И БЕЗ БОГА НЕ ЛЕГЧЕ

Опубликовано:
Источник: Мухин Ю.И.
Комментариев: 379
4.285715
Средняя: 4.3 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Проходящий
(не проверено)
Аватар пользователя Проходящий

какой то винегрет: Бога нет,

какой то винегрет: Бога нет, но бессмертная душа есть; Бога нет, но некая Природа сама всё производит и наказывает.

А Природу кто создал? И кто такой Бог?

Мы принадлежим к некоему бесконечному множеству и пытаемся (как элементы этого множества) постичь всё множество, что в принципе невозможно.

Вот та субстанция, которая есть всё множество и является Богом - неким разумным ноуменом, который проводит с элементами множества только ему понятные манипуляции и опыты.

Постичь их так же трудно, как муравью понять человеческую цивилизацию, и почему и по каким законам отдельные представители этой цивилизации или писают в муравейник или облив бензином поджигают, или поймав муравья отрывают ему лапы и голову.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

Муравьи предпринимают

Муравьи предпринимают какие-то усилия по осмысливанию человеческой цивилизации? Пытаются ее понять? Сравнение пустое какое-то, а сним рушится и все, что Вы сказали. Спокойнее, меньше гонора, больше мыслей и научитесь слушать и слышать других.

 
Проходящий
(не проверено)
Аватар пользователя Проходящий

"Муравьи предпринимают

"Муравьи предпринимают какие-то усилия по осмысливанию человеческой цивилизации? Пытаются ее понять? "

 

Как знать, может и предпринимают

 

Римляне вон считали, что все инородцы говорят вар-вар-вар, а рабы - это говорящие орудия.

 

А Спартак очень, оказывается, хотел понять римскую цивилизацию, особенно её военную науку

 
Джебургский
(не проверено)
Аватар пользователя Джебургский

Я не верю, -а я знаю))

А какая разница?

Ведь если, вы не ЗНАЕТЕ, то как вы можете поверить? Другое дело - ваши знания ограничены. Но если они ограничены, то что-то мы должны принять "на ВЕРУ" или тогда, если мы "не верим" в нашу гипотезу - то нахера ее выдвиигаем, если априори полагаем ее гунявой? 

 

Об Идее и идеалистичеком.

То, что Человечество и жизнь как таковая борется против РАЗРУШЕНИЯ, против законов термодинамики, - известно давно. Но возникает второй вопрос - если термодинадика равна столь же любимым законам ПРироды - то какая разница какой закон "лучше" - Разрушеия  или Жизни - ведь и то, и другое есть детище Природы? Почему тов. Мухин имеет полагать , что второй закон -есть хорошо, а первый - есть плохо? Основания - в студию! Кто есть критерий оценки? Конституция что ль?

Возникает третий вопрос.  А КТО есть тот, кто определяет правильность Конституции Природы? Ведь он должен быть НАД конституционным?

 
VadWar
(не проверено)
Аватар пользователя VadWar

Или-или.

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» Послание к Евреям (11.1).

Так при чём тут ЗНАНИЕ? Либо ты веришь в невидимое, либо знаешь видимое, но тогда уже условий для веры нет, ибо ты ЗНАЕШЬ.

 

А вот парабрахман у индуистов наиболее НАДконституционнен. :)))

 
Гость М. И. Т - ко
(не проверено)
Аватар пользователя Гость М. И. Т - ко

Ю.И.! Не могли бы Вы

Ю.И.! Не могли бы Вы уточнить. Кто были слушателями, перед которыми Вам "пришлось отвечать на вопросы о своей деятельности, что ли, в общем, высказаться по вопросу своего мировоззрения и взглядов на различные аспекты нашей жизни"?

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Давал интервью издателю

Давал интервью издателю

 
Антон Викторович
(не проверено)
Аватар пользователя Антон Викторович

Ну что же, пускай думает так

Ну что же, пускай думает так как ему хочется. может книжечку почитать надосуге Раймонда Моуди. Жизнь после жизни... Я не понимаю таких людей, которые хотят всю жизнь подмять под законы рациональности и логики. Пускай считает, что он вышел из обезьян... Видимо сейчас обезьяны настолько отупели, что не хотят стать людьми. Гордость, обычная человеческая не дает поверить.

Р. S. Вот что моя девушка верующий человек написала.

 
Alexiii
(не проверено)
Аватар пользователя Alexiii

Очень изящный разворот от

Очень изящный разворот от диалектического материализма... жаль, что пока не к Православию

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

И чем православие поможет

И чем православие поможет Мухину? И, шире, народу России?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
sergeycvn
(не проверено)
Аватар пользователя sergeycvn

Беда церковников

Беда церковников, что они уперлись в свои догматы и не захотели развиваться дальше. И так как наука пошла вперед то, и возник атеизм, и началась борьба между наукой и религией. А в принципе науке не стоит отрицать Бога так все-таки есть знание которое она не может постичь без откровений свыше. И тогда наука сторого научными данными докажет что например Земля могла быть создана за семь дней. А в религии и атеизме свелось все к вере, что есть Бог либо неверия что он есть. А надо не верить в Бога, а верить Богу, ведь Бог говорит с каждым с помощью обстоятельств жизни. С библией тоже не все так одназначно потому что как показывают исследования в КОБе там описаны два бога и только один из них ведет к истине. С этим всем надо разбираться, что б строго разумно идти в рамках божьего промысла.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

не так все просто

Религия не может не упираться в догматы, иначе она перестанет быть религией.
Наука заранее стоит на позиции того, что законы Природы бесконечны и задача науки в постепенном познании этих законов.
Позиция религии в том, что она сразу сообщает, что обладает конечными знаниями, полученными ею свыше от наивысшей инстанции. Если религия начнет изменятся, ей придется признаться либо в том, что источник не является наивысшей инстанцией и ему самому еще надо что-то познавать, либо признаться в собственной лжи.
Например, все религии дают концепцию сотворения мира и безапелляционно устанавливают сроки. В результате, например, лет 15 назад скромно было сообщено о признании католической церквой существования динозавров. Православие делает вид, что их не было вообще и такую проблему не обсуждает. А как обсуждать, если шеститысячелетние сроки от сотворения мира не вместят такие огромные периоды?

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Наука не отрицает Бога, она

Наука не отрицает Бога, она опровергает писание во многих его положениях и только. Атеизм-это не наука, а система взглядов на Бога, берущая науку в заложники. Теперь почти каждый считает, что атеизм и наука тождественны, но это не так.

 
wolodja
(не проверено)
Аватар пользователя wolodja

Хотелось бы вместо этого голословного заявления:

"Наука не отрицает Бога, она опровергает писание во многих его положениях и только. Атеизм-это не наука, а система взглядов на Бога, берущая науку в заложники. Теперь почти каждый считает, что атеизм и наука тождественны, но это не так." ... хоть каких-то, но доказательств... как по части первой, так и второй, да, пожалуй, и третьей и т.п....

1)Наука не отрицает Бога,

2)... она опровергает писание во многих его положениях и только.

3) Атеизм-это не наука, а система взглядов на Бога, берущая науку в заложники.

4) Теперь почти каждый считает, что атеизм и наука тождественны, но это не так.

 

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

1) Отрицать можно только то,

1) Отрицать можно только то, что доказано несуществующим в природе. Природа Бога нам не известна даже в принципе. Всё на чём мы можем основывать хоть какие-то выводы взяты из писания и они либо носят эмоциональный характер (Бог есть любовь) либо характер действия (ходит, говорит, творит и т.д.). Единственно за что можно зацепиться,-это утверждение в Библии, что мы созданы по его образу и подобию. При такой неопределённости того, что мы должны искать, просто невозможно даже предложить какой-либо эксперимент по проверке наличия Бога. А правило науки гласит: даже если что-то доказано на основании добытых фактов или свидетельств, которые могут быть перепроверенными другими лицами на основании тех приёмов и методик, которые были применены для добычи этих самых фактов и свидетельств, то это принимается как рабочая теория и если вдруг появятся новые факты и свидетельства, противоречащие предыдущим, то теория должна быть доработана или изменена, в зависимости от ситуации.

2) Например, отрицает существование империи евреев, хотя библейских свидетельств об этом предостаточно.

3) А-частица отрицания, теос-Бог, изм-система взглядов. Вместе-система взглядов об отсутствии Бога. Если атеизм пытается доказать отсутствие Бога, используя для этого только кем-то написанные писания как аргумент, то это противоречит сути науки, смысл которой приведён в пункте 1. А аппеляция к фактам, добытым наукой для объяснения тех или иных явлений, как абсолютно применимыми и к Богу, хотя наука никогда не проверяла подобной гипотезы, делает науку заложником атеизма.

4) Если бы вы не считали атеизм наукой то не задали бы мне вопросы 3 и 4. Но разовью слегка мысль. ВСЕ мои друзья, занимающиеся наукой, ВЕРЯТ, что атеизм,-это наука. То есть настоящие учёные, посвятившие годы исследованиям ПРИРОДЫ и знают не понаслышке как тяжело добываются крупицы новых знаний, начинают отрицать существование Бога, природа которого может быть отличной от той которую они изучают. Другими словами, сбиваются на тот же самый путь по которому идёт религия, той самой религии, которую они отрицают.

Надеюсь мои доводы подпадают под ваше понимание слова доказательство.

 

 
wolodja
(не проверено)
Аватар пользователя wolodja

Опять за рыбу гроши....

или "чем глубже влез - тем больше слов":

1) Отрицать можно только то, что доказано несуществующим в природе. ... что уже доказано несуществующим - отрицать? ... хотелось бы знать какой смысл отрицать то, что доказано несуществующим..

... пример: доказано, что не существует вращения Солнца вокруг Луны - как думали в древности ... предлагается отрицать идею вращения Солнца вокруг Луны...

...другой пример: высказывается предположение, что возможено пришествие квастилихода в Америке или в Африке.... поскольку отсутствие этой возможности еще не доказано   несуществующим в природе, то отрицать его нельзя и всем дружно платить налоги за этот квастилиход...

... вообще-то подход очень даже оригинальный, свежий, надо сказать, подход... правда  поповский...

+++++++++++

"Природа Бога нам не известна даже в принципе" ... и особенно неизвестна нам природа квастилихода...

... нам также неизвестна природа вакуума, атома и много чего... в принципе неизвестна... но это не мешает существовать науке... поскольку эти объекты себя проявляют в качестве составляющих того мира, который находится за пределами сознания... и человек пытается эту природу понять, или использовать...

"Всё на чём мы можем основывать хоть какие-то выводы взяты из писания и они либо носят эмоциональный характер (Бог есть любовь) либо характер действия (ходит, говорит, творит и т.д.). Единственно за что можно зацепиться,-это утверждение в Библии, что мы созданы по его образу и подобию. При такой неопределённости того, что мы должны искать, просто невозможно даже предложить какой-либо эксперимент по проверке наличия Бога"...  кто-то может на этой белиберде что-то основывать (некие мы), но кто-то и не может и не станет... мало ли чего лопочут массы невменяемых... анализировать весь возможный бред непродуктивно... наука занимается тем, что может быть проверено в принципе, т.е. тем, что имеет ту или иную природу... связано с Миром...

+++++++++++

"А правило науки гласит: даже если что-то доказано на основании добытых фактов или свидетельств, которые могут быть перепроверенными другими лицами на основании тех приёмов и методик, которые были применены для добычи этих самых фактов и свидетельств, то это принимается как рабочая теория и если вдруг появятся новые факты и свидетельства, противоречащие предыдущим, то теория должна быть доработана или изменена, в зависимости от ситуации" ... А это к чему? ... констатация некоторого положения вещей в методологии познания для "утяжеления" "ответа"?

2) "Например, отрицает существование империи евреев, хотя библейских свидетельств об этом предостаточно"... библейство не является свидетельством... это текст, написанный людьми - существами слабыми, корыстными и лживыми...

...но вот непонятно зачем здесь вставлено словцо например... исходник звучит так:

2)... она опровергает писание во многих его положениях и только.

... так вот насчет того, что наука занимается только и только "опровержением писания во многих его положениях" и хотелось бы доказательств, а не передергиваний...

+++++++++++++

3) А-частица отрицания, теос-Бог, изм-система взглядов.

Обратимся все же к более солидному источнику: Большая советская энциклопедия

Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.

Исходник:

3) Атеизм-это не наука, а система взглядов на Бога, берущая науку в заложники.

т.е. атеизм не система взглядов на бога, а подход в изучении природы, Мира, подход считающий, что в природе нет бога и сверхестественных сил...

а посему текст:

"Вместе-система взглядов об отсутствии Бога. Если атеизм пытается доказать отсутствие Бога, используя для этого только кем-то написанные писания как аргумент, то это противоречит сути науки, смысл которой приведён в пункте 1. А аппеляция к фактам, добытым наукой для объяснения тех или иных явлений, как абсолютно применимыми и к Богу, хотя наука никогда не проверяла подобной гипотезы, делает науку заложником атеизма"

... некорректен...  если копнуть вглубь веков, то достаточно очевидно, что человек по своей природе является существом не верующим в сверхестественное - "атеистом"... а церковное и поповское мракобесие - результат развития общественных отношений эксплуатации одних людей другими... механизм подавления других,  использующий не столько силу и запугивание (ту же силу), сколько ложь...

+++++++++++

исходник звучит так:

4) Теперь почти каждый считает, что атеизм и наука тождественны, но это не так.

... кто эти "почти каждый"?  ... друзья? а как можно доказать, что они именно верят, что атеизм - наука? ... т.е. общепризнано, что атеизм дан свыше и народишка задумался над тем - наука он или не наука?

4) Если бы вы не считали атеизм наукой то не задали бы мне вопросы 3 и 4. Но разовью слегка мысль. ВСЕ мои друзья, занимающиеся наукой, ВЕРЯТ, что атеизм,-это наука.

т.е. друзья верят, что атеизм - наука, а wolodja считает, что атеизм - наука...

и никто из друзей не считает, что атеизм - наука? ... все остальные в это верят?

... здесь мы крутимся вокруг поповской игры в слова, которую применил и Ю.Мухин...  но это проблема языка - лигнвистики, но не проблема сути... проблема веры и знания, но не проблема сомнения...

... я говорю лжецу, что я ему не верю и его ложь мне видна и противна, а в ответ слышу ... нет, ты не мне не веришь, а ты веришь в то, что я тебе лгу... а поскольку я и есть лжец, то ты мне веришь...

"То есть настоящие учёные, посвятившие годы исследованиям ПРИРОДЫ и знают не понаслышке как тяжело добываются крупицы новых знаний, начинают отрицать существование Бога, природа которого может быть отличной от той которую они изучают"... опять здесь идет игра слов о природе бога - то, чего нет не имеет природы... это опять таки из области лингвистики: сначала следует утверждение типа "есть, мол" деревня в которой...", а дальше следует бессвязный набор слов...

да нет такой деревни... нет...

+++++++++++++++

" Другими словами, сбиваются на тот же самый путь по которому идёт религия, той самой религии, которую они отрицают".

Религия идет по пути лжи и запугивания... хотелось бы доказательств, что ученые (не наука) сбиваются на путь лжи и запугивания...

+++++++++++++

+++++++++++++

"Надеюсь мои доводы подпадают под ваше понимание слова доказательство"...

...увы... увы...  попадают под понимание выражения болтовня на тему...

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

Хорошо, я могу понять, что не

Хорошо, я могу понять, что не все знают цели и задачи науки. По-этому давайте упростим ситуацию и применим другой приём. Если вы считаете, что цели и задачи науки, которые я обрисовал в меру моих скромных усилий, ошибочны и мой вывод, что наука не занималась, не занимается и не будет заниматься вопросом существования Бога,-неверен, то естественно спросить, а чем она тогда занимается. Если вы считаете, что в её цели входит доказательство отсутствия Бога, то назовите мне ту ветвь, которая этим занимается целенаправлено, какие научные центры ей принадлежат, какие эксперименты проведены и какие результаты по ним получены. Вам даже Большая Советская Энциклопедия указывает, что атеизм не наука, а мировоззрение, а вы в упор этот факт не видите. А под природой Бога следует понимать его внутреннюю организацию. Употребление слова "и только" было сделано, чтобы подчеркнуть, тот факт, что учёные не занимаются вопросом существования Бога, а все опровержения религиозных догматов были сделаны на основании реальных открытий учёных. Но религиозные догмы всецело зависят от писаний, а опровержение хоть какой его части ставит под сомнение всё писание. По-этому вы имеете полное право отрицать Бога или богов из любой существующей на Земле религии и будете правы. Но сможете ли вы опровергнуть тезис, что ПРИРОДА и Бог,-это одно и тоже. Это будет потяжелее, чем заниматься софистикой.

 
wolodja
(не проверено)
Аватар пользователя wolodja

Хотелось бы отсутствия передергиваний....

Которые заключаются в приписывании собеседнику "немного не того", что он говорит... также как и себе:

 

вот последнее утверждение:

Если вы считаете, что цели и задачи науки, которые я обрисовал в меру моих скромных усилий, ошибочны и мой вывод, что наука не занималась, не занимается и не будет заниматься вопросом существования Бога,-неверен, то естественно спросить, а чем она тогда занимается.

А вот исходник:

"Наука не отрицает Бога, она опровергает писание во многих его положениях и только. Атеизм-это не наука, а система взглядов на Бога, берущая науку в заложники. Теперь почти каждый считает, что атеизм и наука тождественны, но это не так."

1)Наука не отрицает Бога,

2)... она опровергает писание во многих его положениях и только.

______________

1.Наука не отрицает бога...  не отрицать - это уже заниматься вопросом ... пример: не отрицать существование мышления, земли, природы - это заниматься их познанием... вопрос о глубине познания и исследования - это второй вопрос... первый - занимается или нет... если признает или отвергает - значит занимается...

 

так что часть утверждения: " что наука не занималась, не занимается и не будет заниматься вопросом существования Бога - неверен..." - верна... посему остаток вопроса не является естественным ("естественно спросить")...

+++++++++

Лингвистический оборот "если..., то...." имеет право на жизнь, но его применение в речи не обеспечивает наличие такой связи в природе (речь - модель природы и Мира, но не наоборот):

"Если вы считаете, что в её цели входит доказательство отсутствия Бога, то назовите мне ту ветвь, которая этим занимается целенаправлено, какие научные центры ей принадлежат, какие эксперименты проведены и какие результаты по ним получены"...

Этот оборот построен, по-видимому, исходя из предположения, что если наука чем-то занимается, то обязательно есть некоторое бюрократическое подразделение, которое как-то называется, какие-то научные центры и т.п. ... предположение, конечно, интересное, но не подкреплено пракикой существования человечества...

... в философии есть нехороший термин "имманентный" ... вот например:

http://www.filosofi-online.ru/filosofskij-slovar/283-immanentnyj.html

"ИММАНЕНТНЫЙ (лат. immanens — пребывающий внутри) — понятие, обозначающее свойство, внутренне присущее предмету, процессу или явлению; то, что пребывает в самом себе, не переходя в нечто чуждое, не трансцендируя. Метод исследования, определяемый исключительно самим его предметом, равно как и критика системы идей на основе ее собственных посылок, являются И. У Канта И. — противоположно трансцендентному. В гносеологии Канта сфера законного (И.) применения разума ограничена миром явлений, данным в опыте".

Так что вполне корректно можно говорить, что наука имманентно занимается вопросом существования/несуществования бога  - т.е. исходит из того, что бога нет... некоторая ненаука перманентно исходит из того, что считает, что бог есть...

++++++++++

"Вам даже Большая Советская Энциклопедия указывает, что атеизм не наука, а мировоззрение, а вы в упор этот факт не видите" ... хотелось бы подтверждение этого сильного утверждения, что именно wolodja в упор считает, что атеизм - наука....

_________

"А под природой Бога следует понимать его внутреннюю организацию. Употребление слова "и только" было сделано, чтобы подчеркнуть, тот факт, что учёные не занимаются вопросом существования Бога, а все опровержения религиозных догматов были сделаны на основании реальных открытий учёных".

"А под природой Бога следует понимать его внутреннюю организацию" - голословно. Есть такая речовка например:

http://narodznaet.ru/articles/chto-takoe-priroda.html

Природа – это внешний мир, в котором мы живем; этот мир подчиняется неизменным на протяжении миллионов лет законам. Природа первична, она не может быть создана человеком и мы должны воспринимать ее как данность. В более узком смысле слово природа означает сущность чего-либо – природа чувств, например.

в этой терминологии "Природа бога - нечто первичное по отношению к богу... сущность бога..."

термин "сущность" ничего не объясняет, но все же....

++++++++++++++

"Но сможете ли вы опровергнуть тезис, что ПРИРОДА и Бог,-это одно и тоже. Это будет потяжелее, чем заниматься софистикой"....

"Природа и Бог - это одно и тоже" - это не тезис... это бессмысленный словесный оборот... чтобы это стало тезисом - его надо не выдвинуть, а доказать...  вот когда это будет ДОКАЗАНО, тогда и можно будет ставить вопос об опровержении... а так мы просто вернулись к понятию квастилихода...

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0...

Тезис

ТЕ'ЗИС [тэ], а, м. [греч. thesis] (книжн.).

1. Положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-н. рассуждении. 

___________

Да, кстати, и насчет "софистики" надо бы доказательств...

 
Гость/Richard
(не проверено)
Аватар пользователя Гость/Richard

1.Наука не отрицает бога... 

1.Наука не отрицает бога...  не отрицать - это уже заниматься вопросом ... пример: не отрицать существование мышления, земли, природы - это заниматься их познанием... вопрос о глубине познания и исследования - это второй вопрос... первый - занимается или нет... если признает или отвергает - значит занимается...

Это ваш довод. Выделенное вами и есть софистика. Потому-что фраза не отрицать-это уже заниматься вопросом заведомо ложная, так как(привожу ваши собственные слова):

"Природа и Бог - это одно и тоже" - это не тезис... это бессмысленный словесный оборот... чтобы это стало тезисом - его надо не выдвинуть, а доказать...  вот когда это будет ДОКАЗАНО, тогда и можно будет ставить вопос об опровержении...(конец цитаты) То есть вы сами доказываете, что задачами науки являются постановка вопроса, выдвижение тезиса на основании этого вопроса с последующим его доказательством, а из вашей фразы можно вывести только одну следующую логическую цепь: занимается вопросом-выдвигает тезис(ы)-(не) находит доказательство(а)-(не) отрицает тезис(ы). Так как тезис(ы) по вопросу существования Бога наука не выдвигала, то все звенья справа от тезис(ы) отпадают сами собой и остаётся голая "занимается вопросом", т.е. на самом деле не занимается. Это раз. Другой вариант: можно не отрицать, если мнения нет вообще, т.е. вопросом не занимался. Но вы его не рассматривали также. Это два.

или "чем глубже влез - тем больше слов":

1) Отрицать можно только то, что доказано несуществующим в природе. ... что уже доказано несуществующим - отрицать? ... хотелось бы знать какой смысл отрицать то, что доказано несуществующим..

... пример: доказано, что не существует вращения Солнца вокруг Луны - как думали в древности ... предлагается отрицать идею вращения Солнца вокруг Луны...

...другой пример: высказывается предположение, что возможено пришествие квастилихода в Америке или в Африке.... поскольку отсутствие этой возможности еще не доказано   несуществующим в природе, то отрицать его нельзя и всем дружно платить налоги за этот квастилиход...

... вообще-то подход очень даже оригинальный, свежий, надо сказать, подход... правда  поповский...

Взял весь ваш параграф. Это другой пример вашей софистики. Потому-что отрицать можно и то, что доказано существующим в природе. Это раз. Наука же использует два метода в выдвижении тезиса: один- в поддержку вопроса, другой- в его отрицание. Эти методы равнозначны и позволяют науке иметь как прямую цепь доказательств, так и от противного. Чтобы быть корректной с точки зрения науки, ваша фраза в начале пункта 1 должна была звучать следующим образом: для науки приемлемо отрицание того, что доказано несуществующим в природе, либо подтверждение того, что доказано существующим в ней.  И это два. По-этому, настоящий учёный в вашем первом примере скажет, что он не предлагает, а отрицает вращение Солнца вокруг Луны, а во втором примере скажет, что как учёного его этот вопрос не интересует и отослал бы вас к атеистам и попам.

"Лингвистический оборот "если..., то...." имеет право на жизнь, но его применение в речи не обеспечивает наличие такой связи в природе (речь - модель природы и Мира, но не наоборот):

"Если вы считаете, что в её цели входит доказательство отсутствия Бога, то назовите мне ту ветвь, которая этим занимается целенаправлено, какие научные центры ей принадлежат, какие эксперименты проведены и какие результаты по ним получены"...

Этот оборот построен, по-видимому, исходя из предположения, что если наука чем-то занимается, то обязательно есть некоторое бюрократическое подразделение, которое как-то называется, какие-то научные центры и т.п. ... предположение, конечно, интересное, но не подкреплено пракикой существования человечества...

... в философии есть нехороший термин "имманентный" ... вот например:

http://www.filosofi-online.ru/filosofskij-slovar/283-immanentnyj.html

"ИММАНЕНТНЫЙ (лат. immanens — пребывающий внутри) — понятие, обозначающее свойство, внутренне присущее предмету, процессу или явлению; то, что пребывает в самом себе, не переходя в нечто чуждое, не трансцендируя. Метод исследования, определяемый исключительно самим его предметом, равно как и критика системы идей на основе ее собственных посылок, являются И. У Канта И. — противоположно трансцендентному. В гносеологии Канта сфера законного (И.) применения разума ограничена миром явлений, данным в опыте".

Так что вполне корректно можно говорить, что наука имманентно занимается вопросом существования/несуществования бога  - т.е. исходит из того, что бога нет... некоторая ненаука перманентно исходит из того, что считает, что бог есть..." Это ещё один пример софистики. Потому-что корректной можно было бы назвать следующую фразу: вполне корректно можно говорить, что наука имманентно занимается вопросом: "Как устроен мир в котором мы живём?". А вопрос о боге выходит за рамки мира явлений, данных в опыте. Вследствие этого, если наука отойдёт от своего внутреннего  свойства изучать явления природы то она  автоматически трансцендирует в религию. Более того, если как вы утверждаете, что внутренним свойством науки является отрицание бога, то и вопроса есть или нету бога для неё не должно  быть, ведь и так  понятно, свойство то уже присутствует. И цепочка ваших рассуждений рассыпается как карточный домик вследствие не разрешимого противоречия.

И последнее по этому параграфу. Я очень хотел бы узнать, где, когда и кто сделал, что либо в науке, находясь за пределами её системы(почему-то вы её называете бюрократической). Все учёные внесли свой вклад в науку, принадлежа какой-то школе(в широком смысле этого слова). Но вам ведома какая-то иная практика существования человечества :). Судя по вашей методологии у вас очень серьёзная школа, даже удивительно, что уделили мне столько своего драгоценного времени. Большое вам за это спасибо, но опровергнуть моё первоначальное утверждение вам пока не удалось.

 
wolodja
(не проверено)
Аватар пользователя wolodja

Не надо столько много слов и не по делу....

Здесь все же интерфейс, а не междусобойчик... а посему wolodja и не пытается тут кого-то опровергать, а лишь демонстрирует миру примеры демагогии...

Смотрим БСЭ

Софистика (от греч. sophistike — умение хитро вести прения), 1) философское течение в Древней Греции, созданное софистами. 2) Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов ...

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0...

так что ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬ надо доказать...

++++++++++++++

(начало цитаты - нц)

1.Наука не отрицает бога... не отрицать - это уже заниматься вопросом ... пример: не отрицать существование мышления, земли, природы - это заниматься их познанием... вопрос о глубине познания и исследования - это второй вопрос... первый - занимается или нет... если признает или отвергает - значит занимается...

Это ваш довод. Выделенное вами и есть софистика. Потому-что фраза не отрицать-это уже заниматься вопросом заведомо ложная, так как(привожу ваши собственные слова):

(конец цитаты -кц)

... здесь мы наблюдаем попытку выдернуть фразу из контекста...  перевод с доводов, на фразы... стандартный прием по передергиванию сказанного оппонентом...

... у wolodja нет фразы "не отрицать - это уже заниматься вопросом"...   у него есть как минимум фраза "1. Наука не отрицает бога ... не отрицать - это уже заниматься вопросом..." Это как минимум. А, вообще-то, там есть еще и продолжение...

Там.. в начале... было высказано пожелание для дальнейшей "дискуссии":

нц

" Хотелось бы отсутствия передергиваний....Которые заключаются в приписывании собеседнику "немного не того", что он говорит... также как и себе"...

кц

... wolodja вполне может согласиться с тем, что  препарировал начальный текст Гость/Richard_а ... выделив там 4 аспекта... но игра была принята...

... здесь же "приписывание" не принимается...

++++++++++

++++++++++

См. далее:

Гость/Richard читает у wolodja (курсивом выделено его утверждение):

нц

1) Отрицать можно только то, что доказано несуществующим в природе. ... что уже доказано несуществующим - отрицать? ... хотелось бы знать какой смысл отрицать то, что доказано несуществующим..

... пример: доказано, что не существует вращения Солнца вокруг Луны - как думали в древности ... предлагается отрицать идею вращения Солнца вокруг Луны...

кц

и в ответ пишет:

нц

"Это другой пример вашей софистики. Потому-что отрицать можно и то, что доказано существующим в природе. Это раз. Наука же использует два метода в выдвижении тезиса: один- в поддержку вопроса, другой- в его отрицание...."

кц

... риторика такова, что у читателя может сложится впечатление, что wolodja где-то там выше говорил, что нельзя отрицать то, что доказано существующим в природе...

... выделенное продолжение фразы:

нц

"Наука же использует два метода в выдвижении тезиса: один- в поддержку вопроса, другой- в его отрицание. Эти методы равнозначны и позволяют науке иметь как прямую цепь доказательств, так и от противного. Чтобы быть корректной с точки зрения науки, ваша фраза в начале пункта 1 должна была звучать следующим образом":

кц

... просто не соответсвует имеющему место быть положению вещей в науке и философии...  методы подтвердения тезиса и опровержения - неравнозначны...  методы подтверждающие тезис - индуктивны, т.е. говорят лишь о возможности, методы опровергающие тезис - дедуктивны, говорят о фатальности, неотвратимости... т.е. факты опровергающие тезисы, уничтожают последние... факты подтверждающие тезисы, говорят лишь о том, что в нашем мире и не такие совпадения бывают...

+++++++++++

Фраза:

нц

"Потому-что корректной можно было бы назвать следующую фразу: вполне корректно можно говорить, что наука имманентно занимается вопросом: "Как устроен мир в котором мы живём?".

кц

 

сомнительна в своей полноте:

Вопросом: Как устроен мир в котором мы живём?... занимается не только и не столько наука, но и, как говорили ранее, практика - некоторый другой  компонент человеческой деяельности, который при желании в некотрых случаях может быть и онаучен...

... как там было? - наука говорит одно, а практика показывает другое :-).

 +++++++++++

По поводу последнего:

"И последнее по этому параграфу. Я очень хотел бы узнать, где, когда и кто сделал, что либо в науке, находясь за пределами её системы(почему-то вы её называете бюрократической). Все учёные внесли свой вклад в науку, принадлежа какой-то школе(в широком смысле этого слова)."

...возможно и можно было бы потолочь воду в ступе, если бы собеседник соизводил объяснить понятие термина "смысл" не только в широком смысле этого слова, а еще бы и в узком... а пока мы имеем дело не с логикой, а всего лишь с риторическим приемами - светской болтовней...

 P.S. ...промежуточное, основанное на неких допущениях, представляется возможным опустить...

 
Гость М. Берестенко
(не проверено)
Аватар пользователя Гость М. Берестенко

Спор без понятий – беда

1. Ю. Мухин писал (1995г):
«...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же».
Эх, не забывать бы эту гениально простую мысль и самому автору, и его оппонентам!
В системы понятий РУС предложены такие определения:
ДУША ЧЕЛОВЕКА - СИСТЕМА ПОНЯТИЙ, ПОЛУЧЕННАЯ ОСОБЬЮ ОТ ОБЩЕСТВА.
ДУША НАРОДА - СИСТЕМА НАСЛЕДУЕМЫХ ИМ ПОНЯТИЙ.
Между прочим, те верующие, которые пытаются более глубоко осмыслить это понятие, дают тоже очень близкое определение:
«Душа - это внутренние глаза человека, обращенные к области земного бытия во всех его многогранных аспектах». (Архимандрит Рафаил, «Тайна спасения», М., 2002).
Для поверхностно верующих душа таинственна и малопонятна. Между тем, продолжив определение архимандрита Рафаила, не сложно увидеть последнее звено в цепи: эти внутренние глаза не передаются человеку по наследственности с генами; их «вдыхает» (или не вдыхает) общество человеческому телу. Мировосприятие (внутренние глаза) человек получает от общества. Маугли, полностью свободные от общества, не имеют души, некому было вложить в них соответствующие понятия об окружающей действительности. Наследуется же душа как система понятий данного языка только народом от своих поколений-предков (вспомним хотя бы так часто склоняемую «загадочную русскую душу»).
Из научного же словарного запаса понятие «душа» изгнано как суеверие. Между тем, в обиходе за словами душа, душевный, душевность, душевные силы, единодушие, бездушный и т.д. стоять вполне воспринимаемые понятия. Но на эти простонародные понятия и наука, и религия самонадеянно смотрят свысока - это, мол, не более, чем метафоры. И что совсем странно - ведь есть общепризнанная наука психология. Что в переводе с греческого буквально означает «наука о душе»! Есть еще целый сонм «психнаук».

2. Коль зашла речь о Боге, то попробуем разобраться, какие свои личные представления мы вкладываем в это слово и насколько они могут быть совместимы с понятиями других людей. Кажется в словаре В.Даля встретил где-то пояснения: «Бог самодостаточен в бытии своём». Отсюда возможно определение Бога:
БОГ – САМОДОСТАТОЧНАЯ СУЩНОСТЬ.
Утверждение «Человек создан по образу и подобию Божьему» не так уж бессмысленно, если понимать Бога не как портрет с бородой, а как самодостаточную сущность. А под «человеком» понимать не самовлюблённого индивида, а Человечество или такую его общность как Народ. Бог самодостаточен всюду и всегда, а Народ как его подобие (на то оно и подобие!) только в определённой части пространства и времени. Тем не менее, Народ в миллионы раз богоподобнее (и во времени, и в пространстве), чем обожествляемый Западом индивидуум. Так что поклониться Народу не грех. И в душе Народа остаётся жить душа каждого практически навечно (разумеется, если это не бездушный человек). Подобно тому, как генетическая наследственность живёт в потомках.

3.В статье имеется следующее утверждение:
<<<из-за относительно медленного движения молекул и атомов к зоне химической реакции и медленного выхода продуктов из зоны реакции, не способны обеспечить ту скорость, с которой происходит мышление, даже если реакции будут протекать со скоростью взрыва, невозможной в организме;
- не способны обеспечить запись информации, а пресловутые гены это всего лишь оборудование и инструмент для строительства и ремонта организма.>>>
На мой взгляд, эти утверждения не стыкуются с действительностью. Во-первых, какая уж там скорость, если 24 кадра в секунду представляются как один движущийся объект.
Во-вторых, передача нервных импульсов является не чисто химическим, а электрохимическим процессом.
В-третьих, имели место разработки вычислительной техники на основе электрохимических элементов. Быстродействие таких «химических транзисторов» было заметно выше, чем у нейронов, но всё же существенно проигрывало электронным микросхемам. Из-за этого, а также из-за ряда технологических трудностей, хемотроника не выдержала соревнования с микроэлектроникой и сошла на задворки.
Особо следует отметить, что «пресловутые гены» передают только биологическую наследственность, а общественная наследственность передаётся с помощь языка и родственных ему других носителей информации. Человек (точнее, Народ) является новой формой жизни – двунаследственной. Именно вторая, общественная наследственность, передаёт человеку душу и тем делает видимым его коренное отличие от всего остального живого мира.

4. Поставленные вопросы не так уж сложны. Если, конечно, каждый обсуждающий честно скажет, чьи понятия таких сущностей как «душа», «бог» он принимает или предложит достаточно однозначные свои. В противном случае не обижайтесь, если вас назовут «человеком без понятия» – ведь это будет правда.

 
Делократ
Аватар пользователя Делократ

надо уточнить и, возможно, разделить понятие ДУША

Вы написали:
"В системы понятий РУС предложены такие определения:
ДУША ЧЕЛОВЕКА - СИСТЕМА ПОНЯТИЙ, ПОЛУЧЕННАЯ ОСОБЬЮ ОТ ОБЩЕСТВА.
ДУША НАРОДА - СИСТЕМА НАСЛЕДУЕМЫХ ИМ ПОНЯТИЙ."

"Маугли, полностью свободные от общества, не имеют души, некому было вложить в них соответствующие понятия об окружающей действительности."

Здесь Вы имеете ввиду систему понятий как некую нематериальную сущность - набор идей, смыслов, т.д..

Мухин же в данной статье писал о Душе как о некоем "материальном" сгустке биополя. Это, конечно, не исключает наличие у Души нематериальной сущности (идей, понимания, памяти, т.п.), а наоборот дополняет.

Полагаю, что Душа, как система понятий, размещена (содержится, хранится, живет и развивается) в Душе, как сгустке биополя.

Аналогия: компьютерная программа (софт) может храниться и запускаться с разных носителей (флешка, оперативка, какая-нибудь древняя дискеттка), однако в любом случае эта программа (набор идей, система понятий) сама по себе нематериальна - дважды два будет четыре вне зависимости каким языком и на каком заборе это понятие отразить.

Зарождается человек с чистой флешкой Души, но с генетически-прошитыми файлами памяти Духа. В раннем детстве в эту флешку Души должна быть записана программа (язык, первичные понятия) от других людей - иначе из ребенка вырастет животное Маугли.

В процессе жизни человек (Душа+Дух как софт и Тело как хард) взаимодействуют между собой и внешним миром, а в момент смерти модифицированная (у кого-то более развитая, а кого-то деградированная) софтинка Души записывается на легонькую флешечку и отлетает от Тела. Что затем происходит -  каждый узнает в свое время. Весьма вероятно, что флешка Души немного полетав-потыкавшись куда придется, присоединяется к суперкомпьютеру-суперсети мирового разума -- каждая в соответствующее своим параметрам место.

При этом Юрий Игнатьевич считает, что флешка Души это не только носитель-память, а своего рода генератор и, в зависимости от развиваемой им мощности-напряженности, одна Душа может подключиться к программам-смыслам высокого уровня, а другая обречена до скончания века лишь складывать "единички" с "ноликами" в каком-нибудь служебном ассемблере.

 

 

 

 

Власть Народу! Суди по Делу!

Сергей М
(не проверено)
Аватар пользователя Сергей М

буду рассуждать рационально

Не буду вмешиваться в теологические споры, а буду рассуждать рационально.

Ю.И. привел, на мой взгляд, только два факта, которые, по его мнению, могут быть объяснены только наличием души. А именно:

1) высокая, относительно "обычной" скорости протекания химических реакций, скорость человеческого мышления.

2)до обидного малый объем информации, передающийся наследственным путем.

По первому пункту хорошо высказался гость Ричард. Поддерживаю. Добавлю, что если собрать фоннеймановский компьютер из элементов, обладающих быстродействием человеческих нейронов, то он, уверен,  будет катастрофически уступать Пентиуму. Однако, известны еще и аналоговые компьютеры, которые при простоте конструкции успешно решают задачи, чтребующие огромного быстродействия при цифровой реализации. Например - системы наведения. Я не утверждаю, что мозг - это аналоговый компьютер, однако сравнивать его с системами из цифровых электронных элементов все же не следует.

По второму пункту. Не помню где читал, но расшифровка генома человека, записанная на цифровой носитель, помещается на одном компакт-диске. Уверен, что полная технологическая документация на тот же Пентиум занимает гораздо больше места - обескураживающее сравнение. Выход может заключаться в том, что геном живого существа - это не чертеж, а рецепт. Геном описывает не строение взрослого организма, а способ его "приготовления", роста из яйцеклетки в условиях сложного материнского организма. Рецепт торта прост - пять строчек. Исчерпывающий "чертеж" готового торта? даже не могу себе такое представить :)

 
wolodja
(не проверено)
Аватар пользователя wolodja

Особенно если учесть, что геном...

это рецепт для клеток организма, а сам организм получается в результате их (клеток, тканей, органов, организмов) непрерывного "моголетнего" диалога по принципу "здесь и сейчас"... а когда диалог прекращается, организм хоронят....

 
Анатолий
(не проверено)
Аватар пользователя Анатолий

"Душа" - свойство живого тела или отдельная сущность?

   Живой человек отличается от трупа: перестал жить - говорят, что "душа покинула тело".

Так всё же "душа" - это свойство живого человека или отдельная от "тела" сущность?

 

Никто не видел "тело" без "души", это уже не тело человека, а "останки" ("труп"), эго так и называют.

 

Чтобы было понятнее, вот есть у нас бублик, а в бублике "дырка", "дырка" - это как раз то, что отличает

бублик от, например, колобка, бублик без "дырки" уже и не бублик, а что-то другое.

Дальше - съедим бублик, и что у нас останется? Вещество, составлявшее тело бублика, изменило форму,

превратилось во что-то другое. А где же "дырка от бублика"? Она исчезла из виду. Наверное перестала

существовать. Так думают атеисты.  По мнению же Ю.И., (насколько я понял), после "смерти" бублика

"дырка" в нём бывшая, вовсе не исчезла, а где-то осталась существовать. Где? В каком "потустороннем"

(то-есть - выдуманном) мире? Ждёт что-ли "воплощения" в новом бублике из пекарни?

 

Не оправданней ли считать "душу" свойством (комплексом свойств) человека, формируемым в нём

жизнью в обществе людей (и никак иначе), а от него передающимся тем же путём другим людям, пока

человек живёт, а после смерти - только через (материальную культуру + других живых людей, для

которых предметы, составляющие эту материальную культуру имеют смысл). После смерти, увы, от

отдельного человека остаётся только память о нём и (общество, жизнь которого он продолжил по

мере своих сил. 

 

 
wolodja
(не проверено)
Аватар пользователя wolodja

И еще... любой школьник сегодня знает, что...

человек является симбиозом и симбиотом ...

 
Гость М. И. Т - ко
(не проверено)
Аватар пользователя Гость М. И. Т - ко

А вот сейчас по телевизору

А вот сейчас по телевизору один "умник" сказал: "Цены должны быть рыночными, экономически обосноваными"... Это в связи с "винегретом"...

 
Гость1
(не проверено)
Аватар пользователя Гость1

Природа с большой буквы? ЮИ

Природа с большой буквы? ЮИ явно вкладывает в это слово что-то иное, чем в определении природы в конце. Бога и вкладывает, собственно какая разница то.

 
Дионисий
(не проверено)
Аватар пользователя Дионисий

КОБа Очень серьёзный источник

КОБа Очень серьёзный источник по изучению писания, только тот , кто ни разу Евангелие не прочитал , а если прочитал, то не понял , что там написано, может на это вестись.Вестись именно на употребление текстов вне контекста , вне герменевтических традиций и вне принятой экзегезы.

 
Крюгер Ф.
Аватар пользователя Крюгер Ф.

Может как человек понявший

Может как человек понявший писания объясните зачем тому по чьему желанию были созданы небо, земля, солнце и звезды и все живое и неживое пришлось самолично оплодотворять восьмидесятилетнюю Сару, жену авраамову? Не для того ли что бы потомки Авраама могли затем скромно и незатейливо объявить себя избранным народом? И в этой связи объясните так же зачем эта "избранность" вообще нужна кроме возможности ссужать деньги под процент всему остальному человечеству.

 


Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.