|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 18 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
СНОВА О ПРОБЛЕМЕ 8/14 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 18 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
При одних условиях дочерние
При одних условиях дочерние клетки идентичны материнской, например, лимфоциты - штампуются одинакого на протяжении всей жизни человека, а при других - после деления во время роста начинают кардинально изменяться и к следующему делению представляют собой клетку сильно отличную от материнской. Поэтому нельзя утверждать, что дочерние клетки всегда полностью идентичные материнским, но и нельзя утверждать обратное, что дочерние клетки всегда отлины от материнских.
Некту
Если дочерние клетки во время роста меняются, то если они одинаковые, то и меняться будут одинаково. Чем это нам поможет? Вместо однородной массы получим чуть менее однородную, но всё равно массу. Необходимо, чтобы дочерние клетки после деления избирали разные пути развития, а для этого нужна причина, нужен способ передать информацию для включения того или иного пути.
Знание принципов освобождает от знания фактов
Клетки-то после деления
Клетки-то после деления одинаковые, а вот внешние условия для них - разные. Упрощенно: Одна дочерния клетка после деления оказалась на верху, а другая - внизу, в результате верхняя давит на нижнюю, поэтому расти они начинают по разному и всяких веществ копят в себе в разных количествах - от того к последующему делению приходят с разным набором параметров. А вот кто всем эти управляет - отдельный вопрос.
Некту
Такой механизм, который вы описываете, действительно существует. Он включается, например, при механических повреждениях. Раны заживляются, образуются рубцы, и всё это происходит по программе, включающейся именно из-за повреждения - клетки, которые не были крайними, теперь такими становятся.
Но таким способом невозможно объяснить, например, начало формирования лапки у мухи. Она начинает возникать в середине, среди очень похожих клеток.
Насчёт разных веществ в разных количествах - я уже писал, почему это не может быть пусковым механизмом - очень плохая помехоустойчивость и большая зависимость от внешней среды такого механизма.
Знание принципов освобождает от знания фактов
"Насчёт разных веществ в
"Насчёт разных веществ в разных количествах - я уже писал, почему это не может быть пусковым механизмом - очень плохая помехоустойчивость и большая зависимость от внешней среды такого механизма."
Ну так и я о том же - кто управляет всеми этими процессами в клетке?
Некту
Я полагаю, что гипотеза о точном копировании дочерними клетками ДНК материнской неверна.
Видимо, вместе с большим количеством наследственной точно копируемой информации ДНК содержит в себе некоторые уникальные участки, которые при копировании строятся по другому принципу - в частности они записывают в себе номер деления и то, какой половиной клетки в пространстве является дочерняя клетка.
Но и эти уникальные участки ДНК используются для синтеза белков - катализаторов реакции, вызывающей специализацию клетки. В дальнейшем, когда клетка уже специализирована, она сама вырабатывает вещества, которые при делении сохраняют её специализацию.
Тут ещё остаётся множество вопросов, но главное - такая цифровая гипотеза утверждает, что строительство нового органа из клеток нового типа начинается всегда в одном и том же месте - потому что код белка определяется положением клетки и номером деления.
Кстати, не так давно видел в СМИ сообщение, что какой-то наш учёный открыл, что хромосомы дочерних клеток короче материнской! Значит, не одинаковы всё же.
Знание принципов освобождает от знания фактов
"Кстати, не так давно видел в
"Кстати, не так давно видел в СМИ сообщение, что какой-то наш учёный открыл, что хромосомы дочерних клеток короче материнской! Значит, не одинаковы всё же."
А как это относится к половым клеткам и бактериям, которые остаются практически неизменны на протяжении тысячелетий?
Некту
Хороший вопрос!
Очевидно, ДНК одноклеточных и половых клеток несокращаются.
Я вообще полагаю, что простым сокращением тут не обойтись. Сокращение - это результат специализации, которая всегда есть вариант деградации. Видимо. есть какой-то неизвестный нам алгоритм деления части ДНК, который может приводить к сокращению ДНК, а может и не приводить.
Знание принципов освобождает от знания фактов
буагага
Вы сами не поняли Раковича. Дано: 1 клетка. Что получаем на выходе по генетике? Клетка делится и создает себе подобную. И так до полного развития организма.
а если организм одноклеточный?
В итоге получается набор совершенно одинаковых клеток, а не муха или человек. Ваше возражение сводится к ошибкам репликации (говорите по русски - копирования) и др. мутаций (изменений). По вашему получается, что вместо организма, как набора одинаковых клеток, получается скажем муха, только в результате случайных ошибок при делении и случайных изменений?
ой, правда? вы будете удивлены, но все соматические клетке вашего организма содержат одинаковый генотип (если отбросить мутации). а дифференциация клеток на ткани просиходит за счет экспрессии разных генов, которыми управляют белки-регуляторы, которые тоже кодируются в том же самом геноме. а мутации ответственны за появление новых признаков, а не за нормальное развитие организма. это говорит генетика.
причина мнимого непонимания - в вашем собственном невежестве. вы задаете вопрос, получаете на него ответ, но не можете понять ответ потому, что не обладаете необходимыми знаниями. поэтому из всего спектра вы отбираете только то, что соответствует уровню вашего (не)понимания и делаете ошибочные выводы. короче, невежество рождает химер.
А чего мухи так не случайно похожи друг на друга?
а почему с т.з. европейца, все китайцы похожи друг на друга?
Адвокату
дифференциация клеток на ткани просиходит за счет экспрессии разных генов, которыми управляют белки-регуляторы, которые тоже кодируются в том же самом геноме.
------
Так вопрос в том и состоит, почему в двух одинаковых клетках происходит "экспрессия РАЗНЫХ генов".
Знание принципов освобождает от знания фактов
Для Advocatus Diaboli.
Advocatus Diaboli: "ой, правда? вы будете удивлены, но все соматические клетке вашего организма содержат одинаковый генотип (если отбросить мутации). а дифференциация клеток на ткани просиходит за счет экспрессии разных генов, которыми управляют белки-регуляторы, которые тоже кодируются в том же самом геноме."
Выше Ракович Вам интересный вопрос по этому моменту задал. Ответьте на него.
Выше Ракович Вам интересный
Выше Ракович Вам интересный вопрос по этому моменту задал. Ответьте на него.
отвечаю сразу обоим: выше некто привел хороший (хотя и сильно условный) пример. прочтите его. я лишь дополню, что при этом генетически (а ведь именно об этом был первоначальный вопрос с которого ракович переходит на общую тему) клетки совершенно идентичны, как идентичны с т.з. генетики мышечная и нервная клетка одного и того же организма.
Адвокату
Первоначальный вопрос был в том, почему клетки с одинаковыми ДНК начинают действовать по-разному - одни становятся мышечными, другие нервными и т.д. Где заложена информация о том, какая клетка какой путь должна выбрать.
Знание принципов освобождает от знания фактов
Ракович
Первоначальный вопрос был в том, почему клетки с одинаковыми ДНК начинают действовать по-разному
на этот вопрос вам уже дали ответ. и вы ответ не поняли. но я смотрю вы уже подзабыли свой первоначальный постулат. с удовольствием напоминаю:
Ведь основная аксиома генетики - что при делении материнской клетки дочерние образуют её точные копии - очевидно неверна. Если бы она была верна, то сложный организм с разными типами клеток не мог бы получиться - все клетки были бы одинаковы!
как видите, он сильно не похож на то, что вы теперь пишите. надо полагать, что к своему первоначальному вопросу вы стремительно потеряли интерес?
Адвокату
Ну, вы настоящий адвокат! Столько придирок к форме, и ничего по существу.
Неужели вы действительно не видите, что у меня две формулировки одного и того же вопроса?
Дам ещё одну формулировку:
Если клетки после деления являются точными копиями материнской (в смысле одинаковости ДНК), а процесс их развития определяется только ДНК, то они должны получаться одинаковыми.
Если нет, то где записана информация о пути развития?
Если да, то почему ни неодинаковые?
Теперь понятно, что это один и тот же вопрос?
Знание принципов освобождает от знания фактов
О килограммах и рублях.
Вот решил я купить 10 кг колбаски по 400 руб/кг. Пошел в магазинчик который находится на дне Марианской впадины. Выбрал, взвесил, всё точно - 4000 руб. Пришел домой на гору Эверест, решил перевесить и чуть не упал! 9,95 кг! 50 гр долой! 20 руб. из кармана вытащили! Надо было брать в молях.
А гири
у Вас волшебные или те же?
Έξηκοστοςτιων
Безмен.
Всё на пружинках.
Т.е. динамометр.
А как его тарировать в школе не проходили?
Έξηκοστοςτιων
Ну так вы же платите за ВЕС,
Ну так вы же платите за ВЕС, а не за МАССУ! Сами же написали: пошел, взесил, купил. Вот если вы вместе с колбасой выпрыгните из самолета, то во время полета ваша колбаса вообще ничего весить не будет, то есть деньги (по вашей логике) вы отдали просто так так, но колбаса-то у вас в руках будет! Хотите покупать массу - тогда используйте приборы измерения массы, а не веса!
А если бы сбегали к соседу в
А если бы сбегали к соседу в космос - с удивлением бы обнаружили, что вообще ничего не купили?
И пришлось бы изучать физику, чтобы обнаружить, что масса пружинными весами не измеряется, а измеряется "что-то другое". Можете, конечно, попросить десять миллионов молекул колбасы, но лучше всё-таки научиться отличать вес от массы.
Сомову
"Надо было брать в молях."
А чего не взяли-то? Не нашли придурка-продавца?
Скатываетесь в полный идитизм. Уже не видите не только разницы между "мерить" и "рассчиатать", но и между массой и весом. Вы бы вяли с собой на Эверест рычажные весы и гири, а не идиотский динамометр, и взвесили массу, а вес. А ведь в мое время это еще в 7 классе объясняли.
Увы и ах!
Так на ценнике что написано? Руб/кг? Рубли за массу! А вешаем вес! Вопрос для самых умных в чём измеряется вес? Подсказка - вес это сила. "В чём сила, брат?" (с)
Вон наверху написали умные люди - как в космосе массу измерить с помощью рычажных весов?
Вообще-то в килограммах
Вообще-то в килограммах поначалу измеряли вес (то бишь силу), а не массу. Измерять массу начали потом, когда поняли, что вес может меняться, а масса остается постоянной.
Раз пошла такая пьянка, вот
Раз пошла такая пьянка, вот задачка на засыпку ;)
Можно ли с помощью рычажных весов и гирь измерять массу в лифте, который движется с ускорением по вертикали в безвоздушном пространстве?
Некто
А какая разница? Если есть хоть какое-то ускорение свободного падения, то есть и сила, притягивающая массы. Следовательно на рычажных весах можно сравнить искомую массу с массой гирь.
А разница есть! Если этот
А разница есть! Если этот лифт будет находиться в свободном падении, то веса внутри кабины не будет и рычажные весы, гири, объект взвешивания - все будет само по себе свободно летать по кабине. Для того, что бы произвести взвешивание нужно иметь вес отличный от нуля. Поэтому ответ на задачу звучит так: "Можно, при условии того, что лифт не находится в свободном падении."
Рычажные весы, в отличии от пружинных, измеряют относительный вес, а не абсолютный, благодаря этому ими можно измерять массу в различных условиях, используя эталоном гири, масса которых заранее известна.
Когда "оценивают массу"
Когда "оценивают массу" пружинными весами - фактически сравнивают вес предмета и вес эталона при равной гравитации. Когда пружинные весы "тарифицируют" - фактически на них делают отметку эталона массы при данной гравитации. Рычажные весы отличаются только тем, что эталон всегда лежит на второй чашке весов. Измерение массы пружинными весами по идее должно сводиться к двум операциям: взвешиваем эталон, взвешиваем предмет - сравниваем и делаем вывод. На рычажных мы одновременно взвешиваем предмет и эталон. При этом массу мы всё равно оцениваем исходя из веса. В невесомости и те, и другие весы не работают. Нет веса, оценивать нечего. Массу приходится вычислять другими способами.
Ну и зачем мучиться с
Ну и зачем мучиться с повторным взвешиванием и вычислением пропорции на пружинных весах, если есть рычажные? Пружинные весы как раз и были придуманны для того, что бы избавиться от гирь, а вы предлагаете наоборот - нафига это нужно?
Ндя
А ведь человек и правда не понимает, что за феерическую чушь он несёт.
Грешно смеяться над больными людьми!
Отправить комментарий