СНОВА О ПРОБЛЕМЕ 8/14

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 332
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Сомов

Мощность (кВт=Дж/с) это СКОРОСТЬ потребления или производства энергии.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Вообще-то, мощность, это работа, выполняемая(совершённая) за единицу времени. Таков её физический смысл.

 

Владимир136

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

мы платим за активную

мы платим за активную мощность, помноженную на часы потребления. Ибо только активная мощность показывает, сколько ватт необратимо превращаюцца в другие виды работы и энергии.

Реактивная мощность показывает, сколько ватт циклически изымаюцца туда-сюда из сети и обратно в сеть и посему потреблены быть не могут.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 Угликислый газ (Например,

 Угликислый газ (Например, для заправки огнетушителей или "газирования" напитков) получают путем сжигания угля.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

VladimirSt

 Живой пример к статье, да еще и три раза повторил.

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Я не закончил обсуждение

Я не закончил обсуждение вопроса о том, что есть человек и смертен ли он
Сижу над кодами VBA, создаю базу данных. И вот какая появилась мысля.
Наткнулся на статью Тьюринга "Может ли машина мыслить" и пока не читал, некогда, но сама постановка вопроса интересна.
Предписывая кодом команды компьютеру, особенно осознаешь, что компьютер не мыслит. Но он не мыслит как человек, а мыслит по своему. В конце концов, человек тоже не мыслит сразу, он рождается без программного обеспечения, только с прошитым BIOS - инстинкты и двигательные функции. В человеке от рождения заложен некий компиллятор (переводчик с программного языка высокого уровня в машинный язык низкого уровня), который позволяет ему воспринимать информацию от окружающего мира и, главное, от воспитателей. Неважно, кто воспитатель. Волки - вырастет почти волком. Почти - только потому, что BIOS и "железо" не совсем стыкуются с программным обеспечением.
Итак, человек мыслит, но когда мы сталкиваемся с решением задач, например, математического характера, как мы в этот момент мыслим? Возможно, как и компьютер - перебором вариантов на условие. Просто делается это подсознательно и на очень высокой скорости. Нам кажется, что решение к нам пришло само, озарение, а мы просто не успели зафиксировать ход мыслительного процесса. Мы можем замечать только блоки мышления, когда прикидываем направление, в котором нужно двигаться. Это напоминает программный код, в котором есть встроенные функции. К чему я, сейчас поймете.
Узкое место в компьютерах - передача данных. Прикладывается масса усилий, чтобы шины, по которым передаются данные, не отставали от мощности процессоров. Они все равно отстают и это решается параллельными потоками данных, разделением процессоров на несколько (двух- четырех- ядерные) и т.д. Да, компьютер решает все в миллионы раз быстрее, чем человек и эта разница увеличивается в геометрической прогрессии. Но во всем ли так? Да, миллион арифмитических операций компьютер решит за миг, который человек даже не в состоянии осознать по его малости. Но вот создание изображений. Создать воображаемый мир, прорисовать, просчитать движения предметов в нем - это используется, например, в создании спецэффектов в кинематографии - это иногда по нескольку сотен компьютеров на два-три месяца просчетов. А мы любую сценку, любую кратинку создаем в уме легко, не напрягаясь. Можем создать воображением предмет любого уровня сложности, крутить его в уме как угодно и изменять как свойства предмета, так и его поведение в бесчисленных вариантах.  И все это мгновенно. Это и есть мышление, не доступное пока компьютерам. Так в чем же дело, ведь просчет информации у компьютера быстрее! И мыслим мы все же как компьютер: если предмет круглый и зеленый с черными полосками - это арбуз. Это же программа: если да - то, если нет - то.
Я думаю, дело в передаче данных. Мы сильны не процессором, у нас другая струкутра обработки информации. Мы все время обращаемся к памяти посредством бесчисленных шин и когда нам нужна обработка информации для получения принципиально новых данных, когда от количества шин толку нет - это вопрос мощности процессора и компу мы не конкурент. Но когда встает вопрос в обработке уже имеющихся данных, мы получаем их из бесчисленных, даже для компа, ячеек данных напрямую. Чтобы мы не видели в жизни, с чем бы мы не сталкивались, что бы мы не решали, то есть все то, что мы называем опытом - это у нас откладывается в виде готовых решений. У компьюетра тоже есть такая возможность, но, в отличие от нас, она ограничена.
Приведу пример. Вот знаменитая головоломка. Обойти конем все клетки шахматной доски так, чтобы ни разу не ступить на одну и ту же клетку. По этой головоломке я написал первую в жизни программу на С++, так что близко.  Решаем и мы, и компьютер посредством программы, одинаково - через перебор вариантов. В конце концов, мы находим решение и запоминаем его - ходить надо по спирали. решение откладывается у нас в памяти и в памяти компьютера тоже одинаково. За жизнь у нас таких головоломок складывается много, очень много. От сложных до простейших - например, глядя на монету, мы знаем, как она выглядит с обратной стороны. И при появлении подобных или таких же задач мы получаем решение напрямую, из памяти. И объем памяти, и скорость передачи данных из нее столь огромен, что не под силу современной копьютерной технике. У нас мало того, что запоминаются готовые решения, так еще и запоминаются пути к ячейкам памяти, а это тоже занимает ячейки памяти. У нас запоминается не просто набор ходов по поиску ячеек, у нас, скорее всего, запоминаются целые маршруты целиком. А комп - он со своими бесконечными ДА-НЕТ вынужден каждый раз просчитывать все заново, а если ему позволить работать по принципу человеческого мышления, то есть запоминать результаты большинства вычислений, да еще и маршруты поисковика, то помять переполнится моментально. Если создать сверхбазу данных, собрав все жесткие диски со всей планеты, загрузить туда триллионы баз данных от Википедии до той, что я создаю сейчас - мы решим с объемом информации, но упремся в передачу данных.
Короче, к чему я все? Способ расчетов через накопление готовых решений требует такой объем памяти, который некуда поместить в человеке, а скорость передачи данных требуется при этом настолько мощная, что никакими электрическими импульсами и химическими реакциями не объяснимо. Именно в этой части, в оперативной памяти и в скорости передачи данных человек опережает компьютер настолько, что обозримом будущем компьютеры мыслить не будут.
Поэтому единственное объяснение - информация храниться не в мозгу. Мозг - это только сверхмощная шина передачи данных и, возможно, процессор.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Прикидывать на примере

Поясню:
Прикидывать на примере такого, по историческим меркам, молодого изделия, как компьютер, размер мозга - не совсем корректно. Мозг развивается миллионы лет, а вычислительной технике меньше 400 лет, если считать от Паскаля.
"Бесконечные Да-Нет" - результат работы на "результат сейчас", а не на вечность, как работает эволюция. Программер сделал неоптимальную программу, но "кривость" решения компенсировал "рекомендуемыми характеристиками", и всех все устроило.
По хождению коня: компьютеру поставили задачу найти такое решение, а не запомнить существующее. Вот он и рассчитывает его. Если бы была задача воспроизвести готовое - то он его воспроизведет.
Все это сказано к тому, что ВТ и ПО сравнивать с мозгом бессмысленно, по крайней мере на нынешнем этапе. У них разные структуры и задачи.
Теперь о скорости шины. Сравним человека и дешевый цифровой фотоаппарат. Фотоаппарат по размерам намного меньше могза человека. Фотографию очень большого разрешения он сделает за 0,5 сек. Человеку, даже хорошо тренированному, нужно картинку запоминать 2-7 секунд. И то не факт, что он ее всю(!) запомнит. Т.е. опять нужно сначала задать критерии, по которым сравнивать мозг и ЭВМ.

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

butcher

Все-таки отвечу, потому что вы меня не поняли и внесенные вами изменения ничего не меняют.
Пример с конем не в самом коне, а в том, что таких головоломок в течение жизни человек решает каждую минуту.  Вы слишком буквально понимаете мои слова. Я говорю о принципе обработки информации.
Ну смотрите.
2х3х5х10 = 300. После того, как человеку приведется решить эту задачу 10 раз (ну, опять не понимайте буквально, может речь идет об оценке ювелирных камней или о том, что нужно сделать в определенной ситуации) человек решать ее уже не станет. Этот результат запомнится человеку даже так, что он и замечать не будет. Вот вы сами можете убедиться, умножте любое число на 10, на 100 или на 1000 - вы что, считаете? Вы просто дорисовываете нолики. А компьютер будет считать. Потому что в человеческой памяти сохраниться результат. И компьютер может сохранить, только дай команду. Но если человек способен запомнить массу мелочей, которые вы не замечаете просто, от движения на сигнал светофора до необходимости почесаться, то компьютер такое количество мелочей не способен ни запомнить, ни найти в памяти. Человек в смысле нефиксированного мышления очень развит. Играете на музыкальных инструментах? Обдумываете каждую ноту и каждое движение пальца?
Еще раз приведу пример по мышлению через обращение к ячейкам памяти и через динамическую обработку информации. Условно все, не в математике дело.
вот идет закрузка процессора (и человека, и машины): а*b - c = х
1) a=1, b=2, c=2           x=0
2) a=3, b=2, c=3           x=3
3) a=2, b=2, c=1           x=3
Проходит время, снова эта задача. В программе компьютера записано: решить через формулу a*b - c = x
В программе человека записано: в первом варианте х=0 , во втором х=3, в третьем х= 3
Если человек может хранить эту информацию (формулу, исходные данные, результат), то компьютер так делать не может, иначе ему не хватит никакой памяти. Именно поэтому основополагающий принцип программирования - цикл, то есть, повторение по кругу одних и тех же функций.
Еще одна аналогия: программа человека основана по принципу формата BMP, хотя, скорее все же JPEG, а компьютера как CDR. Блин, напомню еще раз: это аналогия, образность. А то опять начнете сравнивать скорость запоминания пикселей.

 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Вы меня не поняли. Нельзя

Вы меня не поняли. Нельзя считать, что компьютер уступает человеку, потому что при задании выяснить 2*2=? он считает, сколько это будет, а человек вспомнит таблицу умножения. Компьютер поступает так, как в него заложено программой.
print 2*2 (считает)
Если бы ему задали алгоритм, найти в базе данных _готовых_ ответов 2*2=?, то он не будет считать, он организует поиск по готовым вариантам, и, при грамотной оптимизации, не медленней человека выдаст результат.
select result from answer where queston='2*2'; (оптимизированный поиск в БД)
Так же можно продолжить в алгоритме "Если не найдено, то рассчитать и сохранить в БД". Все зависит от постановщика и программиста. Причем алгоритмы расчета могут комбинироваться с поиском в БД готовых решений для ускорения процесса.
" Именно поэтому основополагающий принцип программирования - цикл, то есть, повторение по кругу одних и тех же функций."
Программирование сродни написанию стихов. Повторение по кругу одних и тех же функций - дурной тон. Для каждой задачи нужен индивидуальный подход.
"Если человек может хранить эту информацию (формулу, исходные данные, результат), то компьютер так делать не может, иначе ему не хватит никакой памяти."
Много человек смогут пересказать наизусть "Войну и мир" дословно и с любого места? Кроме того, все зависит от того, какими блоками кодировать информацию.
Пример:
Мама мыла раму. Можно так хранить, а можно хранить
150 133 190, где указаны индексы массива слов. А можно всю фразу хранить одним индексом из массива фраз (основа скорочтения: запоминать фразы и предложения для быстрого узнавания). При такой оптимизации можно гораздо больший объем данных хранить. Ведь Вы в памяти тоже не храните объект "пирог" по буквам, а оперируете образом: всегда мысль формулируется быстрее, чем ее произносишь про себя. Та же история и с графическими образами. Вам кажется, что Вы захотели, и представили себе в памяти картинку, которую Вы видете каждый день. А вспомните, сколько веток у самого дальнего дерева или кирпичей в стенке? Вы половину, а то и больше изображения, храните в виде или додуманной информации, или подставленной из других образов (на базе чего часто происходит самообман). А если захотите запомнить всю картинку, то понадобится очень(!) много времени. И это на одну картинку. А сколько их по жизни встретится? Организация памяти - штука очень сложная.

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

"Повторение по кругу одних и

"Повторение по кругу одних и тех же функций - дурной тон. Для каждой задачи нужен индивидуальный подход."

Ну тогда нужно признать, что все операционки и драйвера - дурной тон, так как там как раз и идет повторение одних и тех же функций по кругу, да и сам компьютер - тоже дурной тон, так как в нем заложен тот же принцип (конечный атомат).

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Вы знаток исходных кодов

Вы знаток исходных кодов Windows XP или Linux? Как в них "идет повторение одних и тех же функций по кругу"?

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Ага! Вам "системный таймер" о

Ага! Вам "системный таймер" о чем-нибудь говорит?

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Железобетонный ответ

- Петька, приборы!
- 17!
- Что 17?
- А что приборы?
У человека таймера нет? Нет циклической проверки на "Хочу ли я есть?", "Хочу ли спать?", "Угрожает ли мне что то?" и еще 100 000 000 подобных вопросов только у животного? С последующей обработкой события. Тогда и человека впишите в "автоматы": АДАМ - Аналитическая Долгодействующая Автономная Машина. (с) Ю.Ячейкин

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

«У человека таймера нет? Нет циклической проверки на "Хочу ли я есть?", "Хочу ли спать?", "Угрожает ли мне что то?"...»

Вы не поверите, но у большинства людей нет ни таймера, ни циклической проверки. 

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
butcher
Аватар пользователя butcher

Раз они не сдохли с голоду и

Раз они не сдохли с голоду и не напузырили в штаны - значит что то есть.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

Я же говорил: не поверите. 

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Ну вот видите, вы даже не

Ну вот видите, вы даже не знаете элементарного базиса для построения многозадачной операционной сиситемы - как с вами дальше вести беседу?

 
butcher
Аватар пользователя butcher

И не нужно. Я как то

И не нужно. Я как то переживу.

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Тогда к чему вы спрашивали

Тогда к чему вы спрашивали меня, знаю ли я исходный код Linux  и WindowsXP?

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Закрыли тему. Вы не поняли

Закрыли тему. Вы не поняли моей мысли, а устраивать срачь нет желания.

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

 "Ну всё, ушел кавалер...."

 "Ну всё, ушел кавалер...."

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Повторение по кругу одних и

Повторение по кругу одних и тех же функций - дурной тон.
Большинство работы массивов данных идет через цикл. Поисковики в базах данных тоже работают на цикле.
Но это к слову, потому что я все же не о том.

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Не забывайте ещё про кеш

Не забывайте ещё про кеш (таблица наиболее часто используемых результатов), а также про хеш-функцию - так как без неё обращение к огромному количеству разных данных в памяти будет занимать колоссальное количество времени и никакая сверхскоростная шина тут не поможет. Но относительно человека есть загвостка: "А кто эту хеш-функцию для людей программировал? Сама появилась как случайная комбинация или все-таки кто-то её написал?".

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Руки поодбивать халтурщику,

Руки поодбивать халтурщику, который для людей поиск в памяти программировал. Поиск, в зависимости от состояния организма или других факторов, на один и тот же вопрос может возвращать разные ответы.

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Ну так и в компьютере также -

Ну так и в компьютере также - если ваши данные в многозадачной среде не потокобезопасны, то в засисимости от разных внешних условий ответ на один и тоже вопрос может дать различный результат.

Хотя что вы все грешите на разработчика? Если вы не калечите свой организм, не бьете молотком по платам памяти, не травите водкой центральный процессор, не окисляете провода каналов связи - то всё у вас работает прекрасно и ничего не глючит. Есть много книг (хотя бы библия), где достаточно подробно написано, как надо эксплуатировать тело, что бы оно работало без сбоев.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

"Есть много книг (хотя бы

"Есть много книг (хотя бы библия),"
Почему то я так и подумал. Можно я дальше ну буду вести беседу с человеком, который аппелирует к таким "авторитетным" источникам?

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Не нравится библия -

Не нравится библия - почитайте Жданова, не нравится Жданов - почитайте режим подготовки спортсменов к олимпийским играм, не нравится и это - ище то, что понравится, но ругать разработчиков за то, что у вас сломался автомобиль в результате того, что вы рассекали на нем по дорожным ямам - это подлость.

 

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Последняя попытка

Человеческая память нестабильна. Она зависит от массы факторов, влиять на которые человек просто неспособен. Пример: Вы помнили в первом классе расписание уроков. Сейчас Вы его сможете вспомнить, не открывая дневник? Если и вспомните, то во вспомненном будет масса вранья, т.к. память будет подставлять похожие или правдоподобные ответы. И это без водки и наркоты. Память будет создавать ложные воспоминания по требованию сознания.
Возьмитесь учить "Евгения Онегина", но первую главу изучите в тишине, а вторую под грохот соседского перфоратора. Что у Вас при воспоминаниях о Пушкине и "ЕО" возникнет в памяти? Татьяна или "долбаный соседский перфоратор"? Память зависит от эмоций.
Произошел с Вами неприятный случай, в которм Вы выглядели неприглядно. Вы его обработаете в памяти так, что Ваши воспоминания о нем будут не реальными, а приятными или приемлемыми для Вас. Память зависит от настройки самооценки.
Есть масса других причин для самообмана "в трезвом уме и твердой памяти". Постарайтесь, перед тем как отвечать, охладить эмоции: помогает.

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Ну так вы сами же себя

Ну так вы сами же себя опровергли: в начале написали, что человеческая память нестабильна, а потом привели несколько примеров того, что она наоборот, все очень даже хорошо фиксирует. Если бы она была не стабильна, то отдельные её участки перетирались/перезаписывались и в результате вы бы при одних условиях помнили бы, что вас отвлекал перфоратор, а в других - звук взлетающего самолета.

Человек на время может терять доступ к участкам памяти, но сама память остается стабильной, а то что в неё может быть записано расплывчатае изображение - так это проблема записи: что бы лучше запомнить объект - на нем надо сильней концентрировать внимание.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

Не помогло

"потом привели несколько примеров того, что она наоборот, все очень даже хорошо фиксирует. "
Вы вспомнили свое расписание на 1 класс? Зафиксировала память? Заучивая Онегина Вы хотели гул перфоратора запомнить или все таки Пушкина? Что зафиксировала память?
Если Вы такой большой специалист по чтению разной полезной литературы о памяти, почему не запомнили, что для удержания в памяти обязательно периодическое ПОВТОРЕНИЕ!!! Иначе от воспоминания останется каша. Или не останется ничего вовсе. Т.е. память человека не является статической, ее постоянно нужно обновлять. То, что воспоминания есть где то в латентной памяти в виде кусочков так же согреет, как горшок золота, который лежит на конце радуги. Этими воспоминаниями невозможно воспользоваться, когда в них возникнет необходимость.
За сим откланиваюсь.

 
Некто
(не проверено)
Аватар пользователя Некто

Иногда человек по жизни

Иногда человек по жизни слышит фразы, которые впечатываются в его память с первого раза без повторений и вспомнить их дословно он может всегда и при любых условиях. Если человек не понимает того, что он читает или это ему без надобности, то он вынужден перечитывать по нескольку раз чтобы запомнить хотя бы на время (называется зубрежка), да и то, доступ к такой памяти быстро теряется, но в экстремальных ситуациях можно все вспомнить и очень подробно.

Я не помню расписание за первый класс - меня оно мало интересовало, но хорошо помню свой дневник, какого он был цвета, каким почерком я писал в нем предметы, когда получил первую пятерку и первую двойку - это для меня было важным и это я запомнил хорошо. А вот Онегин Пушкина мне нафиг не сдался - прочитал раз, ответил на уроке и благополучно забыл.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.