О ЗАКОНОТВОРЧЕСКОМ ОНАНИЗМЕ

Опубликовано:
Источник: Законотворческие инициативы кнопкодавов госдумы
Комментариев: 578
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...коллеги..., ну что я могу сказать

...

всем бы такой кругозор...и желание разбирать заблуждения оппонента и даже его сознательную ложь

 

"Hic Rhodus, hic salta"

ТОД
Аватар пользователя ТОД

 А ещё лучше - желание

 А ещё лучше - желание избавляться от собственных заблуждений и ошибок. 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...я могу точнее прокоментировать Вам, Николай...

...

Ваш благородный порыв в борьбе за Истину

Вот как Вы его выразили :

...Согласен, только в чём заключается ОСНОВА всего этого безобразия? Не даём ли МЫ им возможность творить эту гадость - в частности, полным отрицанием "Истории Руси ДО Христовых времен"?
Таковая История наверняка есть, важно только составить максимально ОБЪЕКТИВНОЕ знание о ней!...(с)

 

А вот , что Вам возразят люди, которые действительно пытались разобраться

Причем даже не с периодом ДО Христовой Руси

Это - как никак минимум 7-9 века нашей эры..., хотя я тысячу раз буду рад получить действительные свидетельства о жизни Руси ДО этого времени

Я надеюсь, что она есть

Только уж дайте возможность объективного установления датировок и хронологии получаемых нами артефактов

Ибо вот что творилось со временем куда близким к нам

Не с 7-9 веками

А с 16-17 веками нашей эры

То есть с дистанцией, что ровно В ДВА РАЗА БЛИЖЕ к современному искателю Истины

 

Читаем...

 

“…Тот же известный исследователь эпохи Грозного - Р.Г.Скрынников прямо говорит:
<<Главное затруднение, с которым сталкивается любой исследователь "великого террора" XVI века (имеется в виду эпоха Грозного - Авт.) связана с КРАЙНЕЙ СКУДНОСТЬЮ ИСТОЧНИКОВ. Чтобы решить задачу со многими неизвестными, историки принуждены выстраивать длинные ряды гипотез...
Опричные архивы, содержавшие судные дела периода террора (то есть эпохи Грозного - Авт.) ПОЛНОСТЬЮ ПОГИБЛИ>> [6], с.10.
 
И далее.
"Сохранность русских архивов и книгохранилищ XVI века
- наихудшая во всей Европе" [6], с.23.
Скрынников сообщает следующее.
"Официальная царская летопись сохранилась до наших дней в
нескольких списках. Первые тетради Синодальной летописи служили своего
рода черновиком. При Адашеве этот черновик ПОДВЕРГСЯ ПРАВКЕ. Затем
правленый текст был ПЕРЕПИСАН набело. Один из беловых списков
Московской летописи получил наименование Царственной книги. Это была парадная летопись, снабженная множеством совершенных рисунков-миниатюр... Книга открывалась описанием смерти Василия III и должна была охватить весь период правления Грозного. Но работа над Царственной книгой была ВНЕЗАПНО ПРЕРВАНА. ЧЬЯ-ТО ВЛАСТНАЯ РУКА
ИСПЕЩРИЛА ЕЕ СТРАНИЦЫ МНОЖЕСТВОМ ПОМАРОК И ВСТАВОК" [13], с.81. Таким образом, Царственная книга - вовсе не документ-подлинник, а чья-то позднейшая версия.
 
Д.С.Лихачев отмечает:
"Большинство произведений Грозного, КАК И МНОГИХ ДРУГИХ памятников
древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках - XVII
в." [12], c.183. То есть - В СПИСКАХ ВРЕМЕН РОМАНОВЫХ.
Даже в тех исключительных случаях, когда мы, казалось бы, можем рассчитывать на ИДЕАЛЬНУЮ сохранность подлинного документа эпохи Грозного, дело обстоит не так просто.
Вот, например, послание Грозного английской королеве, Елизавете I - официальный государственный документ, сохранившееся В ПОДЛИННИКЕ. Пергаментный свиток, - заметьте, не скоропортящаяся бумага, а пергамент, - хранится в Лондоне со времени его получения из Москвы в 1570 году [10], c.587,115. 
Оказывается, однако, что это послание "ИМЕЕТ ЛАКУНЫ, из-за чего текст в некоторых местах поврежден" [10], c.587. Зачем-то подчищали текст?
Считается, что от предшественников Грозного сохранилось довольно много подлинных документов. Например, в сборнике "Русские печати" [11] перечислено около СОРОКА (!) якобы ПОДЛИННЫХ грамот времен Ивана III Васильевича, сохранившиеся до сих пор. А вот от Грозного - НИЧЕГО. Во всяком случае, в том же сборнике [11] не названо НИ ОДНОЙ ГРАМОТЫ С ЛИЧНОЙ ПЕЧАТЬЮ ГРОЗНОГО..."
 
 
_________________________
...
Вот и возникает базовое обстоятельство, Николай
НА КАКИХ источниках мы вообще здесь о чем либо спорим ???
Где та печка , от которой любой независимый ум может строить хоть какие либо конструкции ???
У нас все выдрали начиная с XVII века ...и ниже
КАК поднимать истинную Историю времен ранее X века даже нашей эры...???
По воспоминаниям древнеримских философов, которые нам также сочинили в XVII - XVIII веках ???
Ибо если она не сочинена - то нахрен было все корежить в русской Истории с X по XVI век ???
 

"Hic Rhodus, hic salta"

Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

marshrut-moskva

=Где та печка , от которой любой независимый ум может строить хоть какие либо конструкции ???
=

Во-1-х, пользуясь случаем, приношу свои извинения за свой неответ год назад (как раз 4 ноября). Я попытался пройти по ссылкам, но, как потом обнаружилось, Фоменко начал своё "творчество" на исторической ниве аж с 80-х годов. У меня нет столько времени разбирать этот Эверест статей и ссылок, который они наплодили за несколько десятков лет, поэтому я пока не готов ответить конкретно на те вопросы. Хотя Ю. И. с неплохим юмором отозвался как-то о НХ - мол, Фоменко просто прикололся над серьёзными историками. Для меня же этот "прикол" выглядит серьёзным помешательством и вызывает отчасти сожаление - зачем им этот сизифов труд? Смеёмся над свидомыми украми, которые провозгласили свою 140-тысячелетнюю "историю", а ведь НХ из этой же обоймы!

Памятуя об этой беседе, я наткнулся на статейку из журнала "Загадки истории", посвящённую НХ. С отдельными несущественными деталями я не согласен, но, в целом, статья, по моему мнению, "попадает в яблочко", отвечая на вопрос: зачем возникла нужда в этой НХ? Статья написана интересно, с юмором и потому читается легко. Ниже я привожу копию.

Во-2-х, про печку, от которой надо плясать. Для меня, без сомнения, - это Советская историческая школа. Конечно, жульничества хватало и в работах наших историков - особенно, когда "сверху" звонили и "поправляли" в "нужную" сторону. Но всё-таки сейчас можно сравнить с современными правками истории, и те деяния могут показаться "детской забавой". Хотя, конечно, я беру эти слова в кавычки, потому что честность всё-таки должна быть превыше всего.

Но как мы видим, пожелание честности остаётся только благим пожеланием. Когда же можно будет приблизиться к этому идеалу? По моему глубокому убеждению, когда будет ликвидирована материальная база лжи. А это возможно только при уничтожении строя эксплуатации, где основным мерилом выступают деньги.

А пока... И без всякой НХ "ликвидировали" монголо-татарское иго - в учебниках истории упоминание этого термина сочли неполиткорректным; 23 февраля празднуют день защитника Отечества, не упоминая, КАКОГО Отечества; 7 ноября проводят парад времён битвы за Москву, а почему он проводился В ЭТОТ ДЕНЬ не упоминают и т. д., и т. п.

Сие есть КЛАССОВЫЙ подход, сколько б бурмаки не трындели, что "это всё бредятина", они только выдают желаемое за действительное. Классовый подход - это есть РЕАЛЬНОСТЬ, которую мы можем сейчас видеть непосредственно. Уходить от МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО понимания движущих сил Истории - это значит занимать страусиную позицию.

Теперь по утерянным документам. Что тут поделать, если документы пропали, уничтожены, подделаны и т. п.? Очевидно, что нормальные историки ищут какие-то косвенные свидетельства событий - археологические, документы параллельных государств и цивилизаций; анализируют взаимосвязь и логику событий и таким образом пытаются восстановить картину хоть с какой-то вероятностью. Главное потом не завраться, а честно сообщить, что вот "это" точно не известно, но по таким-то и таким-то признакам мы предполагаем большую вероятность, что "это" было.

Конкретно по документам Ивана Грозного я наткнулся на статью "Найти Либерию"
вот по этой ссылке:

http://tainy.info/history/najti-liberiyu/
---------------------------------------------------------------------------
Теперь обещанная статья:

Новая хронология Фоменко: Исторический "анестетик"

Известная теория Фоменко - Носовского является социальным заказом?

В начале 1990-х годов в России появилась "новая хронология" - псевдонаучная теория радикального пересмотра истории, созданная группой под руководством академика РАН математика Анатолия Фоменко, которая с некоторых пор развивается им совместно с математиком Глебом Носовским...

"Новая хронология" утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее IX-X веков нашей эры, а древние цивилизации и государства античности и раннего Средневековья являются "фантомными отражениями" гораздо более поздних культур, вписанными в историческую летопись из-за неправильного (ошибочного или тенденциозного) прочтения и интерпретации источников. Авторы этой теории предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в Средние века гигантской империи с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии (а согласно позднейшим публикациям - даже обе Америки!). Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.

Федот, да не тот!

Формально эта теория была отвергнута российским научным сообществом как противоречащая установленным фактам, а её методы и гипотезы опровергнуты. Однако голоса учёных были слышны только в сугубо научной среде, а в широких читательских массах данная теория всё более расцветала. С середины 1990-х годов "новая хронология" превратилась в настоящий коммерческий проект, и к началу 2011 года было издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экземпляров. И это не считая многочисленных видеофильмов на эту же тематику.

Родилась эта теория якобы в начале 1980-х, и поначалу никакого успеха не имела. Но в лихие 90-е вдруг нашлись и спонсоры, и издательства. Громкое звание "отца-основателя" - академик! - дало теории респектабельность, а математические расчёты (в которых могут разобраться единицы) овеяли теорию ореолом непогрешимости.

Конечно, научное сообщество "выразило протест". Но как?! Присвоением "теоретику" звания академика РАН! (Вспоминается анекдот о затонувшем в столкновении с айсбергом американском крейсере и о награждении команды айсберга... орденом Красного Знамени.) В своё время доктору исторических наук Льву Гумилеву за одну идею симбиоза степных племен и Руси академик Борис Рыбаков устроил публичную выволочку в журнале "Вопросы истории", чем надолго закрыл тему. Но доктору физико-математических наук Анатолию Фоменко никто даже и слова не сказал, что, пардон, ему нечего делать в "калашном ряду".

Можно уже не говорить о информационной и медиа-поддержке, для которой необходимы и связи, и деньги, и которые есть далеко не у каждого академика РАН, не говоря уже о заштатных докторах наук, которые в лихие 90-е пошли торговать ширпотребом.

Скажем прямо - "новая хронология" имеет все признаки социального заказа, под который были выделены определённые ресурсы. "Зачем?" - спросят читатели. Для ответа также необходимо углубиться в историю - хотя и не так глубоко, как достопочтенный Анатолий Тимофеевич.

Откуда ноги растут?

С середины XIX века Российская империя постоянно находилась в затяжном системном кризисе. Сначала ею были потеряны заокеанские колонии (Аляска), а в начале XX века от империи отпали Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия, часть Украины, Белоруссии и Закавказья. В середине XX века ценой неимоверных усилий часть утраченных территорий удалось вернуть, и даже кое-что присовокупить (область Кенигсберга), но в конце XX века рухнул СССР, и 14 республик пустились в свободное плавание. Более того, сепаратизм обуял ранее покорные Москве земли Северного Кавказа и Поволжья, и некоторые злопыхатели говорили, что Великороссия вернётся в границы Золотого кольца. Неимоверными усилиями процесс удалось притормозить, но впору было задуматься.

Конечно, в тезис о миролюбивой стране, которая, "...ведя исключительно оборонительные войны, увеличила территорию в сто раз", до сих пор верят только люди, не отягощённые мыслительными способностями. Все знают, что даже исконно русская река Волга в начале XV века таковой не была, а Казань пытались взять штурмом не раз и взяли только с седьмой или восьмой попытки. А уж земли за Волгой и Уралом "этнически русскими" назвать нельзя ни при каких обстоятельствах: их до сих населяют автохтоны, а русской власти эти "дикие" народы (от башкир до чукчей) покорились только под угрозой военной силы. После отпадения Украины и Белоруссии, а также вследствие тяжёлой демографической ситуации (результат войн и катаклизмов первой половины XX века) удельный вес собственно русского населения в России значительно уменьшился - и это на фоне увеличения численности некоторых коренных народов. Если добавить крах "интернациональной" коммунистической идеологии и тяжёлое экономическое положение населения вкупе с растущим (параллельно с образовательным цензом) самосознанием автохтонов (коренных жителей), то ситуация становилась близкой к критической.

"Пикантности" всему этому добавляло ещё то, что все экспортные товары России, приносящие валюту (как правило, сырьё), имеют привкус "нерусскости": якутские алмазы и норильский никель, уренгойский газ и тюменская нефть. Среди местных элит начинает бытовать представление (даже мечта!), что все доходы от экспорта этих богатств должны принадлежать не центру, а местным народам, которые построят у себя всякие там Кувейты и Бахрейны. Что в таком случае может произойти, говорилось не раз.

Требовалась новая, свежая идея, объединяющая Россию. И такой идеей (отчасти) стала история о "Великой Тартарии" Фоменко - Носовского.

На чём стоим-держимся?

Рассмотрим три кита, на которых зиждется новая хронология.

Во-первых, тезис об ошибках в хронологии Скалигера и краткости мировой истории "обнуляет" древность всяких там египтян, персов, римлян и прочих античных реликтов. Нет, говорит Фоменко, вся история началась где-то в X веке нашей эры (по скалигеровской хронологии). И ведь изящная по своей простоте идея: вместо того чтобы доказывать происхождение россиян от атлантов или этрусков, можно поступить наоборот - объявить "их" самозванцами. И пусть докажут!

Во-вторых, идея о чуть ли не тысячелетней империи с политическим центром на территории Руси, не только подозрительно удобно раскинувшейся практически по всей территории бывшего СССР, но и прихватившей ряд "спорных" территорий, тешит имперское самолюбие и убедительно доказывает, что никакого другого правления на такой обширной территории, кроме авторитарного, не было и быть не может.

В-третьих, фантомное изображение ряда исторических персонажей (такое, например, как отождествление "царя" Ярослава Мудрого с ханом Батыем) имеет своей целью приглушить в россиянах воспоминания о монголо-татарском периоде своей истории. Но в идею "фантомов", как в матрёшку, заложен и второй смысл. Если Батый - это Ярослав, а Ярослав - это Батый, если внешнего ига не было, а были только внутренние разборки, то получается как в сказке: что воля, что неволя (что иго, что не иго) - всё равно. Никто никого никогда не угнетал, и татарам, к примеру, нечего предъявлять счёт за сожжённую Казань (впрочем, как и великороссам - за сожжённую Москву).

Как видим, лежащая в основе "новой хронологии" идея оказалась много глубже, чем могло показаться. Впрочем, скроенная на быструю руку и основанная на буйной фантазии отцов-основателей (давно замеченных в тяге к фантастике как жанру), "новая хронология" постепенно утрачивает свой блеск и притягательность. К тому же наступившая в нулевых годах эпоха благополучия и относительной стабильности уже не нуждается в таком социальном "анестетике", как "лекарство от "исторических фармацевтов"" Фоменко и Носовского.

Андрей ПОДВОЛОЦКИЙ

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

marshrut-moskva

Это отклик на Марину Павленко, а то там уже неудобно читать.

Спасибо от всей души! Увидел в первый раз.
Так получилось, что пришлось смотреть дважды - в первый раз не было ни колонок, ни наушников, поэтому просто посмотрел. Выразительность мимики, жестов - восхитительная! Но жизненный опыт вызвал всё-таки одну мысль.

Когда посмотрел второй раз и уже послушал, то, конечно, испытал чувство восхищения. Однако и первоначальная мысль окрепла: свыше миллиона просмотров, фан-клуб Марины Павленко, куча личных страниц - этому маленькому (пока ещё) человечку медные трубы пройти бы!

За это сейчас, конечно, в огромном ответе родители, родственники и близкие друзья. Да и фанаты должны об этом задумываться.

Вспоминается солист Большого детского хора СССР Серёжа Парамонов - советский Робертино Лоретти. Судьба нашего оказалась не столь удачной, как замечательного итальянца - Лоретти здравствует по сей день и, говорят (в википедии), с Сергеем Апатенко запустил новый проект "Робертино Лорети: Возвращение навсегда" с выступлениями по бывшему СССР. Наш же Серёжа сорвал голос, когда в подростковом возрасте он стал "ломаться" и петь было нельзя. В детстве я смотрел фильм, так понимаю, по мотивам судьбы Серёжи - главный герой тоже "сломал" голос, когда медики петь запретили. И в этом, как обычно, "помогли" "старшие товарищи" - вот же м***ки!! Ну, ломай свой голос, если так охота, но зачем провоцировать другого человека, моложе себя?!!

Потом психологическая травма на всю жизнь, да и умер Серёжа, в общем-то, молодым. По словам его друга Виталия Николаева: "Но если честно, об этом никто не хочет теперь говорить, сгубил его шоу-бизнес и люди, которые его окружали".

Конечно, Серёжа пел, а Марина не поёт - только стихи читает. Но сломать можно не только "физиологический" голос - сломать можно и внутренний, нравственный голос. Вот этого, конечно, очень не хочется!

Слушая и видя, как она с картинным надрывом читает некоторые строчки, я вижу, что она не вполне понимает прочитанное. Да это и понятно - ведь ей только 4 года! Соответствующего объёма знаний и жизненного опыта нет. Вспоминаю собственное детство и понимаю, что многие внешние приёмы - жесты, мимика - это обезьянничанье, копирование жестов родителей или просто других виденных людей. И в этом нет ничего плохого! Это просто возраст такой - идёт активное становление человека, личности. Мы тоже этим занимались в своё время!

Другая мысль - всё-таки рановато! Лучше б она "Муху-цокотуху" и другие подобные стихи читала. Всему должно быть своё время!

Вспоминается эпизод с Аркадием Петровичем Гайдаром. Когда его из-за контузии признали не годным к военной службе и зачислили в запас, для него это был удар большой силы - он ведь всю душу вложил в службу в Красной Армии!

А тут... на бирже труда ему предложили работать: продавцом в бакалейном магазине, участковым надзирателем в отделении милиции и т. п. В расстроенных чувствах он зашёл в магазин детских игрушек и на предложения продавца ответил, что и сам не знает, что ему нужно. Окружившие дети его тут же проинструктировали - он послушно всё взял, а потом тут же им и раздарил. Себе оставил только солдатиков.

Вышел, сел на скамейку, съел булку, расставил солдатиков и... увлёкся игрой.
- Это что? - вдруг спросил чей-то голос.
Гайдар поднял голову. Вокруг стояла стена из детворы, а самый маленький, трёхлетний карапуз, тыкал в солдатиков пальцем и спрашивал:
- Это что?
Гайдар задумался и достал из кармана серого мохнатого зайца.
- Это красные вздули белых, - сказал он таинственным шёпотом. - А это заяц вышел, смотрит и очень доволен.
Ребята засмеялись.

Много позже, в январе 1941, выступая на совещании в ЦК комсомола по воспитанию мужества и воли у советских детей, он вспомнил и этот эпизод:
"...Наступит день, когда ребёнок вырастет, и ему придётся воевать. И когда ему придётся лежать где-нибудь в грязи, то ему будет нелегко. И подумает он в этот момент: "Я где-то читал, что был какой-то Овод, ему кочергой попало. Значит, я не один". И, когда войдёт в его сознание, что он не один, что были и ещё такие люди, - это его как-то подбодрит.

Вот это я и стараюсь объяснить своему читателю того возраста, с которым я имею честь работать. А читателю того возраста, с которым я не имею чести работать, читателю трёх-четырёх лет, я это так объясняю: "Это красные вздули белых. А это заяц вышел, смотрит и очень этим доволен". И больше я не объясняю. Хватит с него пока. Пусть потом когда-нибудь люди подумают, что жили вот такие люди, которые из хитрости назывались детскими писателями. На самом же деле, они готовили краснозвёздную крепкую гвардию"
.

Конечно же, я ни в коем разе не веду речь о том, чтобы Марину Павленко готовить в какую-то гвардию. Но... всему своё время!

И если уж прочитала она "Бородино", то моё пожелание к ней (прежде всего, конечно, к родителям): вот ей-же-ей, чтобы не теряла интереса к творческому поиску, чтоб через много лет снова вот так прочитала "Бородино", но с новым выражением, настроем, основываясь на приобретённых знаниях и новом жизненном опыте.

Несмотря на такие критические мысли, я выражаю Вам большую благодарность. Вообще, читает она восхитительно! А на критику не обижайтесь и не взыщите за излишнюю, быть может, "политкорректность" - пишу, что действительно думаю.

Ещё раз, спасибо Вам!

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...признателен Вам, Николай...

 ...

за столь неравнодушный просмотр и искренний обмен мнениями...

 

Ваше пожелание Марине -...что бы не теряла интереса к творческому поиску, чтоб через много лет снова вот так прочитала " Бородино ", но с новым выражением, настроем..(c)  -  это как раз то, что и я хотел бы ей  пожелать от всей души...

 

Спасибо, взаимное  и Вам...

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...да простит меня F - 16 за мое опять пространное...

 ...

но в этот раз не в адрес Бурмака..., а в адрес Николая Кучмы, в ответ на вышеприведенную статью, обличающую псевдоистричность фоменокЪ

Ну, раз для Вас Николай – разбирать эверест статей и ссылок от Фоменко – напрасная трата времени, которого у Вас нет…, ну так и плюнем на Фоменко
Тем паче, что он математик…, он вовсе НЕ историк…,  а значит мне козырять его доводами перед Вами – это попусту тратить время
 
 
Пойдем от Вашего…
Вы вполне доверяете скажем некому Андрею Подволоцкому
Ну и отлично
Тады мне позвольте верить поискам наших форумчан, которые на данном сайте Мухина много копий поломали об проблему того, какова могла была быть Русь пусть уж не в ДО Христово время…, а именно хотя бы при тех же монголах
Я понял статью Подволоцкого так, что главная вина Фоменко, что он подлец откуда-то денег надыбал на почти миллионный тираж
И самое главное – он заставляет верить в то, что воля…, что неволя(с)
Что мол (что иго, что не иго) - всё равно. Никто никого никогда не угнетал, и татарам, к примеру, нечего предъявлять счёт за сожжённую Казань …(с)
Тогда, да простит меня уважаемый Олег, что в форумной обертке истребителя Ф-16, но мне опять здесь вынуждено быть НЕ лапидарным
И я Николай, коль Вы так помните события годовой давности, рискну для Вас вспомнить события двухлетней давности
Тогда – в октябре 2012 года, Игнатьевич выдал на гора Картину Индоевропейцы – славяне - русские
И наш местный форумный исследователь с ником  Article, решил оставить фоменковские происки…, и самостоятельно ударил по простой викепедии и профессионалам по демографии прошлых веков
В итоге он пришел к выводам, которым отказывается верить Фоменко
Вывод простой
Именно монголы за всю историю человечества показали такую эффективность своей армии, которой не смог похвастаться ни один иной народ
Скажу более...
На сайте у Крола – его плодовитый автор, большой поклонник античности и бывший наш форумчанин Назаров, настолько проникся восхищением перед умением монголов воевать, что пишет там многочастные оды в их честь…и разумеется считает себя настоящим потомком чингизидовЪ
Разумеется в этом нет ничего удивительного
Ибо все наши историки, включая и историков Вами любимого Николай – советского периода общей Истории, с искренним восхищением описывают былые подвиги монгол
А что делать
Монголы – это монголы
Это  - ого…го….
Вот поэтому я ниже и приведу логику независимого исследования монгольского могущества от Article, которая его же и обескуражила
______________________
 
 
…Статья в Википедии «Монгольская империя» содержит в своём начале анимацию, показывающую, как с годами разрасталась Монгольская империя. Итак, в 1206 году Империя включала в себя почти всю Монголию, большую часть Бурятии, часть Внутренней Монголии Китая и малую часть российского Забайкалья (здесь и далее – в современных границах, конечно). Учитывая, что плотность населения в этой местности везде примерно одинакова, для оценки примем, что численность Империи складывалась из населения всей Монголии, всей Бурятии и всей Внутренней Монголии. Теперь пойдём по пунктам.
 
 
Население Монголии. Согласно А. Альтману http://www.demoscope.ru/weekly/2002/055/analit02.php, «в XVIII веке [в Монголии] проживало 800 тысяч человек... По переписи 1918 года здесь проживало 648,1 тысячи человек, из них 100 тысяч китайцев, 5 тысяч русских и 540 тысяч монголов». Разумеется, оценка численности монголов в 18-м веке лишь приблизительная, никакой переписи, конечно, не проводилось, и надо полагать, что перепись 1918 года вообще была первой. Но других данных нет, и примем эти. Далее в той же статье автор пишет: «Народная революция 1921 года дала определенный толчок возрождению нации, хотя темпы роста населения до 50-х годов были замедленны из-за ряда причин, главными из которых были очень большая младенческая смертность и гибель от эпидемий. Население страны за этот период достигло всего 772 тысяч человек. Однако, начиная с 1951 года, благодаря последовательной политике государства, направленной на улучшение благосостояния и повышение жизненного уровня монголов, демографическая ситуация стала улучшаться и к началу 80-х годов Монголия насчитывала уже 1,5 млн. жителей». Иными словами, увеличение роста населения Монголии в несколько раз стало возможно лишь благодаря индустриализации и всемерной поддержке СССР. До этого население, как видим, в течение 19-го столетия даже уменьшалось. Итак, на начало 20-го века в Монголии проживает 500 тысяч монголов.
 
Население Бурятии. В статье Википедии «Буряты» читаем: «Ныне буряты проживают преимущественно в Республике Бурятия (286,8 тыс. чел.), Усть-Ордынском Бурятском округе (54 тыс.) и других районах Иркутской области, Агинском Бурятском округе (45 тыс.) и других районах Забайкальского края». Округлим численность бурят, проживающих сейчас на территории бывшей Монгольской империи, до 400 тысяч. В статье Википедии «Население Бурятии» цифры приведены лишь с 1959 года. Сколько их было на начало 20-го века? Это можно легко оценить из сопоставления численности бурят и монголов. В статьях Википедии «Буряты» и «Монголы» узнаём, что в 2010 году было 286 839 бурят в Бурятии и 2,7 млн монголов в Монголии. Т.е. соотношение между ними 1:9,4. Если такое же соотношение между ними было и сто лет назад (судя по близости – во всех смыслах этого слова – этих народов, скорее всего так и было), то на начало 20-го века на территории Бурятии проживало приблизительно 500/9,4=50 тыс. бурят. Разумеется, русские, которых в Бурятии сейчас 66% населения, в расчёт не приняты, т.к. в 13-м веке на территории Бурятии никаких русских не было. 
Внутренняя Монголия. Из соответствующей статьи в Википедии узнаём, что сейчас там проживает 4 млн. монголов, что составляет всего 17% от всей численности этого района. Остальное население почти полностью приходится на китайцев. Но китайцев в расчёт брать нельзя, т.к. их резкое увеличение во Внутренней Монголии (а также в СУАР и Тибете) связано не с естественным приростом, а с внутренней иммиграцией (ситуация примерно та же, что и с русскими в Бурятии). Применяя ту же пропорцию, получаем, что на начало 20-го века во Внутренней Монголии проживало 500*4/2,7=740 тыс. монголов.  
Итого. На территории бывшей Империи на начало 20-го века проживало 1,3 млн. монголов и бурят. Это достаточно достоверные данные. Теперь предстоит выяснить, сколько их было на начало 13-го века. Здесь можно руководствоваться лишь достаточно грубыми предположениями, а именно, сравнивать численность Империи с численностью населения других стран в соответствующие годы.
 
 
Нужные данные есть в Википедии.
Население Италии: 8 млн. в 1200, 32,5 млн. в 1900. Население Индии: 95 млн. в 1200, 285 млн. в 1900. Население Франции: 12 млн. в 1200, 40,5 млн. в 1900. Население Китая: 142 млн. в 1200, 400 млн. в 1900. Население Европы в целом: 58 млн. в 1200, 383 млн. в 1900. Что касается населения России, то тут нужно учесть, что за эти годы Россия сильно изменила национальный состав и территорию, превратившись из небольшого мононационального государства в центре Восточной Европы в многонациональное государство на 1/6 суши. Согласно статье «Население России», численность населения России: 14,5 млн. в 1200, 67,5 млн. в 1897. Но последние данные относятся к России в современных границах. Правильнее взять численность Европейской России без Привисленских губерний и Кавказа. В статье «Население Российской империи (1897—1917)» сообщается, что население Европейской России составляло в 1897 году 94 млн. человек. Конечно, часть населения составляли и т.н. «инородцы», но в центральной России их было немного. Будем считать, что русских, украинцев и белорусов (в 13-м веке эти народы мало различались между собой, поэтому здесь они взяты вместе) на начало 20-го века в Европейской части России проживало 90 млн.   
Следовательно, с 1200 по 1900 население Европы в целом  увеличилось в 6,6 раза, России в 6,2 раза, Италии в 4,1 раза, Франции в 3,4 раза, Индии в 3 раза, Китая в 2,8 раза. Цифры примерно одинаковые.
 
Таким образом, чтобы получить величину населения Монголии в 1200 году, нужно полученные нами 1,3 млн. человек разделить на некоторый коэффициент. На какой? Иными словами, сильно ли отличались условия развития монгольских народов от других?
 
Альтман пишет про эпидемии и высокую детскую смертность в Монголии вплоть до 1950-х годов. Естественно, это было в Монголии и ранее. Но ведь это было и в Европе. Что касается эпидемий, то средневековая Европа, возможно рекордсмен по ним: чума, проказа, тиф, оспа. Высокая смертность в средневековой Европе во многом связана с антисанитарией в городах. Однако в степях Монголии, с чистыми источниками воды и сухим, морозным климатом, следовало бы ожидать меньшей смертности от эпидемий, чем в Европе. Что касается детской смертности, то и здесь Европа до появления современной медицины ничем не отличалась от других – достаточно почитать биографии, например, Моцарта и Бетховена. Далее, на популяцию влияют войны. И в этом отношении Европа один из лидеров. Вплоть до 1945 года войны в Европе шли беспрерывно. Скажем, Германия в Тридцатилетней войне потеряла 2/3 населения. Тем не менее, сейчас Германия самая населённая страна в Европе. Впрочем, без точных демографических данных невозможно утверждать, сколько же именно населения теряла Монголия от всех вышеприведённых факторов. Возможно, что и больше, чем в Европе, и тогда её население могло не увеличиваться со временем, а уменьшаться. Не зная реальной динамики изменения населения, приходится пользоваться единственными данными, что у нас есть.
 
 
Согласно Альтману, с 18-го по 20-й век население собственно Монголии сократилось с 800 до 500 тыс. человек, т.е. в 1,6 раза. Тогда можно считать, что население Монгольской империи равномерно уменьшалось с постоянным коэффициентом 1,6 за каждые 200 лет, в этом случае за 700 лет (с 1200 по 1900) оно уменьшилось бы в 1,6^(700/200) = 5,2 раза. Таким образом, население Империи на начало завоеваний составляло 1,3*5,2 = 6,8 млн. человек, что составляет примерно 2,3 человека на 1 кв. км. Эту цифру примем за верхний предел. В самом деле, плотность населения степей и плоскогорий на территориях бывших кочевых народов даже сейчас невелика: 3,9 человека на 1 кв. км в Калмыкии, 3,17 в Карагандинской области, 3 в Ногайском районе Дагестана – и это при современной урбанизации и индустриализации.
 
 
Итак, всего на начало завоеваний было, по нашей оценке, 7 млн. монголов.
Максимальная численность постоянного войска составляет не более 10% от всего населения (т.е. половина всех взрослых мужчин). Тогда численность войска, отправившегося завоёвывать мир, не может превосходить 700 тыс. человек. Разумеется, собственно на Россию пришло меньшее количество монголов, поскольку до захвата России монголы успели разгромить Китай и, надо полагать, понесли некоторые потери. Но, с другой стороны, монголы пришли на Россию не одни, а с татарами. Количество же татар не поддаётся учёту, поскольку в России вплоть до начала 20-го века татарами называли все тюркоязычные народы.
Можно предположить, что количество собственно монголов среди монголо-татар было невелико.
 
Во-первых, большинство монголо-татар были мусульмане, тогда как ислам не свойственен монголам.
 
Во-вторых, имена монголо-татар чаще тюркские, чем монгольские (даже столица Империи Каракорум носит тюркское название – «Чёрные камни», хотя находится вовсе не в горах).
 
В-третьих, на иллюстрациях тех лет, посвящённых татаро-монгольскому вторжению, мы не видим лиц монголоидной расы. Но если отсутствие таковых на http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oborona_Kozelska.jpg?uselang=ru можно объяснить низким уровнем отечественной художественной школы, то для http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Legnica.JPG?uselang=ru это объяснение уже не годится.
 
Согласно Википедии, Империя на момент расцвета в 1279 «простиралась от современных Польши на западе до Кореи на востоке, и от Сибири на севере до Оманского залива и Вьетнама на юге, охватывающих около 33 млн. квадратных километров (22 % от общей площади Земли), и с населением свыше 100 миллионов человек, при том, что всего в мире на тот момент жило около 300 миллионов человек». Однако, как было сказано выше, только в Китае в 1200 году проживало 142 млн. чел. На начало 15-го века Википедия приводит численность Китая как 60–80 млн. – т.е. его численность уменьшилось вдвое из-за войны с монголами. Таким образом, при начале монгольской экспансии население противостоящих стран составляло никак не менее 150 млн. Если считать, что страны, подвергнувшиеся завоеванию, также могли выставить 10% воинов от общего числа населения, получается, что монголам противостояли 15 млн. человек, т.е. получаем соотношение 1:20 – необычайная эффективность военных действий со стороны монгольского войска.  
 
 
Вызывает удивление также необычная быстрота завоеваний.
 
Согласно той же анимации из Википедии, Империя была создана за 73 года, с 1206 по 1279. Сравним это с экспансией России на юг и восток, которая началась при Иване Грозном с завоевания Казани в 1552 году и завершилась присоединением Туркестана и Кавказа в 60-х годах 19-го века (итого 310 лет). При этом население Российской Империи на начало 20-го века составляло 130 млн. человек, что составляло «всего лишь» 1/12-ю от общего населения мира, тогда как монголы завоевали 1/3 от всего населения мира. Эффективность экспансии монголов превосходит российскую в 17 раз.
 
Можно оценить по-другому.
 
Уже в 1223 году состоялась битва на Калке. 17 лет потребовалось монголам, чтобы дойти до Руси из Забайкалья, успев захватить при этом огромный Китай. Год же основания Читы – 1653, т.е. русские шли до Забайкалья больше века.
 
 
Нельзя не отметить организационные способности монгольских военачальников.
 
Каким-то образом они смогли мобилизовать армию с территории 3 млн. кв. км. Вряд ли все стойбища на территории империи были связаны дорогами со столицей. Кроме того, монголы были неграмотны (письменность в Монголии появилась лишь в 1943 году, на основе кириллицы), что дополнительно затрудняет сбор и обеспечение войска. 
 
 
Также нужно отметить способность монголов воевать в различных условиях: в горах (Афганистан), в пустынях (Средняя Азия), в лесах (Россия). Опять же, Российской империи для завоевания горного Кавказа понадобилось 40 лет, при этом Россия значительно превосходила кавказские народы в ресурсах.
 
Подводя итоги, можно сказать, что ни одной армии мира не удалось превзойти монгольскую армию по эффективности…
____________________________
 
 
Правда куды эта эффективность делась во времена Иосифа Сталина и Георгия Жукова – то есть в любимый Вами, Николай – советский период …, Article не берется пояснять
 
 
Но он натолкнул меня на мысль по-пробовать проанализировать любимый мухинский вопрос – вопрос металла
Точнее – я решил прикинуть, сколько нужно было металла монголам в начале XIII века для их сногсшибательной эффективности армии и бескрайним завоеваниям…, а самое главное – КАК И ОТКУДА они могли его брать
Если Вы, Николай  на вышеприведенном отрывке от Article – Альтмана не удоволетворитесь…, и по-прежнему верите господину Подволоцкому в том, что злыдни монголы нас грубо имели 300 лет кряду…, то я по-пробую тогда Вам тут скопировать то, чем я вынужден был бить восхищенного форумчанина Назарова на сайте у Юрия Леонидовича( то бишь нашего местного Крола )
 
 
И сразу говорю – никакого Фоменко там при битье не применялось
Форумчанин Здравомысл Наумович Разумеев был тому свидетель
Просто я надеюсь на достаточность уже приведенного...и  не делаю принт еще более пространным от того, что наш Олег очень не любит мои простыни

 

А без простыней – там моего оппонента у Крола было не спеленать…

 

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...не.... , Николай..., вот не могу промолчать...

 

...

  Меня поразило вот что…

Оказывается минимум – две свои статьи о монголах на сайте у Крола – их автор, господин Назаров – самым банальным образом удалил !!!
 
 
Сие беспрецендентыный случай на моей памяти
И я даже догадываюсь – почему…
 
 
Но сейчас не об этом
Ибо я поясню иное
Мне придется восстановить логику нашего спора
 
 
Повторяю…, сюжет был завязан именно на то, что Назаров открыто позиционировал себя истым верующим в могущество монгол и их военное искусство
Он взялся разбирать ньюансы этого искусства…, а ему многие форумчане на сайте у Крола просто заявили, что само присутствие монгол на просторах Руси – это вероятнее всего миф
Назаров, как всегда размахивая флагом плиниев и тацитов в обнимку с карамзиными-соловьевыми и ключевскими – потребовал доказательств подобного утверждения
Вот тогда в спор вмешался я…и предложил начать с простой арифметики
 
Отталкивался я от простого
Все википукии и советский период Истории убеждают нас в том, что монгольское нашествие – это очень серьезное мероприятие
Число монгол, что вторглись на просторы соседних стран – это минимум единовременное перемещение огромного числа воинов
Выше я Вам, Николай уже привел доводы от Альтмана о том, что речь видимо должно вестись о том, что с площади в 3 млн.кв.км. отцу и монгол-баши всех народов – Чингизхану, удалось поставить под ружье от 7 млн. только монгол  - порядка 700 тысяч воинов-монгол
Если Вы супротив этого не возражаете, то я продолжу...
 
 
В споре с Назаровым я взял за основу расчетов конечно не 700 тысяч монгол
Просто было бы НЕ интересно бить лежачего Назарова
Я взял наиболее распространенные данные о том, что на Русь обрушилось только 100 тысяч монгол
Назаров не смел мне возражать в том, что все это воинство было строго на лошадях
Думаю и Вы Николай,  с этим согласитесь, ибо расстояния …да и площадь будущей Империи монгол в 33 млн. кв. км, что под четверть площади суши всей Земли – обязывает иметь под собой не две…, а сразу четыре ноги
Нет…???
 
 
А если да…, то давайте считать
Начали мы по подсказке Здравомысла Наумовича Разумеева – с основы огневой мощи монгол – их лука
Но что лук БЕЗ стрел ???
Так…- пустое место
А вот ежели взять сами стрелы, то в них кроме оперения есть нечто более важное – наконечник
И он обязан быть из железа
Его вес мы приняли за 50 грамм
 
 
Вопрос
Скока в одном монгольском колчане должно быть стрел???
Ответ – думаем, что не менее 50 стрел
И это число стрел – явно не на весь поход в 6-8 тысяч километров пробега и покорения народов от Китая до Венгрии
Таких колчанов протребуется видимо минимум с десяток
 
 
Итого
1 колчан весит 2500гр.металла или 2,5 кг.
За один боевой поход один лучник напуляет во врагов вполне до 100 колчанов…или 250кг. металла 
Допустим, что половину стрел удасться собрать обратно в колчаны
Таким образом чистый расход металла одного лучника монгола  за поход – 125 кг.
Множим на искомые сто тысяч воинов, ибо я вправе считать, что из 700 тысяч воинов монгол, уж хотя бы каждый седьмой был лучником…, и получаем 12.5 млн. кг металла или по нашенски говоря – 12.5 тысяч тонн металла
 
 
В принципе, мне боле  можно и не продолжать пеленать Назарова
Ан я со-считал еще и подковы
Ибо по данным все тех же советских историков…, и не только – монгол ходил в поход НЕ на одной лошади, а вынужден был вести еще двух лошадей кроме той, на которой он ехал сам. Одна лошадь везла скромный скарб и добычу…, а вторая…, то бишь точнее третья – шла налегке и была боевой лошадью монгола, которая должна всегда быть относительно свежей и обеспечивать стремительность могнольских кавалерийских атак и охватов
Выходит, что монголы шли на Русь и Европу, ведя с собой стадо в минимум 300 тысяч лошадей
И вот тут – без подков явно не обойтись
Ибо лошадь не сможет преодолеть указанные историками местности БЕЗ подков
 
 
Читаем
 
“…в 1219 г. Чингиз лично выступил в поход со всеми своими сыновьями и с главными военными силами; осенью того же года монголы подступили к Отрару. В 1220 г. был завоеван Мавераннехр; отряды, посланные для преследования бежавшего Мухаммеда, прошли через Персию, Кавказ и Южную Россию и оттуда вернулись в Среднюю Азию (см. Калка). Сам Чингиз в 1221 г. завоевал Афганистан, его сын Тулуй-Хорасан, другие сыновья - Хорезм (см. Хивинское ханство). В 1225 г. Чингиз-хан вернулся в Монголию…”
 
Об чем эта выдержка нам  глаголит..
 
  1. Чингизхан ЛИЧНО выступил в поход СО ВСЕМИ сыновьями и с ГЛАВНЫМИ военными силами…
То бишь монголы решили работать с Западом по-взрослому…
Никаких якобы мелких отрядов
В подобный масштабный поход были брошены все главные силы монгол
И взятые мною в учет только 100 тысяч всадников – это действительно минимум от их альтмановских 700 тысяч воинов
 
НО важнее вот это:
 
  1. Этим толпам в минимум триста тысяч голов своих лошадей….нуна было фигачить убийственным маршрутом
И нарисовал его НЕ я…, а именно историки советско-Досоветского периода - строго по каменистым площадям пустыни Гоби…,пересекать юг Алтайских гор…,фигачить верблюжими тропами южнее Урумчи…,лудить по северу убийственной пустыни Такла – Макан, затем вероятно ДЕЛЯ отряды брать на юге Афганистан, а на Севере через горы Копетдага - Хорезм,Бухару и Самарканд…,далее успеть намылить себя на  покорение Деште-Кевира(Большую соляную пустыню) и шпарить по Иранскому нагорью мимо южных гористых территорий юга каспийского моря на Кавказ.
 
И это НЕ по мягкой земле будущей русской Сибири…,ибо там бывает непроходимо-непроезжая зима, а зимой в Сибири на коротконогих монгольских лошадях можно только курить бамбук в стойбищах
И этот маршрут монгол был нарисован  даже НЕ по пустыням Казахстана и межАрала с Каспием…
 
Сей  поход монгол – нарисован самым суровым для копыт лошадей маршрутом
Строго пустынно-горным вариантом !!!
С его убийственным для копыт мелким щебнем и камнями
Так что нужно было обязательно обувать все монгольские лошади подковами, абы сохранить их копыта на весь поход
Менять же неподкованных 300 тысяч лошадей у местного населения – не было никакой физической возможности, ибо копыта в среднем у всех лошадей по такому щебнистому маршруту сотруться РАЗОМ у всех
И мона вырезать весь Угренч или всю Бухару…, ан в них РАЗОМ не найдется триста тысяч лошадей для замены войску завоевателей
 
В итоге
Что имеет по копытам…, а точнее расходу металла на них
Берем в среднем вес одной подковы в 1 кг.
Одна лошадь заберет значит 4 кг. металла
300 тысяч лошадей заберут 1200 тысяч кг. металла
Причем на такой дистанции в минимум 12-15 тысяч км. пробега с учетом туда-обратно, мы должны будем иметь ДВОЙНОЙ комплект металла на подковы
Следовательно лошади утянут под себя 2млн. 400тыс кг. металла…или ишо 2,5тыс. его тонн
 
 
Вес амуниции монгольских воинов я Назарову просто простил
Простил вес 100тыс. шлемов, 100тыс.ножей…, 100 тысяч наконечников для монгольских копий, 100 тысяч(х2) конских стремян, на которые монгол был обязан опирать свои ноги на скаку для меткой стрельбы из лука…
 
 
Просто простил
И взамен я  по-просил Назарова о немногом
 
Найти источник на 15 ТЫСЯЧ ТОНН МЕТАЛЛА для монгол
Вот и все…
И я готов был тогда как дитя поверить в остальное могущество монгольской Империи
И разумеется перестать читать Фоменко
 
____________________________
Справочно
Вся Российская Империя времен Петра Великого в начале XVIII века…, то есть 500 лет спустя после Чингизхана…, могла со всей своей территории, которая простиралась до Урала – минимум, лить не более 3 тысяч тонн металла с учетом ВСЕХ частных домниц и кузнечных мастерских
 
 
В википукии сказано просто:
 
 
…С Урала металл пока не поступал. Продукция его домниц потреблялась на месте. На заводах Подмосковных и Олонецких к 1700 году действовало 9 домен, выплавлялось в год 150 тыс. п. чугуна и 50 тыс. п. железа. Кроме того, по очень приблизительным данным, кустари в домницах готовили еще 150—200 тыс. п. железа [3, с. 139]…(с)
 
То бишь вся Российская Империя при более продвинутых, чем при монголах технологиях литья металла, могла выдать на гора 400 тыс. пудов железа.
Нашенским счетом – 6.5 тысяч тонн
А вот сыны Чингиза могли оказывается, тока на наконечники стрел и подковы своим лошадям,  надыбать 500 лет РАНЕЕ – 15 тысяч тонн железа !!!
О. как !!!
 
 
Вот я и предложил Назарову НАЙТИ мне источники этого монгольского счастья
 
 
Не прошло оказывается, как я обнаружил только сейчас, и двух месяцев опосля моего предложения, как Назаров снес нахрен в небытие всю свою фантазию о монгольском искусстве воевать…, ровно как и все мои доводы…и доводы иных форумчан, которые его образумили
А ведь его Картины по монголам держали абсолютный рекорд по числу комментов к ним
Так, он составлял аж в 160 комментов!!!
 
 
Если Вы, Николай загляните на кроловский сайт, то обнаружите, что абсолютное большинство выведенных так Картин имеют ноне в среднем от 10 до 30 комментариев форумчан
Картина в 50-70 комментов – это большая редкость
Моя Картина История как наука??? – имеет так 102 коммента…и ноне сейчас видимо рекордсменка всего сайта
 
 
А тут – снести Картину со 160 комментами !!!
Да так расстроиться…, что снести нахрен ВСЕ свои назаровские Картины по Истории
Включая Картину по Барклаю и версии причин кутузовской сдачи Москвы!!!
 
 
Руководство сайта ДилетантЪ
Ау…
Шо у Вас стряслось ???
Ну ушел я от Вас, посчитав поведение Назарова аморальным
 
НО...
ПОЧЕМУ все Картины Назарова-то исчезли ???
Остались тока его какие-то жалкие потуги на разоблачение типа кинжалов ЦРУ
Да и то…, чую и они будут снесены, как только они перейдут с титульной страницы сайта
 
 
Во…дела
 
Могу сказать одно
То, что Назаров был обличен мною в иных Картинах форума Крола как подлец и лжец – это ладно…
 
 
Ан я не думал, что любитель античности окажется ишо и вандалом
Хотя сие и симптоматично…
Ну, не верю я в то, что Назаров уничтожил свои Картины не сам…, а его вдруг разлюбила сама администрация сайта...и выкатила бульдозеры супротив его творений
 
 
С чего бы???
Ведь талантливый был художник
 
 
Придется и его память почтить вставанием
Как и память забаненного здесь надысь Бурмака
 

"Hic Rhodus, hic salta"

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.