй не выстрели, сквозь строй в 1000 палок пару раз пронесут, узнаешь как команды не выполнять. Хотел бы я посмотреть, как по команде скуси патрон трус будет отнекиваться, что мол я ещё тот не выстрелил. Поэтому проблеммы разного времени разные, Рокосовский собирал солдат в одну траншею плотненько чтобы заставить их стрелять, а в 19 веке проблеммой было что стреляют не целясь, задирая ствол.

Так же и с гибелью офицеров. Офицеров невозможно убить больше, чем их на поле боя есть. Поэтому 30 солдат на офицера в армии потерпевшей поражение это норма, один офицер на взвод солдат. Все погибли на своих местах, как и сражались. А у прусаков гибли не целые взводы, а их отдельные части, но офицеры при этом гибли первыми, поскольку были впереди своих взводов. Поэтому у них погиб один офицер на 20 солдат. Но это только потому, что у австрийцев погибших 7000, а у прусаков 1000.

Соответственно Драгомиров заметил, что австрийцы открывали огонь издали и часто, а прусаки редко и наверняка. От того и результаты такие.

То, что у Драгомирова огонь открывает дорогу рукопашной - это нормально, тем более в то время. И у прусаков также. И у всех. Другое дело, что европейцы опасались рукопашной, она не управляема. Поэтому предпочитали полагаться на огонь. Поэтому всегда русским проигрывали.

Что касается Альмы. Драгомиров ясно сказал, что любая атака должна быть подготовлена. Альма и показывает, что атаковать неподавленную оборону глупо. Сначала надо атаку подготовить, расстороить систему огня, нарушить связь и управление, а потом атаковать. Ну и тогда всё получится. Всегда получалось. И в ВОВ и в ПМВ и в ГВ и всегда. Если хорошо подготовить атаку, то она получается. Если подготовить плохо, то не получается. Вот и вся тут Альма.

Рукопашная - нужная и полезная вещь. То что к ней теперь редко прибегают, так это потому что сейчас нет необходимости так обострять дело. Ну кто сейчас будет этим заниматься, федералы во времени и средствах неограничены, им всегда выгодно блокировать огнём и сиди постреливая хоть до посинения в своём схроне. А уйдёт, так в следующий раз прижучим. А бандитам эти драки тоже ни к чему, им смыться, отсидется, заложников взять, всё равно у них не хватит огневых возможностей для подготовки атаки и сближения. Тем не менее, при недостатке огневых средств именно ближний бой выгоден, проблемма лишь в том как его навязать.

В штурмовых действиях рукопашная требует пистолет-пулемёт, гранату. До ножа дело редко доходит. А штык предполагает дистанцию на которой пистолет сейчас лучше.

Я не видел в советской армии после войны наставлений или инструкций по действию штыком в бою, разве только спортивные для эластичного штыка или караульные приёмы. Поэтому утверждение о том, что в СССР после войны практиковали штыковой бой для завершения атаки мне кажется странным и необоснованным.

В тридцатые годы были наставления по штыковому бою. Тогда действительно штыки практиковались для атак и контратак. И есть множество описаний таких боёв в период ВОВ, все в нашу пользу.

Да и вообще я не вижу, чем немецкие психичесие атаки 41 года лучше русских штыковых атак. Они нахрапом хотели, а мы их умыли, пусть ещё идут, мы их опять умоем - они сражались за родину, речь бондарчука старшего.

А вот пример из песен афганской войны - ударили мы в рукопашный, и враг к нам спины повернул, и одного я как собаку, своим штыком насквозь проткнул. Ну это конечно всего лишь песьня, но ведь и из песни слова не выкинешь.

И вообще рукопашная всегда результативнее, в рукопашных боях за несколько минут убивают больше врагов, чем за несколько дней перестрелок. Как там девочка писала: я только раз видала рукопашный, раз на яву и тысячи во сне, кто говорит, что на войне не страшно, тот ничего не знает о войне.

В конце ВО войны штыковые стали реже, поскольку штыков стало меньше, всё больше автоматы, но рукопашные продолжались с помощью ППШ. И штурмовые группы как раз созданы для рукопашной. Смысл штурмовой группы в том, что такой группе проще сблизиться с противником, поскольку командир группы имеет в своём непосредственном оперативном подчинении все необходимые средства подавления вражеского огня на атакуемом участке и оперативно использует их по обстановке. А дальше рукопашная. От броска гранаты до очереди в упор, а если это не поможет, то кулаками и прикладами. Но массовое производство ППШ началось лишь с 1942 года, до этого основным оружием в рукопашной был штык. А если противник подобрался к тебе на бросок гранаты, то рукопашная будет единственным средством выжить, ну конечно если не хочешь бросать позиции и удирать. Не, конечно можешь попробовать с ним гранатами поперекидываться, но думаю в большинстве случаев рукопашная будет лучше.

Конечно надо всегда помнить, что ещё Драгомиров говорил, всякая атака должна быть подготовлена огнём. Разумеется, если есть время, средства, то атаковать незачем, можно блокировать и бомбить, как американцы сейчас делают. Ну и у нас так делают, когда обстановка позволяет. Не пойму, по какой причине скорбь?

То что Драгомиров предпочитал штурм разбитию брустверов, так это правильно, какой смысл землю ковырять, надо уничтожать живую силу. Надо темп сохранять, а значит без штурма не обойдёшся, даже сейчас не обойдёшся, а уж во времена Драгомирова и подавно.

Преимущества русской-советской военной школы известны. Всех врагов разметали с большим для врагов уроном, а сами стали мировой и процветающей державой СССР. Полмира объединили в блок социалистических стран и ещё поддерживали блок неприсоединившихся и развивающихся стран. Любого агрессора ставили на место одним телефонным звонком. Наши враги пытались компенсировать свои чудовищные боевые потери массовыми убийствами наших мирных граждан и военнопленных. На поле боя они уже настолько боялись с нами связываться, что их генералы выпрыгивали из окон своих кабинетов при одном намёке что русские идут. До сих пор их наёмникам приходится иногда галстуки жевать сталкиваясь с русской военной школой в бою, хотя уже всё распродано и растащено и страны нет и народа нет, а военная школа нет-нет да и проявит себя и всегда с лучшей стороны.

С праздником 23 февраля всех служивших в советской армии! День советской армии и военно-морского флота память для всех советских бойцов, чудо-богатырей громивших всех врагов откуда бы они не полезли, при любом оснащении, вооружении, соотношении сил. Под знаменем Ленина-Сталина, за победу коммунистического труда!

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для а.

а: "То что Драгомиров был против внедрения автоматического оружия не помешало оснастить русскую армию пулемётами и придумать автомат Фёдорова"

Это сильно помешало. Во первых, у нас станковых пулеметов было сильно меньше в ПМ, чем у немцев. Во вторых, вообще не было ручных пулеметов. Пулеметный завод в Коврове начали строить уже после 1914 г. Он должен был начать выпуск датских ручных пулеметов Мадсена, которые в самой Дании стояли на вооружении с 1897 г. Но он так и не смог наладить выпуск к 1917 г. Поэтому сам Федоров мотался в ПМ по союзникам и добивался поставок обычного и автоматического стрелкового оружия, о чем написал книгу "В поисках оружия".

А автоматом Федорова в ПМ был вооружен то ли взвод, то ли рота, что мало даже для опытной экплуатации.

 
а
(не проверено)
Аватар пользователя а

 "у нас станковых пулеметов

 "у нас станковых пулеметов было сильно меньше в ПМ, чем у немцев. Во вторых, вообще не было ручных пулеметов. Пулеметный завод в Коврове начали строить уже после 1914 г. Он должен был начать выпуск датских ручных пулеметов Мадсена, которые в самой Дании стояли на вооружении с 1897 г. Но он так и не смог наладить выпуск к 1917 г. Поэтому сам Федоров мотался в ПМ по союзникам и добивался поставок обычного и автоматического стрелкового оружия" - а причём здесь Драгомиров?

Авиамоторы в россии не производились, сумели наладить выпуск маленькими партиями устаревший гном-рон на 50 лошадок и всё, заглохло. Автомобили не производились, пытались наладить завод амо, да не в силах оказались. Снаряды закупали, гаубицы закупали, казалось противогаз хороший придумали, так ведь не смогли наладить выпуск и всё равно закупали зарубежные. И винтовки закупали и всё закупали вплоть до ботинок с обмотками. выпуск сапог не могли наладить, вот до чего. И богатырки шили вовсе не для парадов в берлине, а потому что они дешевле папах.

Ну, это общая слабость царской россии. Драгомиров тут не причём. Слава богу советская власть порядок в россии навела. И те же командиры которые строили царскую армию стали строить советскую. И в пулемётах себя не ограничивали. Более того, ввели и автоматические винтовки.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для а.

а: "у нас станковых пулеметов было сильно меньше в ПМ, чем у немцев. Во вторых, вообще не было ручных пулеметов. ... " - а причём здесь Драгомиров?"

Приблизительно при том же, что и Тухачевский, наклепавший полтора десятка тысяч негодных к бою танков перед войной.

 
a
(не проверено)
Аватар пользователя a

 Ну как вы сравниваете!

 Ну как вы сравниваете! Тухачевский - заговорщик, имел конкретные цели и задачи, проводил целенаправленную работу. А Драгомиров бумажный генерал, выслуживал себе место умными статьями, в бою не отличился, но писал хорошо. У него были сторонники, были противники. Но когда он командовал Киевским округом он командовал хоть и не без причуд, но и без особых эксцессов. Солдаты его любили, поскольку он их на первое место в армии ставил. Толковые офицеры именно за это и уважали Драгомирова, за то что поднял авторитет солдата в армии из серой скотинки стремился превратить в защитника отечества. С некоторых заносчивых офицеров и даже генералов не боялся спесь сбивать за солдата вступаясь. И теоретик толковый. Если его не утрировать, а понимать именно то, что он и писал. Впрочем насчёт бумажного генерала я погорячился, он неплохо командовал 14 дивизией в русско-турецкую 1877 года, получил георгия, ранен в ногу. Можно назвать боевым генералом, а начинал как бездельный гвардеец и генштабист. Крымскую прослужил в семёновцах.

Потом перешёл на гражданскую хозслужбу в генерал-губернаторы, видно и сам понимал что не вояка, а теоретик. Потому и от русско-японского главнокомандования отказался. Тем более, что именно в 1905 году он и умер в возрасте 75 лет, куда тут командовать.

Так что влияние чудачеств Драгомирова не следует переоценивать, они служили пищей для анекдотов. А вот сколько он полезного сделал, это надо ценить, а сделал он для народа по сравнению с прочими Драгомировыми среди которых и белобандиты попадались, очень немало.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для а.

а: "Ну как вы сравниваете! Тухачевский - заговорщик, имел конкретные цели и задачи, проводил целенаправленную работу."

Они оба занимали посты, позволявшие существенно влиять на вооружение. А мотивы - это в данном случае не так важно. Родственникам погибших по их вине все равно, дураками они были или предателями.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. Приблизительно

Для Алексея 2.

Приблизительно при том же, что и Тухачевский, наклепавший полтора десятка тысяч негодных к бою танков перед войной.

Очередная сентенция мэтра - Мухина. Хоть бы свои мозги включили!отношение 

Тухачевского сняли в 1936, расстреляли в 1937. Война началась в 1941. Ну и причем тут Тухачевский? Какое отношение он имеет к предвоенным танкам и самолетам (про самолеты забыли!)?

В 1936 году вооружение РККА было на уровне мировых стандартов. Это подтвердила война в Испании - Т-26 и БТ превосходили немецкие и итальянские танкетки, И-15, И-16, СБ были сопоставимы с немецкими и итальянскими самолетами, а во многом и превосходили их. Конфликты на Хасане и Халкин-Голе - наше вооружение сопоставимо с японским, а танки просто превосходят японские.

Так чем не нравится вооружение, которое заказывал Тухачевский в 1936 году и вооружение РККА в 1941? 

В чем здесь предательство Тухачевкого?

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Тухачевского сняли в 1936, расстреляли в 1937. Война началась в 1941. Ну и причем тут Тухачевский? Какое отношение он имеет к предвоенным танкам и самолетам (про самолеты забыли!)?"

А Су-24 запустили в серийное производство в 1972 г, а сбили в 2016, спустя 44 года. А у Тухачевского, сколько Юрий 1 прошло? Ах целых 4 года! Ну тогда он конечно не при чем!

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. Странный Вы.

Для Алексея 2.

Странный Вы.

Су-24 который запустили в производство в 1972 году и который сбили в 2016 это две разные машины по вооружению, авионики, возможностям и т. д. Общий у них только планер. Вы про модернизацию оружия слышали?

Вы согласны, что в 1936 году оружие РККА превосходило по боевым возможностям оружие вермахта?

Так кто же виноват, что за 4,5 года немцы модернизировали свое оружие и создали новое, а мы нет (по Вашему мнению)? Опять Тухачевский?

Приблизительно при том же, что и Тухачевский, наклепавший полтора десятка тысяч негодных к бою танков перед войной.

А вот это вообще смешно! Тухачевский из могилы что ли заказывал эти танки?

Или все эти полтора десятка тысяч были сделаны только при Тухачевским, а потом ни одного танка не заказывали?

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Общий у них только планер. Вы про модернизацию оружия слышали?"

Не не слышал, давайте поподробней, про модернизацию су-24.

Юрий 1: "Так кто же виноват, что за 4,5 года немцы модернизировали свое оружие и создали новое, а мы нет (по Вашему мнению)? Опять Тухачевский?

Приблизительно при том же, что и Тухачевский, наклепавший полтора десятка тысяч негодных к бою танков перед войной.

А вот это вообще смешно! Тухачевский из могилы что ли заказывал эти танки? "

БТ-7, принят на вооружение в 1935 г, лоб 15-22 мм, вес 13,8 т.

А теперь нам Юрий1 объяснит, как модернизировать этого картонного монстра, так, что бы его броня стала бы хоть вдвое толще, и что, при увеличении веса вдвое, будет с его ходовой частью.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. БТ-7, принят

Для Алексея 2.

БТ-7, принят на вооружение в 1935 г, лоб 15-22 мм, вес 13,8 т.

Ну, во-первых, это модернизация. развитие серии БТ, начатой с БТ-2 (принят на вооружение в 1931 г.). Перед БТ-7 был еще и БТ-5. А еще говорите, знаете про модернизацию. Да, Вы забыли указать вооружение - 45-мм пушка, пулемет. Выпуск БТ-7 был завершен в 1940 году.

Во-вторых. А глянем, что у немцев.

Pz.Kpfw.II (C). Начало выпуска - 1937 г., завершение - 1942. Бронирование: лоб 14,5 мм, масса 8,9 т. Вооружение6 20-мм пушка, пулемет. Кстати, у немцев 20-мм пушка считалась тяжелым пулеметом. Но мелочиться не будем. Итак, если БТ-7 (повторяю - вершина развития серии БТ) у Вас картонный, то Pz.Kpfw.II вообще из писчей бумаги. И, ничего, воевали немцы на нем. И не искали Тухачевских у себя.

Следующее немецкое вандерваффе: Pz.III, Ausf.A, 1937 год, боевая масса 15.4 т, бронирование лоб 14,5 мм, вооружение 37 мм пушка, пулемет. Тоже картонный танк, по вашей терминологии. Ничего, немцев он устраивал, выпускался до 1942 года.

Итак, в 1935 году у нас уже был БТ-7, являющийся вершиной развития серии БТ. У немцев только в 1937 году начали выпускать картонные (в терминологии Алексея 2) танки, на которых и воевали немцы.

Как видно из вопроса, Алексей 2 ни черта не понимает в танках, иначе бы он заметил, что под руководством Тухачевского производилось последовательная модернизация танков серии БТ с БТ-2 до БТ-7.

Еще раз повторю: в 1936 году наше вооружение было передовым, что и было доказано в Испании. С какого бодуна Алексей 2 решил, что в 1937 году Тухачевский прекратил бы развитие вооружения РККА ( в том числе и танковых войск) - неизвестно.

Может теперь, Алексей 2 объяснит, почему в 1937 году Тухачевсий остановил бы развитие вооружения РККА?

 

 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Pz.Kpfw.II (C). Начало выпуска - 1937 г., завершение - 1942. Бронирование: лоб 14,5 мм, масса 8,9 т. Вооружение6 20-мм пушка, пулемет. Итак, если БТ-7 (повторяю - вершина развития серии БТ) у Вас картонный, то Pz.Kpfw.II вообще из писчей бумаги. И, ничего, воевали немцы на нем."

И что, немцы наклепали 15 000 шт Т-2, как и Тухачевский БТ-7?

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для Алексея 2. И что, немцы

Для Алексея 2.

И что, немцы наклепали 15 000 шт Т-2, как и Тухачевский БТ-7?

А что, 15 000 шт. наклепал Тухачевский? И откуда взялась цифра в 15000? Из хрестоматии?

БТ-5. Танк был принят на вооружение в 1933 году. Его производство продолжалось до 1934 года, всего было выпущено 1884 танка этого типа. - http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/legkie-tanki/86-bt-5

БТ-7. В 1935 году была принята на вооружение и запущена в серийное производство новая модификация танков БТ, получившая инекс БТ-7. Танк выпускался до 1940 года и был заменен в производстве танком Т-34. Всего было выпущено более 5700 танков БТ-7.

Итак, если равномерно распределить танки по годам, то Тухачевский заказал 1884 БТ-5 и примерно 2500 БТ-7 . Всего около 5000 БТ-5 и БТ-7. Откуда Вы взяли цифру 15 000?

И еще раз - почему все эти танки Вы приписываете Тухачевскому? Часовню тоже он разрушил?

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Юрий 1.

Юрий 1: "Всего около 5000 БТ-5 и БТ-7. Откуда Вы взяли цифру 15 000?"

А потому, что вы забыли прибавить количества других картонных монстров, например - Т-26 (бронирование 7-15 мм), поставка которого в РККА составила 9686 шт.

см https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26#.D0.A1.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D...

А были еще Т-38 (бронирование 6-9 мм) и т.д.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

 Следующее немецкое

 Следующее немецкое вандерваффе: Pz.III, Ausf.A, 1937 год, боевая масса 15.4 т, бронирование лоб 14,5 мм, вооружение 37 мм пушка, пулемет. Тоже картонный танк, по вашей терминологии. Ничего, немцев он устраивал, выпускался до 1942 года.

И снова данные справочника Стеля? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/2/

PZ III годы        1938        1942

Лоб корпуса     30(21)       50(21)

Лоб башни       30(15)       57(15)

Борт корпуса            30  (0)

А вот БТ-* С появлением новых средств противотанковой обороны (крупнокалиберный пулемет, пушки калибра 37 и 45 мм) встал вопрос о разработке нового колесно-гусеничного танка с более мощным бронированием, способным обеспечить защиту экипажа танка от огня 12,7-мм крупнокалиберного пулемета типа ДК. Необходимость разработки такого танка диктовалась тем обстоятельством, что дальнейшее утолщение брони БТ-7 (БТ-7М) было невозможно, поскольку увеличение массы вело к перегрузке механизмов трансмиссии и ходовой части. Тем более, что простое утолщение броневых листов корпуса БТ-7 не давало полноценного решения всех требований, предъявляемых АБТУ РККА к новому танку.

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/

 Потому БТ и не мог в 41 году обеспечить устойчивость пехоты в поле.

 

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Для butcher. Ну обратите же

Для butcher.

Ну обратите же внимание:

1. БТ ведет свою линию от БТ-2. БТ-5 и БТ-7 это уже его развитие, модернизация.  То есть уже в 1935 году

у нас появилась финальная машина этой серии. Достигли предела модернизации. И с учетом испанского опыта его дальше модернизировать никто не собирался. Мы перешли на качественно новый уровень.

2. Немцы в 1937 году только разработали и начали выпускать машины с характеристиками БТ. Да, у них и остался запас для модернизации. Ну и что?

3. Почему с легкой руки Алексея 2 и Геннадия Вы считаете БТ картонным танком? Какой танк кроме БТ в 1938 году смог бы совершить за 3 дня марш в 800 км своим ходом по безводной степи и сразу же вступить в бой?

Потому БТ и не мог в 41 году обеспечить устойчивость пехоты в поле.

А он не для этого предназначался, это не танк непосредственной поддержки пехоты. И не танк прорыва.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Исходное ложное утверждение

Исходное ложное утверждение тут:

Следующее немецкое вандерваффе: Pz.III, Ausf.A, 1937 год, боевая масса 15.4 т, бронирование лоб 14,5 мм, вооружение 37 мм пушка, пулемет. Тоже картонный танк, по вашей терминологии. Ничего, немцев он устраивал, выпускался до 1942 года.

Первые тройки заказаны к выпуску в 1935 году. Уже в 1938 году они имели броню 30 мм, что больше, чем у любого БТ. В 1940 уже 60. В 1942 году выпускались танки с лобовой броней 77 мм, что больше, чему к КВ-1. 14,5 мм в 1942 году уже никого не устраивало.

2. Немцы в 1937 году только разработали и начали выпускать машины с характеристиками БТ. Да, у них и остался запас для модернизации. Ну и что?

Немцы использовали чисто гусеничную модель, что оставляло резерв для модернизации. Колесно - гусеничная схема такого резерва не давала. То есть  танк, выпушенный в 1938 году, уже в 1938 году являлся устаревшим. Он, точно по Энгельсу, проиграл соревнование снаряда и брони. На ранее выпущенный Т-3 можно было повесить 20 мм экран и его защита становилась на приемлемом уровне, на БТ уже никто ничего не мог повесить. 

Вы считаете БТ картонным танком? Какой танк кроме БТ в 1938 году смог бы совершить за 3 дня марш в 800 км своим ходом по безводной степи и сразу же вступить в бой?

Не путайте теплое с мягким. Ну доехали они до поля боя. Но "первая же лошадь его переедет". 20 мм пушки и 12,7 мм ПТР не оставляют ему шанса на выживание. А совершить марш и сразу в бой - даже БА-6 и БА-11 могли. 

А он не для этого предназначался, это не танк непосредственной поддержки пехоты. И не танк прорыва.

А для чего тогда? Как его классифицировать? Если он не мог выжить при воздействии минимальной противотанковой обороны, то какие его функции на поле боя? 

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Уже в 1938 году они имели

Уже в 1938 году они имели броню 30 мм, что больше, чем у любого БТ. В 1940 уже 60.

Уже в 1940 году у нас в серию пошли Т-34 и КВ. Характеристики Вам известны.

Немцы использовали чисто гусеничную модель, что оставляло резерв для модернизации. Колесно - гусеничная схема такого резерва не давала.

Но и создавалась эта схема тогда, когда была нужна - когда ресурс гусениц был мизерным. Каждому овощу свое время.

То есть  танк, выпушенный в 1938 году, уже в 1938 году являлся устаревшим.

А кто его заказывал в 1938-1940 годах? Тухачевский? Вы помните начало спора? Почему Тухачевский виновен в том, что Ворошилов до 1940 года заказывал устаревшие танки?

Не путайте теплое с мягким. Ну доехали они до поля боя. Но "первая же лошадь его переедет".

Не переехала их японская лошадь. Они ее перехали на Халкинголе. А затем еще раз перехали в 1945 году при разгроме Квантуньской армии.

Да и немецкая лошадь далеко не всегда ее могла перехать. Подробнее здесь.

http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/legkie-tanki/123-bt-7?start=2

http://www.opoccuu.com/bt-5-1.htm

http://www.anaga.ru/bt-7-v-boyah.html

 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Уже в 1940 году у нас в серию

Уже в 1940 году у нас в серию пошли Т-34 и КВ. Характеристики Вам известны.

Стоп машина! Шофер выпал. Не надо про Т-34 говорить. Вы же задали сравнение Т-3 и БТ-Х. Надо эту линию и продолжать. БТ и КВ - это жаба и конь. Чего наколдовал Тухачевский, то и защищайте. Т-34 и КВ - это детища "тупого кавалериста" Ворошилова. 

Но и создавалась эта схема тогда, когда была нужна - когда ресурс гусениц был мизерным. Каждому овощу свое время.

Да. Но опять же, если Вы задали линию обсуждения Т3 и БТ, то продолжайте. Можете до кучи и Т-26 дописать. Который тоже не имел резерва для модернизации. В 1935 году францы приняли на вооружение S35, который в 40 году был круче Т-3. А у англичан гусеница ходила 6 000 км в 1935 году. Совсем не мизер. А Тух знал об этом? 
 
А кто его заказывал в 1938-1940 годах? Тухачевский? Вы помните начало спора? Почему Тухачевский виновен в том, что Ворошилов до 1940 года заказывал устаревшие танки?
В 38 году еще не было разработанной модели с противоснярядным бронированием. Как только появлилось что то похожее, даже не доведенное до ума (Т-34, КВ-1, Т-50), тут же БТ прекратили заказывать. И сами то о предмете спора не забывайте. А то как то нехорошо попахивает...
Не переехала их японская лошадь. Они ее перехали на Халкинголе. А затем еще раз перехали в 1945 году при разгроме Квантуньской армии.
У японской лошади копыт просто не хватило. Из 498 танков подбили только 253 (50,8%). Это был локальный конфликт, где на 1000 солдат противника было 7 наших танков на фронте и 1 пушка на 1 наш танк. А у немецкой лошади хватило, там было 4 танка на 1000 солдат и 3 пушки на 1 танк. И немцы до Москвы дошли.
 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Вы же задали сравнение Т-3 и

Вы же задали сравнение Т-3 и БТ-Х.

Так я их и сравнил. А Вы пошли дальше.

Повторюсь. 

БТ начинает свое развитие с 1931 г. БТ-7 в 1935 это уже вершина развития БТ. Куда еще модернизировать? Причем БТ появился тогда, когда в нем была нужда - колесно-гусеничный из-за малого ресурса гусениц в то время. То есть в 1937 году БТ это уже вершина развития этой серии. С какого бодуна Вы решили, что Тухачевский и далее продолжал бы клепать и клепать только БТ?

Немцы в 1935-1937 только начали выпуск танков с характеристиками ниже чем у БТ! С какой стати Вы сравниваете модификации немецкого Т-3 1938 и более поздних годов с БТ-7 1935 года? Почему Вы считаете, что Тухачевский продолжал бы клепать эти танки?

При Тухачевском шло непрерывное усовершенствование существующих танков, разработка новых.

БТ имел противопульную броню? Укажите, в какой стране в 1935 году был разработан и внедрен в серийное производство танк с противоснарядным бронированием?

У японской лошади копыт просто не хватило. 

А это чья проблема? Наша или японцев?

А у немецкой лошади хватило,

Когда был жив Тухачевский, у немецкой и итальянской лошадей тоже копыт не хватило в Испании.

А в 1941 году Тухачевский уже 4 года как расстрелян. 

Давайте еще немного сравним. Немцы в 1933 разработали и в 1934 году начали выпускать танк Т-1 с двумя пулеметами. А Тухачевский в 1933 запустил в серию БТ-5 с 45-мм пушкой.

Немцы в 1937 запустили в производство Т-2 с 20-мм пушкой и Т-3 с 37-мм. Оба с противопульным бронированием. А Тухачевский в 1935 году БТ-7 - вершина развития БТ.

Немцы в дальнейшем свои танки развивали, но начальный задел как был, так и остался.

Тухачевского в 1937 году расстреляли и он не смог создать (или не создать) новые танки.

Так почему именно Тухачевский отвечает за вооружение в 1941 году? Ну почему, объясните внятно.

 

 
русофил
Аватар пользователя русофил

А почему БТ

не мог поддержать наступающую пехоту? Всяко лучше Александра Матросова. А если он на такой приличной скорости будет умело вертеться и бегать как таракан, то мне с противотанковой пушкой пришлось бы рассчитывать только на удачу...

 

 Έξηκοστοςτιων

butcher
Аватар пользователя butcher

Так я их и сравнил. А Вы

Так я их и сравнил. А Вы пошли дальше.

Зачем врать и хамить? Я напомню :

Следующее немецкое вандерваффе: Pz.III, Ausf.A, 1937 год, боевая масса 15.4 т, бронирование лоб 14,5 мм, вооружение 37 мм пушка, пулемет. Тоже картонный танк, по вашей терминологии. Ничего, немцев он устраивал, выпускался до 1942 года.

То есть Вы утверждали, что в 1942 году немцев устраивал танк с 14 мм броней, откуда следовало, что БТ с 22 мм усторит РККА в 1941.

При Тухачевском шло непрерывное усовершенствование существующих танков, разработка новых.

И ни одного с броней толще 30 мм, не считая Т-35. Что впущено нового, кроме купленных за границей образцов? Отвечайте, а не прячтесь за новой порцией словоблудия.

БТ имел противопульную броню? Укажите, в какой стране в 1935 году был разработан и внедрен в серийное производство танк с противоснарядным бронированием?

Для глухих второй раз обедня. Франция: 1932: D1, 30 мм, 1933: H35, 45 мм лоб, 1934: D2, 40 мм, B1, 60 мм, 1935: R35, 40 мм лоб,  S35 - 56 мм лоб. Англия: 1936: Матильда 1, 60 мм лоб.

Когда был жив Тухачевский, у немецкой и итальянской лошадей тоже копыт не хватило в Испании.

Вы что курите? Кого в 1939 году выкинули из Испании, франкистов или республиканцев? Если бы не хвалило у немцев копыт, то в 1937 франкисты бы пели в Париже "Не падайте духом..." 

Все остальное никак не доказывает, что Тух должен был в 1935 году заказывать новый БТ вместо H35.

Так почему именно Тухачевский отвечает за вооружение в 1941 году? Ну почему, объясните внятно.

Ниже я уже написал, что Тух не отвечает вообще ни за что. Он просто ходил на работу. А виноват во всем Ворошилов. Правда и лавры все его.

 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.