МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ часть 8

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 293
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Величайшему мудряку Гостьеху

Густо ты, брат, Гостьех, замешал!!!! Без поллитры не осилить!!!

Но в чем же разница поведения газа или мертвой материи и сознания - высшего проявления свойства живой материи?! Отвечу - в прогнозировании, предвидении последствий и целеполагании своего развития, сиречь движения.

Ну вот, значит, и предсказуемость поведения масс имеет место быть, а вот поведение отдельно взятого человека не предсказуемо. Если вы не отрицаете прогнозирование, то вы стало быть и не отрицаете наличие закономерности в общественном развитии. Человек сам себе не враг и как правило хочет себе хорошего, а хорошее для каждого человека примерно одно и тоже. Исключения есть, но они статистически ничтожны!!!

И мертвое и живое в какой то части подчиняются одним и тем же законам. Например они падают вниз с одинаковым ускорением.

Ты брат Гостьех, не то чтобы чего-то не правильное утверждаешь, критикуя Маркса, ты вообще ничего не утверждаешь.

Типа на все воля сюзерена и как сюзерен захочет так оно и будет!!! А как захочет сюзерен, а как бюдет так и захочет.

Практический итог твоих теоретических изысканий таков:

Если сформировать у населения России соответствующую поведенческую программу, используя толкования свода Законов СССР, то можно ввосстановить  советскую власть, СССР и заставить олигархов вернуть награбленное.

Это всего лишь благое пожелание, а не мысль мыслителя. Хотите такое изрекать изрекайте, но зачем же Маркса нашего понимашь Карла трогать. Чем он вам мешает?

Я вам могу еще пару идеек подкинуть:

Например:

Если сформировать у населения Британии соответствующую поведенческую программу, используя наши с вами особые толкования свода судебных актов, принятых в Британии, начиная с 13 века, то можно заставить каждого агнглосакса выплатить каждому русскому по 100 тыщ фунтов стрелингов в качестве компенсации за британское коварство и подлое поведение их политиков.

 

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Сословие это не класс.  

Сословие это не класс.

 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Замечу:

«4,4 миллиона овец, 3,1 миллиона свиней, 767 тысяч штук птицы»

Обычно о числе скота говорят «голов».

«Были разбиты пять корпусов вверенной Самсонову 2-й армии, в боях были убиты 10 русских генералов, а 13 сдались в плен. И это еще высокий показатель боевой стойкости русских генералов, поскольку по итогам всей Второй мировой войны были убиты, пропали без вести и умерли от ран 35 русских генералов, а в плен сдались 73.»

Обсуждается Первая Мировая или Вторая?

«Спустя всего лишь год после начала Первой мировой войны начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Н.Н. Янушкевич, писал военному министру генералу А.А. Поливанову: „… Вопрос кармана (земли) довлеет надо всеми.“»

Генералы уже в начале XX века безграмотно употребляют слово «довлеет»? Забавно!

«Моральная сила самой нацистской Германии была огромной, крепнущей от победы к победе, а побед у немцев хватало. Основывалась эта сила на социалистических идеях и расизме.»

Это распространённое заблуждение. Никаких социалистических идей в Германии того периода не было. Приставной к нацизму «-социализм» был приманкой для трудящихся.

«Это 6-го декабря -380??»

Градусы слетели. Снова рекомендую пользоваться программой TypeItEasy, и не мучаться.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

А я опять без конкретики

Моральная сила советского народа воспитывалась. Это даже я успел еще прихватить. Кто не прятал мокрые глаза из моего пацанского поколения, когда несли убитого Кибальчиша? Военная пилотка была величайшей ценностью, а наличие красного флага придавало вес в любой игре в войнушку.
Но до войны было еще поколение, которое помнило царское время.  Это в восьмидесятых уже каждый мнил себя дворянином. И когда герой Меньшикова обзывал матросов шпаной подзаборной, размахивая револьвером, позднесоветский зритель ассоциировал себя с морским офицером: ах, черный китель, золотые погоны, дворянская честь, кофе-а-ля-Дюпре с пирожными понсонье от мсье Викульского! Никому уже в голову не приходило, что не будь большевиков, именно они были бы шпаной подзаборной и это от их запаха прикрывали бы генеральские носики белыми шелковыми перчатками.
Кстати, раз уж зацепил героя от Пикуля, вспомнилось и его "Честь имею!". Пикуль не историк, а трепач, но в архивах таки лазил. И с удовольсвтием расписывает учебу в Академии Генерального штаба. Слушатели не высыпаются, сидя над картами Южной Америки, заучивают какие-то данные о поставках овса в армии Александра Великого - не помню, все что-то в таком духе. Пикуль исподволь подводит читателя к восхищению: каков объем знаний, какова подготовка! Я и сам поддался. А теперь думаю: о, да, каков объем! Вот бы их еще и воевать учили!
Вот и у Фурманова Чапаев 4 раза поступал на курсы унтеров. Не буду без особого вникания восхищаться тем, как Чапай в итоге гонял образованных белых, все таки Гражданская была войной особой. Но жизнь унтера в Германскую - месяц от силы. А заржавевшая образовательная система никак не могла простить Чапаеву незнания географии.
Мне вообще не совсем понятно разделение офецеров на преподавателей и войсковых. "Склонен к преподавательской работе" - это что такое? Склонен сидеть в тылу? А чем занимается в мирно евремя офицер или генерал? Разве он не занят обучением войск? Да, должность командная. Командовать склонен? А что это такое - командовать? Вот я командир, я задумал такую-то операцию, пусть даже на уровне взвода. Что я должен сделать? Придумать ее и довести до подчиненных. Если кто-то из подчиненных не знает или не умеет, я должен ему объяснить или заставить отработать это на учениях или на обычных занятиях. То есть, я по любому должен быть преподавателем для своих подчиненных,иначе все мои гениальные решения некому будет выполнить. Мало того, именно я, как непосредственный организатор будущего боя, лучше всего должен и могу довести до подчиненных то, что им предстоит. А значит, если сохраняются какие-то училища и академии, то преподавателями там на сменной основе должны быть восковые офицеры и генералы по ротации. А то сплошь и рядом: все, пора на Академию - передавать опыт молодым! А чем, блин, до этого занимался? Времени, чтобы передать опыт, в войсках не нашлось, теперь под конец службы надо бы?

 
Честный Митя
(не проверено)
Аватар пользователя Честный Митя

 На деле у нас существует

 На деле у нас существует какая-то пропорция. Из десяти солдат лишь один будет бойцом. Из десяти офицеров лишь один - командиром. И тех кто зарекомендовал себя как хороший командир отправлять по ротации на преподавательскую работу? А командовать кому? На памяти масса примеров когда перспективный вроде бы офицер в удивительно короткий срок разваливал подразделение. А потом его переводили в штаб и, о чудо!, он замечательно справлялся с нелегкими обязанностями. Это я без иронии. Роту только вот приходилось, как бы это сказать, восстанавливать... Кому-то другому...  А иногда и наоборот хороший командир не мог работать на штабных должностях. Или на преподавательских. Знаю пару и таких примеров. Просто люди разные. Причем все. 

 
Микола
(не проверено)
Аватар пользователя Микола

Мите Ч.

В развитие Ваших ыслей:

Я уже не первый раз вспоминаю маршала Василевского - штабник, а заслуг - как Жукова, только потерь на порядок меньше. И ещё - футбольный тренер Сёмин. Свою команду "Локомотив" из середняков вывел в лидеры, да так, что выигрывали на заказ, в дополнительное время - у любого. И когда сборную вел - 5:0 выиграли. А до него - проиграли 7:0, и 2-х мячей не хватило. И - всё. И с московским "Динамо", и с киевским... Специалисты, они такие...

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Ну братцы-болгары сшибли больше

"летающих крепостей", летящих на Плоешти, чем вьетнамцы в свое время...

 

 Έξηκοστοςτιων

А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

Всем

"... немецкая армия образца 1941 года на тот момент была сильнейшей армией мира, возможно, за всю мировую историю...", - пишет Ю.И.

Оно так. Но главнейшую причину, которая этому способствовала, Ю.И., упустил. Я о ней писал, и Аспирин нечто похожее говорил, но слова как-то мимо внимания форума прошли. Придётся повториться.

Начнём с цитатки. "... было ограничение сухопутных войск ста тысячами человек... были уволены многие кадровые военные, множество офицеров были понижено до солдатских званий..." (из ВиКи про "чёрный" Рейхсвер)

Таким образом, германский Рейхсвер фактически являл собой офицерское учебное заведение. Заведение, в котром офицеры более 10-ти лет отрабатывали военно-тактические навыки, причем многие из них числились солдатами.

К 1935 почти каждый рядовой рейхсвера имел квалификацию взводного, взводный - минимум ротного, ротный - командира батальона, батальонный - командира полка. В результате Вермахт получил блестящее "наследство" - непрерывно учившийся в течение 10-ти лет офицерский корпус.

Ю.И. приводит цитату из приказа Тимошенко: "...Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта..." Тимошенко приказ-то издал, молодец. А вот как его исполнить-то? Да ещё и в пожарном порядке... Воспользоваться немецким опытом... Согнать бы всех командиров с понижением в должностях и званиях в некий аналог Рейхсвера и гонять 12 лет... Хорошо бы, да увы.

По 1941-му году показательны два примера, приведённые Ю.И.:

"...немцам удалось окружить дивизию и отсечь ее от штаба и командира. Зыгин вернулся, перешел линию фронта, возглавил вверенные ему войска и, прорвав в бою оборону немцев, вывел дивизию из окружения почти без потерь."

"... Узнав, что перед фронтом его дивизии окружены части 14-й танковой, генерал-майор А.М. Городнянский перешел линию фронта, возглавил окруженных и с ними пробился из окружения."

О чём вопиют эти примеры? А о том же самом, о чём и приказ Тимошенко. О том, что наши младшие и средние командиры, при всей готовности честно воевать, воевать-то не умеют. В обоих случаях генералам пришлось переходить линию фронта, чтобы детально объяснить батальонным и ротным командирам, что и как надо делать в сложившейся ситуациии. Т.е. пришлось исполнять обязанности комполков и комбатов.

Зато, когда уцелевшие младшие и средние командиры, освоили-таки свои боевые обязанности... Да ещё и рейхсверовский младший командный состав порядел... А Гансики, как Аспирин указал, заменить его хотя бы равноценным не смогли... Тогда...

Да хоть штурм цитадели Кёнигсберга царским штабс-капитаном, советским комполка (14 лет просидевшим в Генштабе на "канцелярской" должности) А.Василевским возьмите. 42 тысячи убитых, 70 тысяч пленных, трофеи 2000 орудий, 1600 миномётов, 128 самолётов при потерях убитыми 3700. За 4 дня артподготови и 3 дня штурма...

Тут и без генеральского таланта А.Василевского не обошлось, но, думаю, сто крат важнее генеральского таланта была выучка взводных и ротных командиров. Не зря же и Брежнев Л.И. говорил, что войну выиграли не генералы, а полковники...

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

К 1935 почти каждый рядовой

К 1935 почти каждый рядовой рейхсвера имел квалификацию взводного, взводный - минимум ротного, ротный - командира батальона, батальонный - командира полка. В результате Вермахт получил блестящее "наследство" - непрерывно учившийся в течение 10-ти лет офицерский корпус.

Позвольте. Какого, я извинияюсь рейхсвера, советский комвзвода не мог учиться своей работе, находясь на должности взводного, а немецкий "как бы офицер" на должности рядового мог учиться стать взводным? Спору нет, в плане подготовки офицерского состава немцы добились впечатляющих успехов при скромных возможностях, но это не говорит, что у СССР возможностей подготовки офицеров было меньше. Их было больше, т.к. СССР никакие соглашения не связывали.

 

А вот как его исполнить-то? Да ещё и в пожарном порядке... Воспользоваться немецким опытом... Согнать бы всех командиров с понижением в должностях и званиях в некий аналог Рейхсвера и гонять 12 лет...

У советского офицера в распоряжении была вся его военная карьера, чтобы научиться командовать, и ему после курсов давали взвод, на котором он свое умение мог оттачивать. А его немецкий коллега в это время должен был стоять дневальным в казарме.

 

В обоих случаях генералам пришлось переходить линию фронта, чтобы детально объяснить батальонным и ротным командирам, что и как надо делать в сложившейся ситуациии. Т.е. пришлось исполнять обязанности комполков и комбатов.

В обоих случаях комдивы выводили из окружения те соединения, которыми они по должности и командовали. И при чем тут ротные и батальонные командиры тех дивизий, коли у них вообще-то и свои комдивы должны были быть или комполка?

 

Зато, когда уцелевшие младшие и средние командиры, освоили-таки свои боевые обязанности...

А также - когда кадровое довоенное офицерство было в значительной мере разбавлено вчерашними штатскими из запаса, не несшими в себе традиционного менталитета российского погононосителя, и когда в офицерах любовь к Родине простимулировали угрозой штрафбата.

 
Микола
(не проверено)
Аватар пользователя Микола

А.Н.

Ну, прям, с Вами только и делаешь, что соглашаешься.

 
BBK
Аватар пользователя BBK

Советский солдат

Советский солдат и по национальному составу тоже.

Как вспоминала моя бабушка (1,5 класса образования, село в Южном Казахстане) "Сначала казахов не брали, а потом был митинХ, один казах хорошо сказал, почему мол только русских берут, это и наша страна и наша Москва!" (ноябрь 41г.)

Процентов 5-10, например здесь (Рождественно, под Москвой, декабрь 41) http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52077494&page=1 "сибиряков" из Средней Азии (киргизы, казахи, узбеки, бригада сформирована во Фрунзе ) уже лежали.

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

Для Ъ.

Спасибо за корректный ответ по сути поста. Без флуда и хамства.

Вы говорите:

1. "Какого, я извинияюсь рейхсвера, советский комвзвода не мог учиться своей работе, находясь на должности взводного, а немецкий "как бы офицер" на должности рядового мог учиться стать взводным?"

А я вопросом на вопрос отвечу: "Вы срочную служили? Проходили ли Вы курс молодого бойца в какой-нибудь учебке? А служили ли после неё в части?" Мне кажется, что нет. Иначе бы так не писали.

2. "У советского офицера в распоряжении была вся его военная карьера, чтобы научиться командовать, и ему после курсов давали взвод, на котором он свое умение мог оттачивать."

А у меня, в 1985-87гг, призванного после 1-го курса студента-математика, со званием рядовой, была пожарная мотопомпа. И рядовые Яздурдыев и Манапбаев. Так вот, я за 1/2 года, что они у меня под командой были, не смог научить их отличать рукава диаметром 66 мм и 77 мм. Обязательно перепутают, шайтаны... Далее, пришлось для помпы сварить стальную клетку и повесить амбарный замок, который, б..., мы с другом рядовым татарином-трактористом на свои шиши скинувшись купили, чтобы разные уроды не кидали окурки в топливный бак и маслозаливную горловину. А также не сливали топливо для постирушек. А после того, как татарин уехал в краткосрочный отпуск, а я одновременно с этим угодил в больницу, помпа, после первого же тренажа, прошедшего без нас, оказалась в коме на 2 месяца. А у взводного хозяйство поболее одной вшивой мотопомпы... Я ему, бедолаге, в том сочувствую.

3. "И при чем тут ротные и батальонные командиры тех дивизий, коли у них вообще-то и свои комдивы должны были быть или комполка?"

Армия-то была увеличена за 2 года в 3-4 раза. А ребятки эти, взводные, да ротные, да хоть бы и комбаты, сами недавние рядовые да сержанты, что знали-то? То, как не дать казённый овёс пропить своим подчинённым? Так этого мало для выхода из немецкого окружения...

4. "А также - когда кадровое довоенное офицерство было в значительной мере разбавлено вчерашними штатскими из запаса, не несшими в себе традиционного менталитета российского погононосителя..."

Пора бы уж остыть от "пролетарской ненависти", которая и до войны-то свойственна была в основном выходцам из аптекарей... А если конкретнее, то какого "погононосителя" "разбавили"? Карбышева? Рокоссовского? Шапошникова? Василевского? 4-ды георгиевского кавалера Тюленева? Говорова? Толбухина? Антонова? А не кажется ли Вам, что эти "погононосители" составили интеллектуальный и нравственныё скелет РККА, на который уже в ходе войны пролетарское "мясо" наросло. Эти-то попрезентабельнее "народных" (что преимущественно в грубиянстве выражалось) унтеров Жукова с Коневым...

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

А я вопросом на вопрос

А я вопросом на вопрос отвечу: "Вы срочную служили? Проходили ли Вы курс молодого бойца в какой-нибудь учебке? А служили ли после неё в части?" Мне кажется, что нет. Иначе бы так не писали.

Было дело, рядовой запаса. Ну и что?

 

А у взводного хозяйство поболее одной вшивой мотопомпы

И что? Взводный без взвода лучше научится, как справляться с нерадивыми солдатами?

 

Армия-то была увеличена за 2 года в 3-4 раза. А ребятки эти, взводные, да ротные, да хоть бы и комбаты, сами недавние рядовые да сержанты, что знали-то? То, как не дать казённый овёс пропить своим подчинённым? Так этого мало для выхода из немецкого окружения...

У окруженных дивизий были свои командиры дивизий, заместители командиров дивизий, начальники штабов, командиры полков... а выводить дивизии из окружения пришлось командирам других дивизий. Ничего не говорит о моральном уровне офицеров РККА?

 

А если конкретнее, то какого "погононосителя" "разбавили"? Карбышева? Рокоссовского? Шапошникова? Василевского? 4-ды георгиевского кавалера Тюленева? Говорова? Толбухина? Антонова?

Что же Вы не продолжаете? Где Павлов, Кирпонос, Власов, Козлов, Октябрьский, Трибуц, Соколовский? И почему это Роккосовский был "скелет армии"? Мне кажется, до войны - это не зэк Рокоссовский был "скелет армии", а стремительно делавший себе карьеру бездарь Павлов и иже с ним.

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

Твёрдому

Начну с конца. На сколько места хватит.

Павлов - из крестьян, унтер ПМВ, попал в плен. На "погонника" не тянет. Кстати, не похож на бездарь. Однако, о нём отдельно говорить надо.

Кирпонос - из бедных крестьян, сторож в лесничестве, в ПМВ служил в запасном полку, окончил военно-фельдшерскую школу, полковым командиром ИЗБРАН в 1917, какой он, к лешему, "погонник". "Красный командир" до мозга костей.  Кстати, герой финской, где неплохо командовал дивизией. Его беда, что его, сносного комдива, назначили комфронтом. Пал в бою.

Козлов - из крестьян, в ПМВ воевал рядовым, школа прапоршиков 1917, офицером не воевал. "... сам чувствовал свою вину, а главное, свою неподготовленность, поскольку с масштабом фронтовой операции он никогда не имел дела..." Беда та же, что и у Кирпоноса, но везения больше.

Власов - в ПМВ не воевал. "Красный командир".

 

Октябрьский - из крестьян, кочегар, в Балт-флот вступил в 1918. "Погонник"?

Трибуц - на флоте с 1918 года. "Погонник"?

Соколовский - 1897 г.р. на ПМВ не был, закончил учительскую семинарию, чистейший "красный командир".

Теперь упомянутые мною Василевский и Антонов. Первый - из духовенства, штабс-капитан, комбат. Второй -  из семьи офицера, дворянин, выпускник гимназии, укоренный курс военного училища, прапорщик, ранение, орден. Рокоссовский - из обедневших дворян, гимназия, правда, брошенная по бедности, доброволец, ефрейтор, унтер, орденоносец.

А кто их военной науке выучил? Тоже дворяне недобитые. Главным образом, Шапошников. Из "служащих", выпускник Академии Генштаба, начштаба бригады, подполковник. Далее, выпускник царской Академии Генштаба, капитан, комбриг Шиловский. И Карбышев - дворянин (и революционер по совместительству, за что исключён из ВУЗа), подполковник, начальник инженерной службы корпуса. Можно ещё "добитых" царских генералов Свечина и Снесарёва припомнить.

Не подумайте только, что я отрицаю перечисленные Ю.И. язвы царской армии. Но ничего кроме язв "не замечать" - такая же ошибка как и язвы эти игнорировать. А выпячивание и воспевание "народности", эдакое модное "народное" чванство, самооправдание серости, "академиев-де не кончали" - также совсем не благо, отнюдь.

И что? Взводный без взвода лучше научится, как справляться с нерадивыми солдатами?

"Справляться" с солдатами без солдат не научиться. А постигать боевые задачи в составе полка, роты, батальона, отрабатывать приёмы их достижения - однозначно лучше без солдат, с другими ротными и взводными заместо их. Если постоянно отвлекаться на то, чтобы "справляться с нерадивыми солдатами", то не до постижения воинской науки будет.

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

На первую часть отвечать не

На первую часть отвечать не буду. Вы вообще не поняли, о чем я писал.

 

Если постоянно отвлекаться на то, чтобы "справляться с нерадивыми солдатами", то не до постижения воинской науки будет.

Воинская наука в том и состоит, чтобы выполнять боевые задачи, управляя солдатами (такими какие они есть), а не их заменителями.

 

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

Твёрдому

Воинская наука в том и состоит, чтобы выполнять боевые задачи, управляя солдатами (такими какие они есть), а не их заменителями.

Это так, кто же спорит. Однако это не отменяет того факта, что изучение задач и способов их решения командованием сподручнее и эффективнее именно с "заменителями". И Рейхсвер тому пример.

А если по первой части я "...вообще не поняли", то можно и пояснить было. Я-то полагал, что Вы наследство императорской аримми "погононосителями" назвали. А Вы, видать, вообще, в офицеров мирного времени как карьеристов, склонных к трусости и предательству рассматриваете.

Бог его знает. Думаю, что они не более и не менее остальных граждан к тому склонны. Так сказать, "плоть от плоти" народной.

Поясню, что я имел ввиду когда называл подобных Рокосовскому и Василевскому, "скелетом" нашей армии. Вот эпизод из воспоминаний А.Василевского. О Черняховском.

"И. Д. Черняховский только что был не без моего участия назначен на должность командарма, и я, естественно, хотел знать, как он себя чувствует в этой роли. И. Д. Черняховский был вполне подготовленным военачальником, с развитой военной смекалкой и, командуя дивизией, показал себя с самой лучшей стороны. ... Заехав на командный пункт армии, я, к удивлению, застал его ... как-то растерянно сидевшим за столом над картой и, мне показалось, даже вспотевшим. Он обрадовался, увидев меня, быстро встал и пошел навстречу со словами:

— Товарищ генерал армии! Это вы во всем виноваты. У меня здесь ничего не получается. Верните меня обратно в дивизию!

И. Д. Черняховскому не хватало опыта для руководства войсками такого крупного объединения, как армия, и на первых порах он подрастерялся. Пришлось побыть с ним, практически помочь ему; он успокоился, обрел уверенность, в его действиях появилась четкость и твердость. А затем он поразительно быстро освоил все основные «секреты» руководства армией; его военный талант не мог долго оставаться скованным..."

Стиль действий примерно тот же, что и в примерах, приведённых Ю.И. И такое тогда было на всех уровнях командования.

 

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

Это так, кто же спорит.

Это так, кто же спорит. Однако это не отменяет того факта, что изучение задач и способов их решения командованием сподручнее и эффективнее именно с "заменителями". И Рейхсвер тому пример.

Вы серьезно вообще? Почему бы тогда на права не учиться на одних тренажерах?

И Рейхсвер никаким примером быть не может. То, что в рейхсвере приходилось готовить всех солдат как будущих офицеров - это не добродетель, а нужда, вызванная общей малочисленностью рейхсвера. Или Вы думаете, что если б на Германию не были наложены ограничения после ПМВ, она продолжала бы в том же духе?

Советским офицерам никто не мешал учиться командовать своими людьми, а руководству РККА никто не мешал внедрить вместо "академической" системы подготовки офицеров систему отбора офицеров из лучших солдат и подготовки их внутри армии. Почему этого не было сделано - вот вопрос.

 

Вот эпизод из воспоминаний А.Василевского. О Черняховском.

Вольно же было Василевскому свистеть про Черняховского, который из могилы уже не встанет!

Однако, он мог бы подойти к делу основательнее, поинтересовавшись, например, тем, что Черняховский перед тем, как принять 60-ю армию, командовал никакой не дивизией, а 18-м танковым корпусом! И поэтому проситься обратно в дивизию вряд ли стал бы.

Так что грош цена этому куску, так сказать, мемуаров.

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

Твердому

"Почему бы тогда на права не учиться на одних тренажерах?"

Да так и делается. Тренажёр - авто с продублированными педалями тормоза и сцепления. Лихо было бы, кабы "букварей"  сразу же не на тренажёрной, а на обычной машине на улицу выпускали... Да ещё и с грузом или с пассажирами...

"Вольно же было Василевскому свистеть..." Вы здесь, мягко говоря, излишне категоричны...

"...руководству РККА никто не мешал внедрить вместо "академической" системы подготовки офицеров систему отбора офицеров из лучших солдат и подготовки их внутри армии."

Ну военные-то училища не вне, а именно "внутри" армии. Лучшим солдатам всегда предлагались и предлагаетюся льготы при поступлении в воинские училища. Только не все, мягко говоря, желают. Заставлять? Так и заставляли. Например, нашего школьного военрука, который в 39-м хотел учиться на геолога, в райкоме комсомола заставили поступить в артиллерийское училише.

"И Рейхсвер никаким примером быть не может."

Рейхсвер подготовил лучший в мире офицерский корпус. Отмахиваться от анализа его опыта представляется неверным. Надо, во-первых, понять что же ему позволило добиться таких успехов. Ну а потом верные выводы для себя сделать.

У РККА, к слову, несмотря на "язвы" "академической системы", всяко не хуже чем у прочих армий офицеры были (если Вермахт исключить из рассмотрения).

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

Да так и делается. Тренажёр -

Да так и делается. Тренажёр - авто с продублированными педалями тормоза и сцепления. Лихо было бы, кабы "букварей"  сразу же не на тренажёрной, а на обычной машине на улицу выпускали... Да ещё и с грузом или с пассажирами...

Ладно. Выделю специально: Почему бы тогда на права не учиться на одних тренажерах?

 

Вы здесь, мягко говоря, излишне категоричны

Василевский приводит слова Черняховского прямой речью, т.е. с претензией на дословность. Ну а поскольку Черняховский таких слов сказать не мог, то тут не что иное, как случай "врет как очевидец".

Кстати, на момент лета 1942 г., когда только и мог состояться этот разговор, самым крупным подразделением, которым когда-либо командовал лично Василевский, был полк.

 

Ну военные-то училища не вне, а именно "внутри" армии.

Это обособленные структуры, созданные именно для обучения, а не для несения в них повседневной службы. Классическая система воспроизводства офицеров как оторванной от солдат касты.

 

Лучшим солдатам всегда предлагались и предлагаетюся льготы при поступлении в воинские училища. Только не все, мягко говоря, желают.

А в этих училищах они научатся списывать со шпаргалок на экзаменах и честьиметь. Более того, тому же самому научатся вообще не служившие в армии вчерашние школьники. Красота!

 

Рейхсвер подготовил лучший в мире офицерский корпус. Отмахиваться от анализа его опыта представляется неверным. Надо, во-первых, понять что же ему позволило добиться таких успехов. Ну а потом верные выводы для себя сделать.

Рейхсвер не привнес ничего нового. Точно таким же образом, без отрыва от повседневной службы и обучения в системе ввузов готовили офицеров и в кайзеровской Германии. Так что секрет не в том, что рейхсвер превратили в одно большое военное училище, где готовили офицеров. Военных училищ было много во всех странах. Секрет в том, кого готовили на офицера немцы, как готовили и чему учили. Разница тут по сравнению с РККА - разительная.

Если бы в РККА применялась такая же система, мы могли бы получить больше офицеров и с большим опытом, чем их давал Германии Рейхсвер, поскольку они, получив должность, могли реально командовать людьми и набираться опыта, а не дожидаться, пока Гитлер объявит вновь всеобщую воинскую повинность, чтоб занять место унтера во вновь созданных частях.

 
Микола
(не проверено)
Аватар пользователя Микола

Ъ

- " Вольно же было Василевскому свистеть про Черняховского, ... он мог бы подойти к делу основательнее... грош цена этому куску, так сказать, мемуаров."

Ты хоть знаешь, кто такой Василевский?

Кто тебе, хам, вообще позволил его комментировать?

Грош цена - это тебе, шавка поганая.

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

Как страшно! Могучий

Как страшно! Могучий интернетный боец взялся за меня

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Мыкола грозен и неадекватен.

Мыкола грозен и неадекватен.

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

Твёрдому

"Это обособленные структуры, созданные именно для обучения, а не для несения в них повседневной службы. Классическая система воспроизводства офицеров как оторванной от солдат касты."

Так здорово, что хоть где-то не только "нести повседневную службу" мирного времени, а ещё и обучаться военному делу. Если Вы служили срочную в армии мирного времени, то, наверняка, знаете, что "повседневная служба" к военному делу мало отношения имеет.

За "партой"-то года два всего-то, остальное-то - тренажи да сборы? И что все к этой "парте" цепляются? Чем, например, для офицера плоха мат.статистика с её марковскими цепями случайных событий? На её основе строятся системы с заданным уровнем надёжности, в которых любая часть может выйти из строя с некоторой определённой вероятностью. Пусть это усвоит один из 10 (да хоть и из 50). Всё равно в масштабе армии это же огромный стратегический плюс. Не в казарме же подобное изучать.

"Так что секрет не в том, что рейхсвер превратили в одно большое военное училище, где готовили офицеров."

А тут Вы меня не понимаете. Дело даже не в том, где кого готовить, а в том, чтобы готовых совершенствовать, или, хотя бы не дать деградировать от "повседневной службы", что сплошь и рядом случается. Это удалось именно Рейхсверу, и в гораздо большей степени, чем другим армиям. У нас (да и не только) задачу пытались решать на разного рода курсах усовершенствования, куда некоторых офицеров эпизодически командировали. Бесполезным это не было, но ... у Рейхсвера (а не Вермахта!!!) лучше вышло.

"Секрет в том, кого готовили на офицера немцы, как готовили и чему учили..."

Плюс, от себя добавлю, кто учил и в каком объёме. Про "кого", и про "кто": у Гансов - герои ПМВ героев ПМВ и тех, кого герои ПМВ отбирали. У нас же две "фракции" были, главную скрипку играли герои гражданки, "фракцию" героев ПМВ наши гражданщики постепенно "вычищали", но всё же не до конца "вычистили".

"Если бы в РККА применялась такая же система, мы могли бы получить больше офицеров и с большим опытом, чем их давал Германии Рейхсвер..."

Ради подготовки 100 тысяч офицеров пришлось бы так же гонять несколькомиллионную армию, как немцы гоняли 100-тысячную. Теоретически возможно, а практически невероятно, - надрыв хозяйства гарантировался. В Рейхсвере всё было "и дёшево, и сердито".

Василевский ... тут ... "врет как очевидец".  На Сталина "как очевидец" А.М. врать не стал. Вылетел с постов подобно Рокоссовскому и Голованову. Далее, манией величия не страдал, от должностей отказывался как в 1919, так и в 1942, на основании того, что "не готов". Так поступали лишь он да Голованов. Т.е. к "вранью" и карьеризму не склонен. И хоть Ваши слова не без рационального зерна, но... Василевский всё же доверие вызывает.

"Кстати, на момент лета 1942 г ... самым крупным подразделением, которым когда-либо командовал лично Василевский, был полк."

Формально-то оно так и есть, но ведь был же он в 1934-36гг нач.боевой подготовки округа, в обязанности которого входило "гонять" дивизии и армии. А все дела, за которые А.М. брался, осваивались им как следует.

 
Ъ
Аватар пользователя Ъ

Так здорово, что хоть где-то

Так здорово, что хоть где-то не только "нести повседневную службу" мирного времени, а ещё и обучаться военному делу. Если Вы служили срочную в армии мирного времени, то, наверняка, знаете, что "повседневная служба" к военному делу мало отношения имеет.

У армии в мирное время 2 задачи: боевая учеба и самообеспечение. Больше она ничем не занимается. И если вторая задача начинает доминировать над первой, то это не объективная необходимость, а проблема.

Вот давайте возьмем лейтенанта - выпускника советских командирских курсов и кандидата в офицеры рейхсвера, который по совместительству еще и фельдфебель. В чем Вы видите лучшее положение последнего по сравнению с советским лейтенантом?

 

Чем, например, для офицера плоха мат.статистика с её марковскими цепями случайных событий? На её основе строятся системы с заданным уровнем надёжности, в которых любая часть может выйти из строя с некоторой определённой вероятностью. Пусть это усвоит один из 10 (да хоть и из 50). Всё равно в масштабе армии это же огромный стратегический плюс. Не в казарме же подобное изучать.

Статистика, конечно, дело хорошее. Вот только понадобиться офицеру (в реалиях второй мировой) она может, боюсь, лишь когда он достигнет уровня, как минимум, майора. А Вы предлагаете всучить эту статистику в будущего мл. лейтенанта, а потом отпустить его 6-8 лет ждать того момента, когда хоть какие-то азы статистики ему понадобятся в реальной жизни, но... Но помнить к тому моменту из нее он будет дай бог только то, что когда-то сдал по ней зачет!

Это обучение? Нет, это чистейшее безумие и бардак!

Почему не делать как немцы: при достижении офицером некого очередного порога компетентности отправлять его на курсы повышения квалификации, где он познакомится со всем, что понадобится ему на новой должности уже завтра, а не через n-ое количство лет.

 

не дать деградировать от "повседневной службы"

Это, повторю, проблема организации службы. Повседневной службы в рейхсвере было не меньше. И будущий офицер спокойно себе в наряды бол должен ходить.

 

Ради подготовки 100 тысяч офицеров пришлось бы так же гонять несколькомиллионную армию, как немцы гоняли 100-тысячную. Теоретически возможно, а практически невероятно, - надрыв хозяйства гарантировался. В Рейхсвере всё было "и дёшево, и сердито".

Это Вы об чем? Какую такую "многомиллионную армию" надо откуда-то куда-то гонять, чтобы готовить офицеров не из школьников, а из солдат и не в училищах, а в войсках?

 

Формально-то оно так и есть, но ведь был же он в 1934-36гг нач.боевой подготовки округа, в обязанности которого входило "гонять" дивизии и армии. А все дела, за которые А.М. брался, осваивались им как следует.

Штабная должность - это не командная должность.

 
tank_t34_51
(не проверено)
Аватар пользователя tank_t34_51

Непонятки.

Мое сообщение не вам лично, но для того спора, который вы ведете. Так что извините. А по существу, с чего вы взяли, что в Германии не учили офицеров? Посмотрите того же Гудериана "Воспоминания солдата". В конце приведен биографический перечень. 2 года кадетского корпуса для младшего возраста, т.е. наше "суворовское училище", 4 года кадетского корпуса для старшего возраста, т.е. наше военное училище. Далее учеба для офицеров, учеба на курсах Генерального штаба. Блин, да вы что слепые?

 
Микола
(не проверено)
Аватар пользователя Микола

А.Н.

"Пролетарская ненависть" свойственна выходцам из аптекарей и сейчас...

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Мухину. А уже 9 июля 1941:

Мухину.

А уже 9 июля 1941: «Организация «штрафных батальонов» оказалась хорошей идеей». Два года немцы воевали, всю Европу на колени поставили и как-то эта хорошая идея об организации штрафных батальонов в немецкой армии никому в голову не приходила. А тут и трех недель не прошло…

Опять в своем стиле - откровенная ложь или незнание вопрос.

http://waffen.ucoz.ru/news/2007-10-18-137

Дисциплинарные батальоны появились в немецкой армии ещё до начала Второй мировой войны . В 1939 году их насчитывалось восемь штук. В них содержались военнослужащие , совершившие различные правонарушения. Использовали их главным образом как военно-строительные и саперные части.После победоносной польской кампании дисбаты расформировали , посчитав,что в вермахте больше никогда не будет трусов, разгильдяев и преступников.Но начавшаяся война с СССР показала: боевой дух некоторых солдат и офицеров следует подкреплять не только поощрениями и наградами.

 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Сам-то понял?..

Ну и где «откровенная ложь или незнание вопрос», дурик?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Имеется видимо в виду,

что Гальдер откровенно лжёт в своем дневнике иле "не в курсе дела" организации Вермахта )

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.