УМНЫЙ И НЕУМНЫЙ

Опубликовано:
Источник: Оригинал
Комментариев: 556
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Гость\\\\вс, 24.05.2015 -

Гость\\\\вс, 24.05.2015 - 12:25

Сейчас в рашке и всём мире такая индустрия бездельников давно стала мафией очень цепко держащейся за свои доходы. Интелигенты все живут за счёт этого. ... Было бы хорошо найти способ прекратить размножение этого быдла и поощрить размножение целеустремлённости в людях.

Бехтерев полагал, что человеколюбие социализма приведёт к размножению слабых и возможно он прав.

Но и дарвинизм капиталистов не помогает делу, поскольку сами держатели капиталлов и власти дарвинизму не подвержены. Дарвинизм у них только для плебеев.
__________________________________

Человек - существо общественное; по-моему, это достаточно очевидное положение не нуждается в пояснениях. А раз так, то для людей общественная система производства является наиболее рациональной формой организации хозяйственной деятельности - что бесспорно подтверждается историей развития как отдельных человеческих сообществ, так и человеческой цивилизации вообще. Система естественного отбора давала бОльшие преимущества тем народам и государствам, у которых общественное производство было организовано лучше. Ярким примером, подтверждающим данный вывод можно считать сталинский СССР. Сталинский СССР является также ярким подтверждением того факта, что для системы общественного производства большое положительное значение имеют идеи, объединяющие общество - идеи, создающие атмосферу сотрудничества и взаимопомощи между людьми. Это легко понять: общество, оформленное в государственное устройство, является, по сути, цельным организмом, и степень жизнеспособности этого организма будет тем выше, чем согласованнее будут работать все части этого организма, вплоть до мельчайших винтиков, на общее дело.

Социал-дарвинистская идея нацеливает людей на достижение личного благополучие через пренебрежение общественными интересами, социалистическая же идея при Сталине нацеливала людей на достижение личного благополучия через общественное благополучие, что очень хорошо согласуется с характерными особенностями общественного производства. Каждый товаропроизводитель, участвующий в системе общественного производства, работает в каком-то определенном сегменте общественного производства, и работает он фактически и в-основном на других, на общество, и только в мизерной степени на себя лично; все остальное необходимое ему для личного благополучия, он получает от других участников общественного производства - через систему товарообмена. Благодаря именно этому фактору, СССР тогда поистине семимильными шагами стал догонять передовые в экономическом отношении страны, и уже реально был готов в скором времени претендовать на первое место в мире. Когда же люди начали пытаться удовлетворять личные интересы за счет общественных, - а такое положение начало развиваться после Сталина, - то производительность системы общественного производства стала неизбежно снижаться. В огромной степени, как я думаю, процесс этот был инициирован и поддерживался американосионистской 5 колонной.

Но от социал-дарвинизма никуда не деться, что бесспорно доказывается гибелью СССР. Во-первых, невозможно избежать конкуренции между отдельными обществами, отдельными организмами; а во-вторых, имеется насущная необходимость защищаться от такого опаснейшего всемирного паразита и конкурента всех народов, как сионисты. Сионисты, по-видимому, органически не способны на самообеспечение собственным трудом, и постоянно паразитируют на других организмах, стараясь максимально ослабить эти организмы с целью полного их порабощения. И вот эти паразиты, с целью укрепления своих рядов, среди своих соплеменников насаждают коллективистскую психологию сотрудничества и взаимопомощи - для того, чтобы наиболее безбедно жить за счет гоев; в точности как это делают уголовники, - но.. чтобы безбедно жить за счет лохов. Т.о. получается, что гои - это лохи.

Я считаю, что достаточно рациональным решением вопроса обеспечения защиты от внешней, социал-дарвинистской угрозы может явиться система рыночной конкуренции, которая специально и в-основном создается именно для этой цели. Данная система должны составлять часть экономического устройства и основываться на свободном (в разумных пределах, разумеется) частном предпринимательстве. Другая часть народного хозяйства - это государственный сектор экономики. Управлять подразделениями и элементами общественного производства, в т.ч. и в государственном секторе, должны, как правило, лица, прошедшие школу частного предпринимательства, и успешно сдавшие экзамен рыночной системе отбора - в высшей степени объективному и неподкупному оценщику знаний и квалификации. Достаточно ярким подтверждением такому выводу вполне может служить опыт западных, т.н. по марксистской терминологии "капиталистических" стран - где не приняли к исполнению марксистские рецепты (аналогичные "полю чудес"), и не задавили частное предпринимательство.

Атмосферу сотрудничества нетрудно испортить социал-дарвинистской философией - примерно, как если бы к чистому воздуху подмешивать угарный газ. Тогда различные части одного и того же организма, учуяв вдруг дефицит каких-то ингредиентов, забудут о необходимости обеспечивать в первую очередь благополучие всего организма, и переключатся в режим удовлетворения в первую очередь собственных потребностей - в ущерб остальным частям организма, а следовательно, и в ущерб всему организму в целом. При этих условиях организм в целом ослабнет, и его способность сопротивляться угрозам понизится, и, в конце концов, этот организм может погибнуть. Как СССР. При наличии же института частного предпринимательства именно предприниматели - квалифицированные специалисты-организаторы, натасканные и проверенные на практической работе в системе рыночной конкуренции - своими оргмероприятиями будут реально, а не формально (по должности), противостоять распространению социал-дарвинистской заразы в обществе.

Сейчас же части некогда мощного, но погибшего организма СССР остались совершенно беззащитными - "на милость победителя", но милости ждать неоткуда. Сейчас народы т.н. СНГ напоминают пассажиров поезда, по счастливому и почти бесплатному билету уютно расположившихся кто в купе, кто на плацкартных местах, которые весьма довольны таким поворотом событий, и совсем не в курсе, что в любой момент стрелочник может перевести стрелки и направить поезд в освенцим. Удерживает стрелочника от этого шага только нежелание сталкиваться в опасном для стрелочника открытом противостоянии с Китаем. Нет сомнения, что против Китая, как и против СССР ранее, ведется скрытая война. Весьма вероятно, что Дэн Сяопин был китайским горбачевым, но тогда, в конце 80-х годов, стратегическая операция "перестройка" в Китае провалилась, - но то, что попытки продолжаются, это к бабке не ходи. Нельзя исключать и вариант договоренности с Китаем о разделе планеты - опять же с последующим сокращением населения Земли. А сокращение населения Земли - это реальная и насущная задача по любому варианту.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Социал-дарвинизм и прочее

   Прежде всего хочу сказать спасибо за отличное изложение не самых простых понятий. Не знаю, как другие, а я в таких случаях действительно ловлю кайф, Юрий Игнатьевич совершенно верно подметил. Как будто добираешься из пункта А в пункт Б кружным путём через буераки и колдобины, и вдруг -- хопа! -- кто-то выстроил прямую автостраду. Академично в лучшем смысле слова -- просто, спокойно, последовательно. Завидую людям, у которых так здОрово настроен головной компьютер )).  

   Понравился точный образ сионистов как паразитов общественного организма. Это надо вколотить в каждую детскую головёнку!

   Не согласен с предложением использовать конкуренцию как лекарство от внешних угроз. Конкуренция -- это всегда погоня за выгодой, личной или частной, но не общественной, а как раз за счёт общества. Может быть, заменить конкуренцию соревнованием? То же самое плюс взаимопомощь. Хотя моя личная позиция -- нужно  переориентировать общество на создание и потребление духовных ценностей. КМК,  с материальными уже перебор, даже средний уровень комфорта опасен для здоровья и требует икусственных мер по его (здоровья) поддержанию. Портретами большинства ныне живущих (это касается как внешности, так и внутреннего содержания) можно пугать детей, с успехом отвращая их мысли от скотского существования потребителя материальных благ. Само понятие "материальное благо" -- это какой-то изврат. Должны быть условия существования, оптимально обеспечивающие физические потребности организма, а всё что сверх, то от лукавого. Да, и ещё по конкуренции -- непонятно, как она может существовать в обществе наряду с сотрудничеством.

   По поводу нашей беззащитности -- что-то я краем уха слышал про какую-то встречу наших и "ихних" вояк, во время которой усанцам было рекомендовано сильно не бычить, поскольку для стирания США с карты достаточно попадания одной ракеты в Йеллоустонский заповедник.

   

 

 
Инженегр
(не проверено)
Аватар пользователя Инженегр

Мозгового убили

 Мозгового убили.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

полезно отличать умных от дураков.

«Другое дело – общение с теми, кто пытается повлиять на вашу судьбу или уже влияет, но не несет за вашу судьбу ответственности, – политики, начальники и подчиненные, различного рода посторонние лица, в чем-то убеждающие вас в СМИ или непосредственно. Именно при таком общении очень полезно отличать умных от дураков.»

По-моему, очень часто вполне умные могут «косить» под дураков, играя свою роль. Среди тех, кто пытается убеждать в СМИ, есть смысл прислушиваться только к тем, кто излагает свои доводы, как часть большой, цельной теории. А игнорировать – когда доводы эклектичны, противоречивы, непроверяемы.

 

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Гостьex\\\\пн, 25.05.2015 -

Гостьex\\\\пн, 25.05.2015 - 12:27

Вы можете рассуждать с диванов сколько угодно о херойстве ряженого чегевары, но поговорите сначала с теми кто под репрессией банды в городе и поймете чуть-чуть что там происходит. Страх парализует души массово, они кроме пожрать и уцелеть теперь ни о чем не думают и мечтают сдриснуть при первой возможности в Россию. Но не у всех есть такая возможность, хотя спрашивают о ней при разговоре все поголовно, хоть детей отправить или пристроить в Рашку. Больше их ничего не интересует...

Гостьex\\\\пн, 25.05.2015 - 16:25

всякое знание проверяется практикой.
Вот в данной теме практика и показала наглядно на примере темы Мозгового.
Кого легче обмануть: того кто охотиться за выгодой или того кто охотиться за истиной?
Ответ очевиден...
______________________________________

 
Безусловно, невозможно доказать, что мы имеем дело с диванными рассуждениями самого Гостьеха, зато предположить именно этот вариант очень легко - уж очень похожа его всесторонняя осведомленность и вездесущесть на обыкновенный треп, часто переходящий в клевету. А его сверхпрофессиональные рассуждения на юридические темы, на мой взгляд, выдают в нем не специалиста, хорошо знакомого с практической стороной дела, а дилетанта, нахватавшего верхушек из академических литературных источников - из разных там монографий. Короче, сплошное словоблудие.

 

Гость\\\\пн, 25.05.2015 - 13:39

...Начать посвящать остаток жизни генетике рекомендуется с этого широко известного в узких кругах школьного урока
http://www.openclass.ru/node/459023
________________________________________

Похоже, сионисты почувствовали, что победа над россиянами необратима - и хохмят в открытую. Ранее я приводил пример с новым "словарем синонимов русского языка", которым невозможно пользоваться по назначению.

 
Алексей Десятников
Аватар пользователя Алексей Десятников

Скорей всего, это частный

Скорей всего, это частный случай одного из признаков глупости, хотя относится больше к каким-то необъяснимым явлениям:

"... есть такое, во что люди не хотят верить, даже если ты выложишь перед ними все необходимые доказательства."

 

 
Микола
(не проверено)
Аватар пользователя Микола

Алексей Десятников

 "... есть такое, во что люди не хотят верить,

даже если ты выложишь перед ними все необходимые доказательства."

- Вы назвали 100% признак зазомбированности этих людей.

Если будете настаивать - они приходят в ярость и могут Вас  побить.

Как на Украине.

При массовом зомбировании через СМИ для контроля успешности

обычно добавляется нейтральный вопрос.

Например, если на вопрос: "Что Вы думаете о Волочковой?"

Некто отвечает: "Волочкова - сволочькова",

то можно точно сказать, что политические взгляды этого субъекта

полностью совпадают с изложенными в газете МК ("Масонский Космополец").

 

Для Украины - это  "Кто не скачет - тот москаль!",

а также употребление слов "рашка", "ватник"

установка "во всем виноват Путин",

запрет на критику всего англосаксонского, и др.

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Luden\\Социал-дарвинизм и

Luden\\Социал-дарвинизм и прочее\\пн, 25.05.2015 - 19:12

Не согласен с предложением использовать конкуренцию как лекарство от внешних угроз. Конкуренция -- это всегда погоня за выгодой, личной или частной, но не общественной, а как раз за счёт общества. Может быть, заменить конкуренцию соревнованием? То же самое плюс взаимопомощь.

Да, и ещё по конкуренции -- непонятно, как она может существовать в обществе наряду с сотрудничеством.
____________________________________

Конкуренцию нельзя заменить соревнованием, потому что это синонимы - т.е. можно изменить словесное обозначение, термин, но суть при этом останется неизменной. Имеется немало таких понятий, которые обозначаются несколькими словами-синонимами; имеется также ряд таких вещей, предметов, которые могут быть использованы более чем для одной цели: например, оружие может быть использовано как для злодейского убийства, так и для обороны. Антиобщественный состав конкуренции - это всего лишь только один из вариантов возможной настройки данного параметра - но ведь можно настроить систему рыночной конкуренции и на выполнение общественно полезных функций, заблокировав общественно вредные. Для этого следует разработать специальную программу в форме правил, предотвращающих, подавляющих возможные общественно негативные проявления конкурентной борьбы, сохраняя при этом общественно полезные свойства.

Насчет соревнований можно привести простой гипотетический пример: давайте попробуем отменить правила и арбитров в футболе, при сохранении материальной заинтересованности. Чего можно ожидать в этом случае на полях футбольных сражений? Уж раненных-то и увечных - это почти без сомнений; и, пожалуй, нельзя исключить и трупы. Рыночная конкуренция это, по сути, тоже соревнование, только на экономическом поле. Если поведение игроков будет регламентироваться определенными, умно продуманными правилами, то мы получим в результате этой игры высококвалифицированных управленцев, отобранных по самым объективным (объективнее не бывает) критериям. И никакого общественного вреда, одна только польза. Даже на Западе, при далеко не самых лучших, как я считаю, правилах, от "капиталистов" имеется немалая польза.

Нужно постараться стряхнуть марксистско-сионистское наваждение, и освободить свои представления от сионистско-космополитического образа предпринимателей. Предприниматели могут и должны быть такими же гражданами своей страны, как и любой истинный патриот - так же любить свою Родину и желать ее процветания. Их миллионы и миллиарды, помимо материального достатка, должны быть для них одним из атрибутов, приносящим им моральное удовлетворение и определяющим их положение в обществе, должны быть одним из критериев, обеспечивающим общественный вес и уважение со стороны всех остальных членов общества.

Равенство равенством, но от деятельности предпринимателей в наибольшей степени зависит успешность общественного производства - это факт. Это примерно как и у военных - хотя генералы это, по сути, тоже солдаты, но цена их решений столь высока, что считается вполне рентабельным обеспечивать их комфортными условиями и почетом. А почему нет, если эти условия помогают в принятии лучших решений - затраты здесь многократно окупаются, а экономия многократно наказывается. По моему твердому убеждению, это сионисты с помощью марксизма умело возбудили в людях по отношению к предпринимателям устойчивое чувство ненависти, перемешанное с завистью. Сделано это сионистами, несомненно, в их собственных целях, которые достаточно ясно изложены в "Протоколах Сионских Мудрецов".

Свои накопления предприниматели безальтернативно должны хранить в национальной валюте. А иначе что получается? Вот нынешние олигархи переводят "свои накопления" в миллиарды долларов, допустим. Не будем ломать голову над тем, что олигархи делают с этими долларами далее: отправляют их за границу, либо прячут в России под матрацами - это неважно. Проследим лучше путь долларовой бумаги: откуда она взялась, и каким образом очутилась в России? Не может быть никаких сомнений, что эти доллары были напечатаны в американской казначейской организации (не будем вестись на хитроумно-мошенническую махинацию с якобы независимой ФРС). Не должен вызывать сомнений также и тот факт, что в Россию эта долларовая, по сути, бумага попала только в обмен на реальные ценности - и т.о. получается, что американцы, образно выражаясь, торгуют свою бумагу за чужое золото. Видимо, эту ситуацию имел в виду комментатор Вадим, говоря о торговле деньгами. Это свое маловнятное сообщение Вадим, как я думаю, не без умысла, одел в форму нетрезвого бреда - это известный пилпулистский прием, когда нужно получше скрыть очевидную вещь.

 

По поводу нашей беззащитности -- что-то я краем уха слышал про какую-то встречу наших и "ихних" вояк, во время которой усанцам было рекомендовано сильно не бычить, поскольку для стирания США с карты достаточно попадания одной ракеты в Йеллоустонский заповедник.
________________________________________

Распускание слухов это один из важных приемов манипуляции сознанием. Самый главный "наш вояка" является еще (по совместительству, что ли?) и главным фигурантом Приговора Военного трибунала: http://viktor-iluhin.ru/node/361

Участившиеся аварии ракетной техники наводят на предположение, что все новые российские ракеты могут иметь в своих системах управления определенный дефект, позволяющий "сбивать" их с помощью радиосигналов. Сейчас, возможно, просто выжидают, когда последние советские ракеты будут списаны и порезаны на металлолом. Кажется, это произойдет в 17 году.

 

Как будто добираешься из пункта А в пункт Б кружным путём через буераки и колдобины, и вдруг -- хопа! -- кто-то выстроил прямую автостраду.
_____________________________________

Очень хороший образный пример. Воспользуюсь этим образом, и выскажу свое убеждение, что при Сталине учебно-справочная литература имела вид прямых автострад. Но затем, когда сионисты прибрали к своим рукам науку, просвещение, книгоиздание - они эти прямые автострады, по мере своих возможностей, разрушали, а новые дороги старались прокладывать через буераки, колдобины и кружным путём, через лабиринты, многократно удлиняющие путь к знаниям. В последнее время сионисты уже в-открытую хохмят над россиянами. В недавнем посте (пн, 25.05.2015 - 19:10) я уже упоминал об этом. Конечно, после того как несколько поколений россиян выучились по сионистским "учебникам", над ними можно хохмить без всякой опаски.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Сохранить материальную заинтересованность

   Личная и частная материальная заинтересованность -- корень всех бед. Её место должно быть шестнадцатым, после интересов государства и общества, природы, будущих поколений и т.д. Потому что, будучи поставленной на первое место, личная материальная заинтересованность перетянет любые мотивы.

  Отсюда же мои сомнения в определяющей роли предпринимателей для благополучия общества. Предпринимателей благополучие общества не волнует. "Такими же гражданами" при наличии миллиардов они быть не могут, поскольку человек может отдать работе (и учёбе) ограниченное число человеко-часов, и оно не может у двух добросовестно работающих граждан раличаться в тысячу раз, а значит, не должны в такой степени различаться и доходы. Талант, в отличие от добросовестного труда, не является личной заслугой и не может развиваться вне общества, а значит, не требует каких-то сверхнаград. Да и мало, как правило, совпадают списки талантливых и награждаемых.

   По поводу необходимого генералам и прочим ответственным лица комфорта также испытываю большие сомнения. Правильность решений от комфорта не зависит. Немецкие генералы в Отечественную питались из одного котла с солдатами, в отличие от наших, и на результат боевых действий это не повлияло. Условия для работы должны быть, но не более.

   Здесь же стоит сказать о более и менее необходимых обществу людях. ИМХО, это примерно тоже, как более и менее необходимые органы в организме. Если орган есть, он необходим. Если без него можно обойтись, -- это не орган, а маскирующийся под живую ткань паразит, таких нафиг с лодки. 

   Конкуренция отличается от соревнования тем, что при соревновании к финишу приходят оба, а при конкуренции Боливар привозит только одного. При этом впустую тратятся ресурсы, принадлежащие обществу.

   Про торговлю ресурсами за фантики и вредительские учебники -- полностью согласен. По поводу слухов -- всё может быть, но, с другой стороны, то, как меняется климат, я вижу своими глазами, и это пугает больше, чем далёкие вулканы, а ведь многие тоже считают пустыми разговорами.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

сомнения в определяющей роли предпринимателей

Luden

Не нужно путать предпринимателей (конструкторов, управляющих, изобретателей и т.п.) и капиталистов (рантье, наследство и т.д.)

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Бизнесмен- конструктор)))

  Конструктор -- это Королёв. Изобретатель -- это изобретатель-рационализатор в СССР. Управляющий -- это шестёрка владельца. Предприниматели тут ни с какого боку. Семьдесят лет без них жили лучше, чем сейчас. Их дальше сферы бытовых услуг вообще пускать нельзя. Экономика большой страны может быть только плановой, стихия допустима в очень узких рамках.

   Хотя, если назовёте пару-тройку современных предпринимателей, основной целью которых является что-то, кроме прибыли, готов пересмотреть свои взгляды. (Фермеров не предлагать))).

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Фермеров не предлагать

 Luden

Прибыль это не цель, а критерий. У Королева были свои критерии. Я много лет проработал в КБЮ и генеральных конструкторов за конструкторов не считаю. Даже ведущих конструкторов с натяжкой. Но генеральные и ведущие, по-моему, это предприниматели. И обычные тоже, но они еще и конструкторы.

Предприниматель это изобретатель-организатор.

Про вред частной собственности и стихийного рынка я с вами согласен с некоторыми оговорками. Например - может быть рынок производителей с общественной собственностью на средства производства и план у частных предприятий. И еще некоторые.

Шестерка владельца, по-моему, это не управляющий. Управляющему владелец полностью доверяет, это полноправный распорядитель-предприниматель.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Изобретатель-организатор

   Хотелось бы посмотреть на действующий образец ))). И чтоб в комплектации с совестью. Я полностью согласен, что такая личность достойна всяческого уважения и способна многого достигнуть, но в жизни изобретатель -- это один человек, организатор -- другой, а предприниматель вообще третий. У них качества разные до несовместимости.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

качества разные до несовместимости.

 Luden

Здесь ключевой момент, как мне кажется, не столько совесть, сколько право собственности. Я, как предприниматель, вполне себе представляю предпринимателей без права собственности. Собственность не столько развращает, лишает совести, сколько направляет мысли и стремления предпринимателя в некую сторону, устанавливает свои критерии желательности и успешности. Опять же мы возвращаемся к тому, что честность собственника может со стороны выглядеть и фактически являться обманом (покупателя) общества.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Параллели пересеклись )))

   Совершенно с Вами согласен. А подумать только, сколько потрачено слов для выяснения того, что нам не о чем было спорить ))). 

   Мне кажется, нашему миру остро не хватает телепатии. Если в ближайшее время Создатель не снимет с человечества проклятье вавилонского столпотворения, дальнейшее развитие станет невозможным ввиду полного взаимонепонимания. Я помню наши прошлые разговоры на тему математического кодирования вплоть до эмоций, но телепатия мне как-то ближе )).

 
А.Сергеев.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Сергеев.

Luden\\вт, 26.05.2015 -

Luden\\вт, 26.05.2015 - 20:24

Личная и частная материальная заинтересованность -- корень всех бед. Её место должно быть шестнадцатым, после интересов государства и общества, природы, будущих поколений и т.д. Потому что, будучи поставленной на первое место, личная материальная заинтересованность перетянет любые мотивы.
________________________________

Ветер и вода тоже приносят немало бед, но их не пытаются отставить на какое-то место, подальше от первого. Их стараются, по возможности, использовать с пользой для дела.

 

Отсюда же мои сомнения в определяющей роли предпринимателей для благополучия общества.
_________________________________

Эти сомнения ничем не обоснованы. Благополучие общества более чем на 90% зависит от общественного производства, а эффективность общественного производства в намного большей степени зависит от предпринимателя, чем от работника - взятых для сравнения в единственном числе каждый. Поэтому квалификация управляющих кадров имеет для экономики архиважное значение; лучшей школой для повышения квалификации предпринимателей я считаю рыночную экономику, - и эта школа успешнее работает как раз при наличии личной заинтересованности. В данном случае личная заинтересованность предпринимателей удачно совпадает с заинтересованностью всего общества в эффективной экономике. Эффективность экономики напрямую связана с эффективным управлением. Что здесь может быть неясного?

 

Предпринимателей благополучие общества не волнует.
__________________________________

На чем основана такая глубокая осведомленность? По-моему, предприниматели, как и все люди, бывают разные - в т.ч. и по части волнения за благополучие общества. Главное же, чтобы от предпринимателя была польза обществу, а все его волнения это его личное дело.

 

человек может отдать работе (и учёбе) ограниченное число человеко-часов, и оно не может у двух добросовестно работающих граждан раличаться в тысячу раз,
___________________________________

- полностью согласен. Этому вопросу в определенной степени посвящена тема "Общественное производство и деньги", расположенная по адресу http://www.kprf.org/showthread-t_12548.html

 

а значит, не должны в такой степени различаться и доходы.
___________________________________

- а вот доходы могут различаться в такой степени, поскольку это необходимо для обеспечения наибольшей эффективности рыночной системы - для отбора наиболее успешных предпринимателей, которые в свою очередь обеспечат высокий уровень эффективности народного хозяйства, - что будет благом для всего народа. А в сверхдоходах предпринимателей нет ничего страшного - эти сверхдоходы будут почти целиком уходить в накопления, и храниться в виртуальной форме - в то время как реальные продукты будут потребляться всем обществом.

А еще, давайте представим такую картину: некое отдельное акционерное предприятие добилось (отдельно) сногсшибательного экономического успеха (может быть даже, за счет предпринимательского таланта) - счастливые акционеры получили в больших количествах честно "заработанные" дивиденды, - и дружно ринулись на потребительский рынок - цены, естественно, подскочили. А теперь, что делать акционерам и работникам других предприятий, не столь удачливым? Установить фиксированные цены - забыв, как умело использовали сионисты ими же, в-основном, и организованные дефициты? Для неудачников остается один вариант: затянуть потуже пояса, - а ведь они отдают работе такое же число человеко-часов, что и их счастливые соклассники.

А если сверхдоходы производственного объекта большей своей частью прибавятся к сверхдоходам предпринимателя, то они попадут не на потребительский рынок, а в виртуальные накопления - потому что у успешного предпринимателя физические потребности обеспечены до насыщения, и его дополнительным сверхдоходам просто нечего делать на потребительском рынке. Реальные товары в количестве, эквивалентном виртуальным сверхдоходам, останутся в распоряжении всех членов общества. Т.о. смягчение возможных резких потрясений на потребительском рынке, чреватых дестабилизацией нормального режима - это еще одна, пусть небольшая, но польза от предпринимателей.

 

Талант, в отличие от добросовестного труда, не является личной заслугой и не может развиваться вне общества, а значит, не требует каких-то сверхнаград.
________________________________

Талант требует поощрения, в т.ч. и материального. Я думаю, что ничем не ограничиваемый доход должны иметь две категории граждан: 1) предприниматели; 2) первооткрыватели, изобретатели, конструкторы, рационализаторы. Средства, затрачиваемые на поощрение этих категорий, окупятся сторицей, и принесут пользу всему народу. Сверхдоходы всех остальных, скорее всего, имеют в своих истоках либо воровство, либо мошенничество, либо вымогательство.

 

По поводу необходимого генералам и прочим ответственным лицам комфорта также испытываю большие сомнения. Правильность решений от комфорта не зависит. Немецкие генералы в Отечественную питались из одного котла с солдатами, в отличие от наших,
___________________________________

Жалко, что Luden не упомянул, какую кашу он ел из одного котла с немецкими генералами, и какие щи хлебал с нашими - просто любопытно. И еще, где это происходило - в окопах на переднем крае?

"и на результат боевых действий это не повлияло." - ???

 

Конкуренция отличается от соревнования тем, что при соревновании к финишу приходят оба, а при конкуренции Боливар привозит только одного. При этом впустую тратятся ресурсы, принадлежащие обществу.
____________________________________

Да нет, к финишу зачастую приходят не двое, а гораздо больше, но пьедестал почета рассчитан, как правило, на троих. А в рыночном соревновании, да, в предпринимательский класс пропускаются, хотя и не один, но только определенное, необходимое для экономики в текущий момент времени, число участников, - но! всегда(!) самых(!) лучших(!). При этом из предпринимательского класса удаляются ослабевшие предприниматели. Немного жестоко, но зато как общественно-полезно. Самосовершенствующаяся система.

 

Про торговлю ресурсами за фантики и вредительские учебники -- полностью согласен. По поводу слухов -- всё может быть, но, с другой стороны, то, как меняется климат, я вижу своими глазами, и это пугает больше, чем далёкие вулканы, а ведь многие тоже считают пустыми разговорами.
_____________________________________

Непонятно, причем здесь климат и вулканы. Это что, по поводу слухов? Или это по поводу того, что в Приговоре Военного трибунала отсутствуют упоминание о климате и вулканах? Или этот пустой треп нужен, чтобы отвлечь внимание от Приговора?

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

А.Сергееву

   1. У нас есть предприниматели, и немало. Верно?

   2. Многие из них имеют сверхдоходы, правильно?

   3. Какую сверхпользу стране приносят предприниматели, получающие сверхдоходы? 

     Почему в советское время руководитель делал ту же работу без повышения его доходов в тысячи раз? И заводы работали, поезда ходили, а электросети не отключали за неуплату реанимационные блоки и ракетный щит страны.

     И ещё один вопрос, если можно. Зачем нормальному человеку, у которого обеспечены жизненные потребности, сверхдоход? Положить его в кубышку? А смысл? Теория о необходимости выключения денег из оборота нелогична: эти деньги олицетворяют произведённый предприятием товар. Если предприниматель не вернёт их государству в виде платы за другие товары, сырьё, услуги, то следующую партию его продукта государству купить будет не на что. Разве что фантики напечатать.

    Бабломания -- тяжёлая и заразная болезнь. Граждане, будьте осторожны, берегите своё здоровье!))) 

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Людену.  За последние 2

 Людену.  За последние 2 абзаца.С уважением, Олег.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Бабломания -- тяжёлая и заразная болезнь.

" Зачем нормальному человеку, у которого обеспечены жизненные потребности, сверхдоход?"

Из своего опыта.

 

Доход предпринимателя это процент от дохода предприятия. На начальном этапе он предполагается не высоким, а необходимым (семья, дети, дом, элементы престижа). По мере роста, часть вкладывается в производство, растет умение, растет и доля в абсолютном выражении. Если у вас появилась лишняя сотня (не знаю – тысяча, десять тысяч), что вы будете с ней делать? Поменяете окна в квартире, сделаете взнос в ипотеке, возьмете машину получше, вместо одного раза съездите три раза в год на мальдивы. Есть еще фантазии у детей и жены. Вы не заметите как кто-то ваши, вполне нормальные и разумные, доходы обзовет сверхдоходами. Вам стало стыдно (немного) и вы (за счет своей доли) еще расширили производство, торговлю и услуги, создали рабочие места и т.д. Но вес вашей доли снова вырос.

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Растёт доля в доходах

   Я за то, чтобы она росла у каждого сотрудника предприятия. Если с этим какие-то сложности (наше законодательство в этом плане просто неописуемо), должна быть какая-то заранее установленная верхняя планка, допустим, зарплата директора не может превышать зарплату уборщицы более чем в тридцать раз. Остальное -- в фонд развития производства или в социалку.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Я за то, чтобы она росла у каждого сотрудника предприятия

 Luden

Система частной собственности такого не позволяет. Вы заключаете договор с работником о конкретном вознаграждении, рискуя оказаться в минусе, при неудачном исходе. Логика частника - работник не рискует, получая обещанное. Она такая же как и у покупателя, который платит цену за товар, а не по-честному делится с продавцом всей своей наличностью.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Система частной собственности не позволяет

   Ну так поэтому я и за общественную. Чтобы товар стоил столько, во сколько он обошёлся обществу, и никаких рисков и платы за риск.

 А насчёт делёжки наличностью что-то не дошло. По-честному это с кем мы должны делиться и в какой пропорции? А они с нами должны? Ведь в здоровом обществе каждый что-то производит. 

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

никаких рисков и платы за риск

 Luden

Риск есть всегда, как и плата за него. Это - запас. 

"А они нам должны"

Капиталист предоставляет производству свои ресурсы по некому договору, точно так же, по подобному договору, продавец выставляет свой товар.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Свои ресурсы

   Какие такие свои, откуда они у них. Предки награбили? Ну да, ну да, они же жизнью рисковали, добывая первичный капитал жульничеством, пиратством и разбоем. А теперь потомки ограбленных потомкам грабителей оплачивают этот риск.

   "Риск есть всегда, как и плата за него" -- какой риск и какая плата при плановой социалистической экономике?

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

потомки ограбленных потомкам грабителей оплачивают этот риск.

 Luden

У вас есть решения судов о том, что предки капиталистов были преступниками? Вдруг окажется, что кто-то из них вполне законно нажил свой капитал?

При соц. экономике, как я вам уже говорил, риск есть, как есть и непредвиденные случайности и есть плата за него - запасы, госрезерв, например. А при капитализме, если вам интересно, все, что потребляет капиталист на свои сверхдоходы плюс "плата за риск", все это произведено, за это уплачены (немалые) зарплаты, на этом созданы рабочие места и т.д.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Если интересно

   Безусловно. Особенно вот это выражение интересует: созданы рабочие места. Прямо так и встаёт перед глазами благодетель, который пришёл к голым и голодным с мешком фантиков и сделал их счастливыми. 

  А на деле -- люди и без фантиков шили шубы и сеяли хлеб для себя и для соседа. И никакие благодетели для этой работы не требовались. И места они (благодетели) создают строго для себя. На шее у работающего народа.

   "Есть решения судов?"  -- Я думаю, в 17 году и решений хватало. Но вообще-то я не формалист. Если некто крякает как утка и выглядит как утка, то это она и есть. Если некто ведёт себя как паразит (потребляет в офигенных объёмах сделанное другими, а сам пользы не приносит), то он и есть паразит, и никакое решение Басманного суда этот факт не изменит.

   Если у Вас есть примеры, показывающие, как конкретный миллиардер принёс пользу России, уравновесившую (хотя бы!  я уж не говорю о превышении) прикарманенные материальные ценности, назовите, пожалуйста! Я уже задолбался просить об этом А.Сергеева. Мне реально стало бы легче жить, видя, что этот шабаш действительно оправдан интересами государства. Где эти скромные герои, почему их никто не знает? На слуху только Чубайсы, Абрамовичи и прочие Коломойские.

   Вполне законно нажитого личного капитала быть не может по физическим причинам: даже если человек работает круглые сутки и питается травой, он всё равно отдаёт обществу столько, сколько отдают четверо других работающих. То есть на законных основаниях он может получить вчетверо больше каждого из них. Но не в тысячу раз. Предположим, он научился тому, чего не знают и не умеют другие, и затратил на это время. Эти затраты ему следует компенсировать соответствующим процентным коэффициентом, но увеличить его доход в тысячу раз будет логично только в том случае, если этот грамотей способен заменить собой тысячу необученных. Причём не только в работе, но и во всех социальных функциях, вроде воспитания детей и защиты Отечества от врагов.

  Плата за риск в виде запасов на чёрный день логична и оправданна, это страховка для каждого члена общества. Прикарманивание этих средств для раскручивания маховика личного потребления -- что это даёт обществу, кроме проблем,  обусловленных социальным неравенством?

 

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

конкретный миллиардер принёс пользу России

 

Я вам скажу, почему вы «задолбались» просить об этом, а вам никто внятно не ответил. Вы не предлагаете системы отсчета пользы, вписанной в общую модель. Вот вам две системы. Абрамовичи с коломойскими украли ваучеры, присвоили банки, переписали законы и уселись на шею общества, как паразиты. Вторая – общество отказалось заниматься экономикой, политикой, управлением, прониклось потребительским духом, мечтая паразитировать, а коломойские с абрамовичами – это единственные люди, пусть и с сомнительной репутацией, которые все же взялись за управление, политику и экономику.

«даже если человек работает круглые сутки и питается травой, он всё равно отдаёт обществу столько, сколько отдают четверо других работающих.»

Это не так, даже в случае простой работы. На сто токарей и швей всегда есть пара, которая приносит пользы в сотни раз больше среднего. Даже не напрягаясь отдельные швеи в два раза быстрее работают, чем другие опытные, не говоря уже о неопытных. Предприниматель мелкой руки вообще определяет работу своего предприятия. Если он заболел, умер, ему надоело, предприятию приходит конец. Если же умерли все его работники, он наберет новых, будет, когда надо, работать сам.

Кроме этого, сколько стоит квартира, проданная ради оборотного капитала и жизнь в каптерке? Сколько нужно «доплатить» такому энтузиасту, насколько у него доход должен быть выше, чем у компаньона, которому жена не позволила поступить аналогично?

Оставив в стороне абрамовичей, я вам скажу из своего опыта, в условиях капитализма, которые общество приняло, честный (законный, уважаемый, понимаемый окружающими) доход предпринимателя может быть в сотни раз выше, чем у лучшего токаря, а с доходом на вложенный капитал (из своих честных доходов), который токарь вкладывать не собирается, в тысячу и в миллион. Не было бы «грабительской» приватизации, поделив по ваучерам честно всю собственность, уже сейчас (через двадцать пять лет) появились бы миллиардеры.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

nniruk

 Спасибо. Вы меня не убедили, но по крайней мере дали понять, что могут положить на чашу весов сторонники социального неравенства.

   Вы предложили две системы отсчёта как равновероятные? Мне вторая кажется далёкой от реальности. Общество не отказывалось работать, в т.ч. заниматься экономикой и политикой. О повышении уровня жизни многие мечтали, конечно, но о паразитировании мечтали только моральные уроды. Абрамовичи с Коломойскими были далеко не единственными, просто тех, кто не давал им грабить, они устраняли, не останавливаясь перед уголовщиной, и сейчас продолжают это делать на всех уровнях. Так что, ИМХО, первая схема рулит и итог не в пользу "благодетелей". 

   Что касается повышения производительности труда за счёт опыта и способностей в сотню раз, -- признайте, что Вы погорячились. В два раза -- да, сплошь и рядом, в три -- редко, в пять-десять раз просто невозможно при равных условиях. Конечно, если сравнивать за кафедрой профессора и выпускника ПТУ, разница в сотню раз набежит. Но если мы сравним их же у станка, то ПТУ-шник запросто обгонит профессора на те же два порядка. Кто на что учился, всего лишь. И обратите внимание, как именно сейчас жизнь подтверждает правоту этой теории: мы имеем дефицит станочников при избытке профессоров -- и зарплата тех, кто умеет работать руками, начинает превышать доходы работающих головой. То есть ценность их для общества равна (оба необходимы), а стоимость меняется искусственно -- либо волевым решением руководителей, либо искусственно создаваемым дефицитом, либо бездарным планированием.

   И как насчёт рождения и воспитания детей и защиты от внешней угрозы? Профессор, конечно, теоретически может изобрести какой -нибудь супер-пупер карамультук, но стоять с ним на границе должны тысячи солдат. В конце концов, можно заработать денег и купить любое оружие, а вот защитника Родины не купишь, наёмники -- не вариант: и дорого с нашей протяжённостью границ, и ненадёжно (на хрена кормить армию, которая сегодня твоя, а завтра того, кто больше заплатил?).

   Сколько стоит квартира... Как по мне, единственное жильё вообще бесценно, и тех, кто с ним по доброй воле расстаётся, надо лечить, а не доплачивать им за авантюризм. Сразу хочу извиниться, если Вы тоже через это прошли и Вам неприятно слышать такую оценку этого, без преувеличения, подвига. И всё-таки я считаю, что лишиться крыши над головой можно только ради спасения своей или чьей-то жизни, и никогда -- ради прибыли. Хотя бы потому, что в случае Вашей неудачи общество будет вынуждено кормить ещё одного бомжа. То есть Ваши риски общество в какой-то мере разделяет, но доплата за риск полагается только Вам?

   Условия капитализма общество не приняло, т.к. всё ранее мной изложенное как "успешные" так и аутсайдеры понимают на уровне подсознания. Удержать общество на этой тупиковой ступени можно только путём постоянного промывания мозгов, что мы и наблюдаем во всей красе. Конкуренция в погоне за прибылью не признаёт правил и не ведёт к развитию здорового жизнеспособного общества: она рождает только крысиных королей. 

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

два раза -- да, сплошь и рядом

Речь шла не о производительности, а о пользе, то есть об интегральном показателе в рамках определенной модели. Мне кажется, что в таких обсуждениях, как наше, главный недостаток - в отсутствии этой модели. Мы боимся или не хотим построить свое Государство Солнца, увидеть в нем те достоинства, которые являются его недостатками. Поэтому перескакиваем с одной модели на другую, сравнивая не с возможным, а со своими «хотелками».

Вот пример:

«Удержать общество на этой тупиковой ступени можно только путём постоянного промывания мозгов, что мы и наблюдаем во всей красе.»

Здесь предполагается, что возможно успешное (или вообще какое-то) общество без «промывания» мозгов. А это, по-моему, невозможно и в истории, которую я знаю, не было примеров подобного общества.

 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Речь шла

   Вам, конечно, виднее, что Вы имели в виду, но в общем и целом мы обсуждаем ценность человека для общества. Я утверждаю, что один не может заменить собой не то что тысячу, но даже десяток. Вы мои доводы не опровергаете, но и не признаёте, так что я не могу определиться, на каком мы сейчас этапе -- удалось мне Вас хотя бы частично убедить или нет. Интегральные экономические показатели для общества -- это средняя температура для больницы; если я не прав, пример в студию.

   "Главный недостаток -- отсутствие модели" -- если хотите, изложим каждый свою, в нескольких фразах (уточнения по ходу), и проведём взаимный критический анализ.

   Промыванием мозгов я считаю внушение личности убеждений, противоречащих убеждениям внушающего. В этом смысле в своей модели я постараюсь исключить промывание мозгов. Утопичность модели заранее признаю, но мало ли что когда-то считалось фантастикой! А уж в преддверии апокалипсиса и вовсе приходится за соломинку хвататься.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.