ГЕНЕРАЛЫ ДЛЯ ПРОШЕДШЕЙ ВОЙНЫ. Часть 2

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 331
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Одесситу

 "Армия организовывалась по принципу парадности или удобства контроля. Не для войны."

Не так. У же несколько веков - по принципу удобства службы в ней кадровых офицеров без войны и до вожделенной пенсии. 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 Пля! Ну что за бред опять?!

 Пля! Ну что за бред опять?! А на заводах и в колхозах аооизводство было организовпно так, чтобы работникам было максимально неудобно и они не доживали до вожделенной пенсии? На этом сайте умные люди есть воообще, в принципе?

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Вы не путайте!

«А на заводах и в колхозах аооизводство было организовпно так, чтобы работникам было максимально неудобно и они не доживали до вожделенной пенсии?»

С заводов и колхозов требовали конкретное Дело: промышленную и сельскохозяйственную продукцию. Там было не до выкрутасов.

А с Вооружённых Сил что требовали? Хорошо если сборку-разборку капусты на время. В основном ВС трудились над тем, как проверяющих удивить (ночной бой показать или ещё какую херню).

Тут совсем другие качества требовались (и, кстати, требуются до сих пор), не путайте!

«На этом сайте умные люди есть воообще, в принципе?»

Есть несколько умников, да и с ними беда, — до сих пор зарегистрироваться не в состоянии.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Махновец2
(не проверено)
Аватар пользователя Махновец2

Тут проблема в устройстве

Тут проблема в устройстве общества: много русских - драка, много немцев уже маршируют. Жесткая иерархическая система управления, ставшая традицией в нашем государстве и армии возникла, наверное, в виду того, что было необходимо держать в повиновении людей не стремившихся повиноваться добровольно. Главный маршал Голованов все время жаловался на строевиков за шагистику, а те его не любили за пренебрежение этим. "Солдат без занятия - ходячее ЧП" для наших офицеров. Подготовить младших командиров - унтеров сержантов из отслуживших срочку бойцов РККА у т. Тимошенко и т. Жукова - унтера ПМВ ума не хватило, опять стали создавать офицерский корпус через военные школы. Впрочем, как иначе подготовить и создать систему подготовки военных кадров за 3-5 лет, просто прогнать через срочку - не получится. В Рейхсвере было немножко по-другому, т.к. армия была маленькая до 36 г - 500 000 чел, было много опытных офицеров и унтеров. Компактная территория, мягкий климат, "все построено до нас" - хорошие условия для учебы.

 
Цзаофань.
(не проверено)
Аватар пользователя Цзаофань.

Ещё отличия.

В Веймарской республике - невоюющая, но постоянно готовящаяся к войне, армия, в СССР - постоянная пограничные и внутренние войны. При общей бедности и постоянном недостатке, как специалистов, так и элементарно образованного рядового контингента. Плюс политическая борьба в верхах, да и в низах тоже. И всё нужно создавать с нуля и как можно быстрее.

 
Гость однако
(не проверено)
Аватар пользователя Гость однако

И отличия существенные.

О танковых войсках Веймарской республики сведений вроде никем пока не обнаружено. А вот танк Т-26 в СССР на вооружение принят в 1931 г., а в 1932 в РККА было более 1000 танков (кстати чтобы их эксплуатировать нужно немало "как специалистов, так и элементарно образованного рядового контингента". Естественно в таком контингенте войска Веймарской республики не нуждались - просто по причине отсутствия объектов эксплуатации).

ВКП(б) у власти и того ранее. Гитлеру до победы на выборах (т.е. в "политической борьбе в верхах") еще пара лет почти.

И кому "всё нужно создавать с нуля и как можно быстрее" ?

 
Цзаофань.
(не проверено)
Аватар пользователя Цзаофань.

Что с нуля?

Промышленность тяжелую, людей обучать сначала грамоте, а потом рабочим профессиям и т.д. и т.п. Ну зачем Вы, "Гость однако", пытаетесь изображать однако и двояко из себя дебиляку?

 
Гость однако
(не проверено)
Аватар пользователя Гость однако

Цзаофань, у Вас проблема с образованием ?

"Цзаофани — участники рабочих организаций, созданных в ходе «Великой пролетарской культурной революции» в 1966—1968 годах. Обычно являлись низкоквалифицированными рабочими..."

1000 танков в СССР что - неграмотные непрофессионалы сделали ? В какой стране в 1932 было столько танков ? Кто с ТАКОГО "нуля" начинал в 1932 ?

"... людей обучать сначала грамоте". Вот данные - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%... - % грамотных мужиков в городе в 1920 - 80%, в 1926 - 88%. Мало ? Нулем это может считать только Цзаофань.

А вот в Китае с грамотой нынче не особо:
http://www.factroom.ru/facts/17390
"42. Около половины населения Китая неграмотно. Это огромный успех. В середине ХХ века неграмотными были 90% населения." - а вроде кое-чего и производить умудряются однако.

 
Цзаофань.
(не проверено)
Аватар пользователя Цзаофань.

Увы и ах?

Горе мне грешному, увы окаянному и "осанна" и "аскиос" великому мудрецу и знатоку "цзаофаней" с Китаями. Однако зачем тады были все эти заморочки с "ликбезами", "рабфаками" и "фабзайчизмами"? И закупками паровозиков с прочими шелезяками (в том числе и стреляющими)и бамагами на их производство в безнадёжно убогих Швеции, Германии, Англии, Италии, САСШ, Франции, Швейцарии ну и т.д.? А также наём кучи спецов из тех "палестин". Из любви к искусству? Или по какой-то иной причине, "Гость однако"?

 
Земцов А.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Земцов А.В.

викерастия до добра не доведёт

За ссылки на педовикию в серьёзном споре уже давно пора бить морду.

Городское население в царской россии едва ли 5% от всего остального. Из городских жителей 80%-натуральные крестьяне, 6-7% мещане, остальные-от дворян до священников.

Все крестьяне-ПОГОЛОВНО безграмотны, дикие, забитые несчастные люди, полные суеверий и предрассудков. Ничего подобного не было никогда и никгде. В приходских школах и уездных начальных училищах попы вещали о плоской земле и ангелах, которые держат свод небесные, на котором восседает господь бог смотрит футбол и благословляет жириновского. Какое с этим могло быть создание промышленности?! Вот именно потому и приглашали иностранных специалистов и закупали технологии. Потому что своих не было и надо было сначала подготовить хотя бы более-менее грамотных рабочих, которые не падали бы в обморок слыша радио и не убегали бы от паровоза.

 
Инженегр
(не проверено)
Аватар пользователя Инженегр

Читайте между строк

"В грядущих сражениях меньше 50 процентов потерь немецких войск, действовавших на Восточном фронте, приходилось на артиллерийский огонь, в то время как относительные потери от огня англо-американской артиллерии превышали 90 процентов»

Американцы обрушивали на противника артиллерийский огонь и авиацию. Молодцы. При упорной обороне откатывались назад. Логично. Но что происходит, если противник перехватывает инициативу и нужна упорная оборона или обязательная контратака? Амеры не способны были так же упорно сражаться, как на Восточном фронте. 

Аналогичная ситуация была на Восточном фронте в 42-м году, когда пехота в атаку не шла, предоставляя разрушение обороны артиллерии, а захват - танкам. А что происходит с танками без поддержки пехоты?! 

Так что 90% на доле артиллерии - это значит 2-3 БК на одного фрица, вместо 4-5 пулеметных дисков. 


У Исаева был тезис, что преимущество немецкой артиллерии было в оперативности (за счёт хорошей связи). А у наших, в связи с отсутствием нормальной связи всю дивизионную артиллерию забрали из непосредственной поддержки полков и отдали непосредственно "по линии" дивизии. В результате, огонь был более массированный. Следущий шаг который сделало советское командование - сведение фронтовой артиллерии в одну точку прорыва. 


p.s. Где-то читал описание современной тактики амеров: артиллерия разрушает, танки занимают, пехота идёт следом. На сколько это верно, не знаю.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Инженегру

 "У Исаева был тезис, что преимущество немецкой артиллерии было в оперативности (за счёт хорошей связи)."

"Оперативность" это нечто вроде "психологический климат" - общее ля-ля. Что под этим общим словом понимать? Наши артсистемы легче немецких, следовательно, более подвижны - более оперативны. Заряжались орудия столько же времени, как и немецкие, если не быстрее. Телефонные сигналы или радиосигналы доходили с одинаковой скоростью. Чем немцы были "оперативнее"?

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Чем немцы были

Чем немцы были "оперативнее"?

Неужели непонятно? А ведь вроде военную науку изучаете, умные книжки пишете.

Тем, что артиллерийский или авиационный наводчики у немцев находились на переднем крае. И давали команду непосредственно исполнителям. Вот и оперативность.

Читал воспоминания нашего командира гаубичной  батареи. Он во время атаки наступал практически вместе с пехотицами. Рядом с ним был связист, который сразу же передавал на батарею. Вот у него оперативность была не хуже немецкой. К, сожалению, таких у нас было мало. По его воспоминаниям при распределении батарей пехотные командиры стремились получить именно его батарею.

Телефонные сигналы или радиосигналы доходили с одинаковой скоростью.

Нет с разной. У немцев сигналы сразу приходили на батарею или в эскадрилью и вызывали действие.

У нас они сначала попадали вна НП. КП, штаб и тольео затем шли непосредственно на батарею. Время существенно больше.

 
Инженегр
(не проверено)
Аватар пользователя Инженегр

Мухину

Может я неправильный взял термин, пущай военспецы меня порвут. Под оперативностью подразумеваю привязку, ну например, полковой батареи непосредственно батальону на переднем крае. Могу ошибаться, но кажется немцы МГНОВЕННО реагировали на любую русскую атаку атаку, потому что командир немецкого батальона мог сам вызвать поддержку артиллерии. Могу ошибаться, но кажется у наших чтобы вызвать огонь, надо было связаться с комполка и уже у него просить огня. Те же немецкие пехотинцы по рации запросто корректировали цели для авиации. Где у нас было подобное? Не было.

По поводу плохой связи. Вы не поверите, но информация может по проводам идти с разной скоростью! Я не про скорость электричества, а про информацию. Линия, порванная в двадцати местах, ржавые соединения, вибрации от взрывов, громоздкие приказы, одна линия для связи батальона с большой землей (КП полка и батареей). Какой была связь на практике у немцев - сказать не могу, грешен. Но скорость реакции немецкой артиллерии была выше.

Скорость была выше еще и потому, что у немцев было достаточно много минометов (см. упомянаемая вами рота тяжелого оружия). А уж про подвижные соединения и подавно: танками с ганомагами с пушками на прицепе, минометами в кузове и рацией под боком. Надо - вызвал Юнкерс, надо - вызвал артиллерию. Могу ошибаться, но кажется так оно было.

"Радиосигналы" так же с разной скоростью передавали информацию. Наши радисты жаловались на то, что у наших радиостанций "плавала" частота, но хорошо ловила помехи. Одной из задач стрелка-радиста в Т-34 было "удержание частоты", чтобы всё время быть на связи. 

Немецкие арт системы в чём-то были легче. Вы сами в какой-то книге сравнивали громоздкую 76-мм полковушку и легкую немецкую 75-мм полевую гаубицу. Получается, вы отказывайтесь от своих же тезисов. Напомню вам и про "Валилёк" - 6-ствольный миномет, который было легко развернуть и отстреляться по наступающиму Т-34.

 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

:3

«Скорость была выше еще и потому, что у немцев было достаточно много минометов (см. упомянаемая вами рота тяжелого оружия).»

Вообще-то, по штату в наших подразделениях и частях миномётов всегда было больше, чем у немцев.

«Напомню вам и про "Валилёк" - 6-ствольный миномет, который было легко развернуть и отстреляться по наступающиму Т-34.»

Вот такой?

Миномёт «Василёк»

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Инженегр
(не проверено)
Аватар пользователя Инженегр

Wazawai

Зачёт! Имел в виду Ванюшу. Оговорка по Фрейду.  

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 Зачем что-либо объяснять

 Зачем что-либо объяснять "специалисту", который не знает зачем при штурме крепостей траншеи? Или считает, что под Москвой Жуков тупо "вытолкал" немцев?

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Любопытно

А что именно сделал с немцами под Москвой Жуков? (Бог с ними, с траншеями...)

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

 Да то же, что и немцы до

 Да то же, что и немцы до этого. Целый ряд локальных операций на охват и окружение противника по сходящимся направлениям. С котлами-окружениями. Другое дело, сил и опыта на большое окружение не было. Да и конфигурация фронта не та была - дуга, выгнутая в сторону наступления. Или Мухин считает, что ударом на Берлин надо было рассечь группу армий Центр и встретить с союзниками на Эльбе, окружив 3 рейх?

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Запахло Исаевым... :Р

«Да то же, что и немцы до этого. Целый ряд локальных операций на охват и окружение противника по сходящимся направлениям. С котлами-окружениями.»

Вот это новость! И как оно, много немца в тех котлах взяли?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
T-26
Аватар пользователя T-26

Инженегр

У миномёта "василёк", как Вам правильно заметили на фото, только один ствол, а не 6 (Не путайте с немецким "ванюшей"), поставлен на вооружение в начале семидесятых, понеже с орлами гитлера попокать не пришлось. Но в Афгане!..

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

нечто вроде "психологический

нечто вроде "психологический климат" - общее ля-ля
Согласен про общее. Но все же, что такое этот климат?
Это когда штаб фронта подбрасывает фуражки, когда им объявляют, что комфронта будет Рокоссовский. Это когда Горбатов не стесняется просить прирезать себе участок фронта у Рокоссовского, что вообще-то в нашей армии воспринималось как хамство, ибо начальству виднее. А у Жукова подчиненные старались лишний раз не засветиться, а ведь это вопрос инициативы.
Это когда одно соединение бежит, а другое нет. Потому что в одном командир с ними, а в другом за 30 км в тылу. А солдатам не все равно, с командиром Родину защищать или без? Немца бьешь? Бей! Но не все равно. Можно не называть это психологическим климатом, назовите по-другому. Я не против.
"Батальоны просят огня": "Да мы тут зазря гибнем!".  Это что за раговоры такие, переходящие в действия? Разве вы, товарищ боец, не верите своему командованию, что это просто так получилось, что огнем вас не подержали? Вы не бьете немца, не сковываете его силы?
Да, психология - это общие слова. Под ними вкладывается все конкретное: чье-то разгильздяйство, безответственность, трусость или наоборот, спаянность подразделений, обстрелянность и т.д.
Я просто по своей фирме и по фирмам конкурентов вижу, как стиль руководства быстро распространяется по всей иерархии. Если руководитель нервный, крикливый, то по всей цепочке стоит ор и мат. Если спокойный и энергичный - все будут такими. Если кого-то за инициативу наказали, в этой фирме никто больше дергаться не будет, дураков нет.

 
tank_t34_51
(не проверено)
Аватар пользователя tank_t34_51

Командир за 30 км от подразделения.

Любезный, командир дивизии оказавшийся более чем за 4 км от соединения без приказа попадал под трибунал.

 
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

tank_t34_51

Да что вы такое говоритття?
От какого соединения? Вообще от всей дивизии? Или от какой-то ее части? А если при нем находится часть дивизии, а сам он в тылу, это считается по какому принципу? А во время наступления как?
 В скольких километрах находились комдивы от своих дивизий в момент сдачи Севастополя? Вы поняли, вообще, о чем я?

 
Инженегр
(не проверено)
Аватар пользователя Инженегр

Арта

 Считается, что блицкриг немцы сделали танками, но посмотрите на воспоминания немецкой пехоты: они о советских танках вспоминают, а о немецких – ни слова. О пикировщиках Ю-87 вспоминают. Если в соседях были эсэсовцы, это для них было помощью, и они об этом вспоминают. А о немецких танках – нет!. И удивительно то, что главным оружием своих побед они считают не авиацию и танки, а свою артиллерию – то, чем привыкла хвастаться Советская армия.

Блицкриг - это прорыв обороны, охват клешнями подвижных соединений, окружение и уничтожение. Чтобы прорвать оборону, немцы использовали либо штурмовые группы (как правило без танков), либо маринад: артиллерия, авиация, пехота при поддержке танков (или без неё). Так что танков могли и не видеть вовсе. По воспоминаниям одного СМЕШавца, он "наши танки видел только на марше, в бою - никогда". Пехота на второстепенных направлениях могла не видеть танки вообще (см. штат пехотных и стрелковых дивизий). 

А блицкриг дебютировал на пулеметных танкетках (грозен гроссен танермаус!) и бронетранспортерах, волокущих пушки. При отсутствии в СССР автотранспорта со всей Европы и при нехватке артиллерии и САУ (опять же со всей Европы), танк прорыва КВ-1 бюджетный Т-34 оказался универсальным мобильным противотанковым средством в обороне. И хорошим мясным миксером в наступлении. 

Во-первых, советские пушки и гаубицы, с которыми Красная Армия начинала войну, и после войны стояли на вооружении и Советской Армии очень долго, и по сей день в некоторых странах продолжают стоять на вооружении.

РККА начинала войну, имея более слабую противотанковую артиллерию в дивизиях, чем у немцев. 

Во-вторых, немцы, использовали все захваченные в боях советские артсистемы, за исключением, разве, полковых и батальонных пушек, хотя при разнице в калибрах им пришлось производить для них боеприпасы.

Что имеется в виду? 76-мм полковушки, коих было большинство?

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Инженегр

. А о немецких танках – нет!. И удивительно то, что главным оружием своих побед они считают не авиацию и танки, а свою артиллерию
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Может просто уровень не тот? В дневнике Феди фон Бока, Гудериан на каждой странице упоминается, как главное действуещее лицо центральной Группы войск. Танки у Бока - главная прорывная сила. А Бок , это тот товарисч, кто до Минска за неделю дошел, да и до Москвы недолго добирался.

Как бы его мнение, поавторитетней будет, чем мнение даже и сотни ветеранов пониже, мне так кажется.

 

Владимир136

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Ну так артиллерия ломает,..

танки с прочими колясками проникают в бреши...

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Владимиру 136

 "Может просто уровень не тот?"

Професия не та - пехота. Но пехоте тоже приходилось не только обороняться, но и наступать. А победы нет, пока территорию не займет пехота. Эта серия мстатей посвящена артиллерии, поэтому я и акцентирую внимание на ней.

 
Инженегр
(не проверено)
Аватар пользователя Инженегр

Мухину

Пехота+Арта. В немецких мемуарах за период 41-го года часто встречается описание поддержки пехоты пушками или САУ. Зато "дальше" в 43-45 годах очень часто можно читать про поддержку нашей пехоты пушками непосредственно в первой линии обороны. Выше упомянутый СМЕРШевец имел в своей штурмовой группе сорокопятку с наводчиком-снайпером. А какое-то время группу поддерживали СУ-шки (пока их не сожгли). Уж не знаю, чья заслуга (Сталина, генералов, солдат), но наши пехотные части всё время наращивали артиллерийскую поддержку пехоты. "XYZ с ней с батареей гаубичной, мохру в любой момент поддержут "прощай Родина" и "самоходы"". Может потому и били немца?

 
Земцов А.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Земцов А.В.

Касательно артиллерии

Не кажется ли странным что немцам хватало и сорока орудий для прорыва оборроны, а мы стаскивали сотни? Если есть хорошая связь и приборы наблюдения, а артиллеристы хорошо подготовлены, то выполнить свою задачу (то есть уничтожить узлы обороны) артиллерия может при обпределённом минимальном колличестве стволов на 1 км. Но если этого нет, то для достижения результата ни остаётся ничего другого кроме как стаскивать поближе ВСЁ ЧТО ЕСТЬ и лупить по площадям, в надежде что хоть кого-то зацепишь. Конечно, психологический эффект от такого действия потрясающий. Но вот сколько ресурсов расходжуется и сколько сил тратится впустую или почти впустую?

Если бы господа охфицеры занимались не тем, как попивать коньячок с жуковым, куликом, павловым или тухачевским, и подумывать, как бы свергнуть народную власть и сесть баринами-хозяинами на шею мужику, что бы грабить его и пороть на конюшне, а учились стрелять и командовать, результат был бы другим.

И ещё, по поводу качества орудий. немцы использовали далеко не всё. И не всё равнозначно. Например вспомните что и танки Рено-FT использовали тоже, но только против партизан на балканах и кое-где во франции. Так же и с орудиями. Так же руководствовались вопросом, насколько просто и быстро можно наладить выпуск боеприпасов, хотя учитывая тот факт что калибры были почти идентичны (как по причине выпуска по лецензии или покупки образцорв до войны, так и из-за сходных калибров, определявшихся по-разному) с этим проблем было мало.

И кстати. кроме дивизионки 76 мм, 100 мм противотанковых орудий и 85 мм зенитки, много ли и массово ли они что-то использовали? Максимум-до исчерпания запаса снарядов. Стоит помнить, что все пригодные для боевого использования виды артиллерии создавались Грабиным на свой страх и риск и иногда ещё и "на свои деньги" при вредительстве ГАУ и противодействии наркомата обороны.  Потому с хорошей артиллерией до войны у нас были очень серьёзные проблемы.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.