|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 8 гостей.
|
|
ВСПОМИНАЯ СССР |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 8 гостей.
|
|
для Formamid
Да, только вот почему-то вы 40 год забыли пересчитать по 85тому :)
Кто вам такую чушь сказал? Естественно, 40-й год тоже взят в долларах 1985-года. Начинаете тупить, как местные "физики"-недоучки.
Пустая фраза, абсолютно лишённая смысла. При чём тут вообще какая пирамида власти? Конституционный строий изменился, страна распалась, какая советская пирамида власти?
Есть два принципиально разных способа управления: первый - когда всё управляется сверху приказами начальников, расходящихся по управленческой пирамиде. И второй - когда госструктуры функционируют каждая самостоятельно на основании Конституции и законов. Структура власти у нас чисто по первому варианту как была в РСФСР, так и ныне существует.
А реально дефицит возник из-за того, что при фиксированных ценах превысили денежную массу, и подсократили товарную. Если бы денежная масса соответствовала бы товарному наполнению, то не было бы пустых полок при работающих во всю мощь промышленности и сельском хозяйстве.
Дело в том, что прогноз ЦРУ 1982-го года оказался слишком оптимистичным для СССР. Реально ВВП СССР стал падать уже с 1983-го года:
http://www.be5.biz/makroekonomika/profile/profile_ussr.html
Затем дополнительно сыграли 3 фактора: горбачёвская антиалкогольная кампания, Чернобыль в 1986-м и падение мировых цен на нефть в 1988-м. Всё это сильно ударило по бюджету СССР, и с 1988-го он стал дефицитным примерно на 15%. Дырки бюджета принялись латать печатанием денег, что и привело к дисбалансу между денежной массой и товарной.
panther-у
"Есть два принципиально разных способа управления: первый - когда всё управляется сверху приказами начальников, расходящихся по управленческой пирамиде. И второй - когда госструктуры функционируют каждая самостоятельно на основании Конституции и законов."
Ну это два принципа управления людьми - бюрократический и делократический. При чём тут вообще политическая система? К тому же на РСФСР гнать не надо, она не всегда была бюрократической.
"Дело в том, что прогноз ЦРУ 1982-го года оказался слишком оптимистичным для СССР. Реально ВВП СССР стал падать уже с 1983-го года:
http://www.be5.biz/makroekonomika/profile/profile_ussr.html
Затем дополнительно сыграли 3 фактора: горбачёвская антиалкогольная кампания, Чернобыль в 1986-м и падение мировых цен на нефть в 1988-м. Всё это сильно ударило по бюджету СССР, и с 1988-го он стал дефицитным примерно на 15%. Дырки бюджета принялись латать печатанием денег, что и привело к дисбалансу между денежной массой и товарной."
Во-первых эти ссылки на неизвестно кем и как посчитанный ВВП (не о чём не говорящий параметр) мне чем-то напоминают рейтинги путина, посчитанные ВЦИОМом.
Непонятно вот что: Вы в восьмидесятые годы много импорта в магазинах видели? Так при чём тут вообще мировые цены, и бюджет СССР? Что такого недополучила страна, без чего потребовалось срочно печатать деньги? Зачем вообще нужно было эти деньги допечатывать? Тех, что были в обращении не хватало для внутренних потребностей? С какой стати? И как вообще можно было напечатать дополнительные деньги в советской системе сверх просчитанного товарного наполнения? А деньги дополнительные возникли именно из трёх рыночных законов горбача!
Вы постоянно как геббельс говорите пропагандисткие лозунги, за которыми не стоит никаких реальных механизмов и вообще какого-бы то ни было реального содержания. Сплошные фразы-пустышки.
для panther
"Необходимо отдавать себе отчет в том, что Советский Союз, хотя он ослаблен в результате неэффективного функционирования сельскохозяйственного сектора и обременен большими расходами на оборону, в экономическом отношении занимает второе место в мире по уровню валового национального продукта, имеет многочисленные и хорошо подготовленные производительные силы, высоко развит в промышленном отношении."
Смысл этого фрагмента следующий: СССР очень неэффективно функционирует, но при этом высоко развит в промышленном отношении и в экономическом отношении занимает второе место в мире. Понятно что у вас по этому поводу никаких вопросов не возникает. Но у меня всё же возникает вопрос: если советская система такая неэффективная, то откуда у неё в 82 году возникли высокие уровни развития в экономическом и промышленном отношении? От царя-батюшки достались? Как мы видим из дальшейшего текста, даже ЦРУшники такой глупости сморозить не могут. "Однако экономический рост СССР в течение этого периода постоянно замедлялся, особенно начиная с 1978 г. Среднегодовой прирост ВНП составлял 6 % в 50-е годы, 5 % в 60-е годы, и почти 4 % в период с 1970 по 1978 г. За период с 1979 по 1981 г. среднегодовой рост составлял менее 2 %. Ожидается, что в 1982 г. ВНП увеличится примерно на 1,5 %." То есть был огромный рост промышленности, который обгонял онных остальных стран мира, потом он снизился. И что? Ну значит есть какие-то проблемы с управлением? Но как из этого можно сделать вывод о неэффективности социалистической экономики в целом? Это же клиника!
На вашу цитату приведу цитату из книжки Мухина "наука управлять люьми" :
Но, может быть, в России нет техники и оборудования? Ничего подобного. Россия производит 17,9 % мировой машиностроительной продукции", из них 22 % мирового производства металлорежущих станков, 46 % комбайнов, 11,3 % оборудования для пищевой промышленности, 63,2 % энергетического оборудования, 27 % самолетов, до 50 % военной техники, 21 % грузовых автомобилей и только 4,8 % легковых.
Таким образом, наша страна является одним из крупнейших поставщиков машиностроительной продукции. И хотя Россия производит лишь 17,9 % машиностроительной продукции, а капстраны – 73,1 % (без КНР), о чрезвычайно высоком качестве нашего оборудования свидетельствует то, что на нем работает 35 % базовых отраслей промышленности КНДР, 36 % – Индии, 45 % – Ирана, 65 % – Пакистана, 20 % – Турции, 50 % – Алжира, 25 % – Египта, 50 % – Ливии. А это отнюдь не отсталые страны… Страна произвела в 1990–1991 гг. (в год) 13,2 млрд квадратных метров ткани, или 37,8 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ – 32 кв. м на человека). В том числе 75 % мирового производства льняных тканей, шелка. 12 %, хлопчатобумажных 13 %, шерстяных – 19 % – 2,6 кв. м на человека (для сравнения: ФРГ – 2,4 кв. м, США – 0,7 кв. м).
Трикотажных изделий в СССР было произведено 22 % мирового, т.е. в 2,5 раза больше Японии.
Чудовищный дефицит обуви стал уже притчей во языцах, но ведь у нас в стране производится 27 % мирового производства кожаной обуви, в 4 раза больше, чем в КНР, в 6 раз больше, чем в США, в 3 раза больше, чем в Японии.
Вот вам и нехватка. Даже в 1991 г. в стране возросло производство стиральных машин на 5 %, магнитофонов на 8 %, пылесосов на 7 %, мясорубок на 3,5 %, магнитол на 3,4 %, швейных машин типа «Зигзаг» на 2 %, а остальное осталось примерно на уровне 1989– 1990 гг. СССР произвел 9– 10 млн телевизоров (10,9 % мирового производства, ФРГ – 5 млн, Япония – 12 млн). Электропылесосов – 6 млн шт. (12,4 % мирового производства, Япония – 6,6 млн, ФРГ – 4,6 млн). Утюгов мы производим 16 млн шт. (15 % мирового производства), холодильников –6,5 млн шт. (17,4 % мирового производства, Япония – 5 млн), стиральных машин – 6 млн (12,6 % мирового производства, Япония – 4 млн, ФРГ – 2 млн), фотоаппаратов – 3млн шт. (4,4% мирового производства), часов – 72 млн шт. (17,1 % мирового производства)".
для Formamid
Но у меня всё же возникает вопрос: если советская система такая неэффективная, то откуда у неё в 82 году возникли высокие уровни развития в экономическом и промышленном отношении?
В 1982-м ВВП СССР составлял порядка 40% от ВВП США и на тот момент иные крупные государства, такие как Китай и Индия, находились на более низкой ступени развития. Но по ВВП на душу населения СССР сильно отставал от всех промышленно развитых стран. Низкую производительность труда и неэффективное использование ресурсов советская система компенсировала двумя способами.
Во-первых, значительно большим процентом ресурсов, направляемых на воспроизводство и рост. Если в советской системе порядка 70% ресурсов шло в так называемую "группу А" - то есть производство средств производства, и только порядка 30 - в "группу Б", то есть на потребление,то в западных странах это соотношение было примерно обратным. Во-вторых, в структуре занятости населения соцстран число занятых в сфере услуг в процентном отношении было примерно раз в 10 меньше, чем в западных странах. То есть низкую производительность труда система компенсировала увеличением числа работающих в промышленности и сельском хозяйстве. А грубо говоря, неэффективность системы компенсировалась низким уровнем жизни граждан.
Ну значит есть какие-то проблемы с управлением? Но как из этого можно сделать вывод о неэффективности социалистической экономики в целом?
Если одна система при высоком уровне потребления граждан продолжает успешно развиваться, а другая при низком потреблении, достигнув уровня в 30-40% по ВВП на душу населения от первой, практически исчерпала резервы роста и начала стагнировать, даже не можно, а нужно.
И хотя Россия производит лишь 17,9 % машиностроительной продукции, а капстраны – 73,1 % (без КНР), о чрезвычайно высоком качестве нашего оборудования свидетельствует то, что на нем работает 35 % базовых отраслей промышленности КНДР, 36 % – Индии, 45 % – Ирана, 65 % – Пакистана, 20 % – Турции, 50 % – Алжира, 25 % – Египта, 50 % – Ливии.
И при чём тут качество? Если на "Мерсах" и "БМВ" ездит в десять раз меньше народу, чем на "десятках", из этого нужно сделать вывод, что "десятка" есть машина "чрезвычайно высокого качества"?
Дальше у вас идут всякие цифирки, которые я уже комментировал. Свидетельствуют они лишь о том, что СССР был среднеразвитой страной, отставшей технологически лет на 15-20 от передовых стран. Структура продукции об этом прямо-таки кричит. СССР производил по большей части те изделия, от производства которых передовые страны отказались в связи с их относительно низкой рентабельностью, переводя соответствующие производства в страны третьего мира. В то время на Западе начинался бум компьютеров и робототехники, которые давали куда большую рентабельность, нежели производство утюгов и текстиля. И кстати, всё перечисленное по совокупной стоимости едва ли дотягивает до стоимости 13 миллионов автомобилей, произведённых в 1990-м в одной лишь Японии.
Для Пантера оловянную медаль им. доктора Геббельса в студию!
Хоть я и не Нина Андреева, но тоже уже не могу молчать.
Пантер, нельзя сравнивать разные страны и разные типы экономик по ВВП! Низзя и всё тут!
Абсолютные цифры ВВП ни о чём не говорят. Следует обязательно смотреть структуру экономики и физические показатели производства.
Например, экономика СССР была реальной, т.е. производились миллионы тонн стали и чугуна, миллионы метров тканей, миллионы кубометров газа, миллионы квадратных метров жилья, километры дорог, станки, комбайны, и т.д и т.п. При этом инфляция была ничтожной по сравнению с Западом. И вот эти реальные товары и производство суммировались и считалось ВВП. Практически всё, что производилось, было реальным и потреблялось в Союзе, либо шло на экспорт.
Но в США ВВП считалось и считается по другому. В него входят ненужные обществу, но очень дорогие услуги. Например, официальный игорный бизнес даёт кусочек ВВП, но его на хлеб не намажешь, доходы рекламных компаний тоже кусочек ВВП, но виртуальным просмотром рекламы сыт не будешь. Услуги риэлтеров, брокеров, финансовых аналитиков, страховщиков оплачиваются очень неплохо и наполняют ВВП. Адвокаты и адвокатские фирмы, которых ненавидят рядовые пиндосы, тоже раздувают ВВП. Аналогично влияют на ВВП миллионные гонорары звёздам Голливуда и шоубизнеса. Часть их ВВП составляет производство и потребление упаковки, а также куча посредников, перепродающих товары.
Поэтому ещё большой вопрос, какой ВВП реально больше в штуках, тоннах, метрах, т.е. то, что будет реально и с пользой для организма потребляться населением страны. При этом на пиндосов работал третий мир за похлёбку и набедренную повязку и без всяких социальных гарантий, а СССР ещё и оказывал помощь развивающимся странам. Но мы ведь обязаны учитывать и наш крайне неблагоприятный климат, огромные расстояния (т.е. дорогие жд и авто перевозки), а также бедные почвы, слышали слово НЕЧЕРНОЗЕМЬЕ? Оно означает, что без удобрений вообще ничего не соберёшь, а с удобрениями всё равно урожайность будет ниже, чем на Айовщине.
Как ни крути, именно социализм оказался тем крайне эффективным способом производства и жизни, который и позволил бывшей РИ стать высокоразвитой мировой державой, что доказывает космос и оборонка, а также качественное питание досыта всех и каждого, о чём РИ и не мечтала. И ещё люди с нормальной совестью (не либерастической) учитывают, сколько сил и средств нам регулярно приходилось тратить просто на восстановление с нуля тех территорий, которые успевали захватить наши милые соседи.
"И при чём тут качество? Если на "Мерсах" и "БМВ" ездит в десять раз меньше народу, чем на "десятках", из этого нужно сделать вывод, что "десятка" есть машина "чрезвычайно высокого качества"
Есть такое понятие - цена/качество. Ведь и в США не все могут позволить себе "мерсы" и "БМВ", на них ездят только богатые и верхушка среднего класса, но в США без машины не прожить, иначе до работы не доберёшься, и вот таких людей вполне бы устроила "десятка". В СССР руководство (до гондона горби) старалось удовлетворить потребности всех, а не только элиты, как в США и Рашке.
Поэтому для обычных людей "десятка" с её скромной ценой - очень качественная машина, т.к. другую они просто не могут себе позволить, а таких людей в мире куда больше, чем покупателей "мерсов". Но для вас, либерастов, они не люди, как там сказал Полонский: «У кого нет миллиарда, могут идти в жопу».
Так вот, в СССР экономика никого не посылала в жопу, всем было место в жизни, с работой и хорошим физиологическим потреблением, гарантирующим жизнь и здоровье, зато теперь в нашей рашке идёт усиленное сокращение населения, для капитализма они - лишние люди, не имеющие ни на что прав. Сейчас у бедняков уже начали отбирать детей, т.е. лишили права на неприкосновенность семьи и воспитания собственных детей.
Совку
Пантер, нельзя сравнивать разные страны и разные типы экономик по ВВП! Низзя и всё тут!
Абсолютные цифры ВВП ни о чём не говорят. Следует обязательно смотреть структуру экономики и физические показатели производства.
Например, экономика СССР была реальной, т.е. производились миллионы тонн стали и чугуна, миллионы метров тканей, миллионы кубометров газа, миллионы квадратных метров жилья, километры дорог, станки, комбайны, и т.д и т.п. При этом инфляция была ничтожной по сравнению с Западом. И вот эти реальные товары и производство суммировались и считалось ВВП.
Ерунда полнейшая. Если Вы лично не нуждаетесь в каком-то товаре или услуге, это совершенно не означает, что в них не нуждаются другие. Если Вы покупаете пиво в разлив, не ходите в рестораны и кино и услуги финансовых аналитиков Вам не нужны, то другие платят деньги за то, чтобы покупать пиво в банке, пообедать в ресторане, посмотреть в кино на любимого актёра и сходить к финансовому аналитику за консультацией, куда лучше инвестировать свои деньги. И для них это точно такие же нужные им услуги, как для Вас пиво в разлив.
Как ни крути, именно социализм оказался тем крайне эффективным способом производства и жизни, который и позволил бывшей РИ стать высокоразвитой мировой державой,
Как ни крути, но СССР так и не смог и близко сравняться с развитыми странами по уровню производительности труда и ВВП на душу населения, а с 1983-го года стал стремительно катиться вниз по исключительно внутренним причинам неэффективной экономической системы.
Есть такое понятие - цена/качество.
Так и я о том же, если Вы не поняли. Просто указал на полное отсутстви логики в указании Мухина на то, что якобы покупка некоторого оборудования у СССР странами третьего мира почему-то непременно указывает на его "исключительно высокое качество". Многие китайские товары совсем не высокого качества, но народ их покупает из-за низкой цены.
для panther
"Как ни крути, но СССР так и не смог и близко сравняться с развитыми странами по уровню производительности труда и ВВП на душу населения, а с 1983-го года стал стремительно катиться вниз по исключительно внутренним причинам неэффективной экономической системы. "
Производительность труда в капстранах: три магазина, две аптеки и две парихмахерских в одном доме. Да, действительно, куда нам тягаться в производитлеьности с капстранами. Здесь мне понравился один фрагмент из мухинских "законов власти и управления...", когда его япошки хотели развести на разговор о том, как не производителен труд на советских предприятиях, и всего лишь одни контрвопрос поставил их на место: сколько человек работает у них в офисе для того, чтобы продать определённое количество металла.
"Просто указал на полное отсутстви логики в указании Мухина на то, что якобы покупка некоторого оборудования у СССР странами третьего мира почему-то непременно указывает на его "исключительно высокое качество"."
Цитата там вообще-то была не про качество, а про увеличение темпов роста даже в условиях полной горбачёвской разрухи, что полностью потиворечит вашей геббельсовской пропаганде.
для Formamid
Цитата там вообще-то была не про качество, а про увеличение темпов роста даже в условиях полной горбачёвской разрухи, что полностью потиворечит вашей геббельсовской пропаганде.
Это только у вас геббельсовцев общие темпы роста определяются выхваченными из общего контекста отдельными цифрами по отдельным товарам. У нормальных людей, а не патологических лжецов общие темпы определяются общими экономическими показателями, по которым в СССР был полный завал. Увеличение же роста по отдельным товарам объясняется лишь лихорадочными попытками советского руководства склеить разваливающийся бюджет, для чего оно начало массовую конверсию оборонной промышленности.
для panther
"Это только у вас геббельсовцев общие темпы роста определяются выхваченными из общего контекста отдельными цифрами по отдельным товарам. У нормальных людей, а не патологических лжецов общие темпы определяются общими экономическими показателями, по которым в СССР был полный завал. Увеличение же роста по отдельным товарам объясняется лишь лихорадочными попытками советского руководства склеить разваливающийся бюджет, для чего оно начало массовую конверсию оборонной промышленности"
Это только вы, геббельсовцы, меряете социалистическую экономику капиталистическими мерилами. При автаркии и работающих на полную мощность сельском хозяйстве и промышленности только вы можете говорить о развале экономики из-за недополученной валюты. Благосостояние страны определяется промышленностью и сеольским хозяйством, а вовсе не липовыми, неизвестно кем нарисованными (посчитанными из неизвестных исходных предположений) макроэкономическими показателями.
panther-у
"Но по ВВП на душу населения СССР сильно отставал от всех промышленно развитых стран."
Можно ссылочку на нормальный рессурс, в котором приводятся такие данные?
"А грубо говоря, неэффективность системы компенсировалась низким уровнем жизни граждан."
Эффективность или неэффективность мы можем сравнивать для одной и той же страны при социалистической экономике и при капиталистической. Например для СССР и конфедеративного киселя. Даже беглый взгляд говорить о том, что вам нужно присудить огромную медаль имени доктора геббельса.
"практически исчерпала резервы роста и начала стагнировать"
Исчерпание резервов роста - это откровенное ничем не обоснованное враньё, целиком основанное на ваших фантазиях. Наоборот, резерв роста открывался огромный - копьютеризация и роботизация дают гораздо большую выгоду именно в плановой социалистической экономике, для которой критичными являются контроль, учёт и высвобождение рабочих рук, которые представляла революция компьютеризации.
"В то время на Западе начинался бум компьютеров и робототехники, которые давали куда большую рентабельность, нежели производство утюгов и текстиля. И кстати, всё перечисленное по совокупной стоимости едва ли дотягивает до стоимости 13 миллионов автомобилей, произведённых в 1990-м в одной лишь Японии."
Насчёт совокупной стоимости 13 миллионов автомобилей - это ваш досужий вымысел, ничем не подкреплённый. Насчёт компьютеров могу сказать только то, что наша электронная промышленность специально сдерживалась уродами из верхушки КПСС, и тем не менее техпроцесс даже при горбаче у нас был одинаковым с пиндосами, при этом мы производили полностью вс оборудование для полупроводниковой промышленности (сейчас это на 90 процентов пиндосовская монополия, 10 процентов оставлено за Европой, Юго-Восточная Азия лишь работает на завозном оборудовании). Насчёт того что компьютеров было мало могу сказать что и в пиндостане их было не много. Потому что они вообще-то мало кому были нужны в быту, поскольку это были 286 и 386тые убожества в лучшем случае, на которых мало что можно было делать и не такая уж в те времена это была обширная отрасль экономики как вам представляется. А в СССР где комьпьютеры были нужны, там они были.
для Formamid
"Но по ВВП на душу населения СССР сильно отставал от всех промышленно развитых стран."
Можно ссылочку на нормальный рессурс, в котором приводятся такие данные?
Что значит нормальный??? Я вам уже кучу ссылок дал. Данные ВВП вычисляются по одной и той же методике и везде примерно одинаковые!!! Но я уже понимаю, что "нормальный" для вас - это разное наглое враньё просоветских агитаторов вроде Паршева, у которого размеры пахотных земель европейских стран в несколько раз превышают общий размер их территории.
Исчерпание резервов роста - это откровенное ничем не обоснованное враньё, целиком основанное на ваших фантазиях.
Наглость какая Ему цифры под нос, а он только визжит, что "чукча цифир не панимай" и чисто в стиле своего портрета нагло лжёт, не забывая при этом клеветать и обвинять других во вранье. Все остальные ваши тезисы и смысла разбирать-то нет, поскольку все они основаны исключительно на вымыслах и откровенной лжи.
для panther
"Что значит нормальный??? Я вам уже кучу ссылок дал."
Ну ссылки вы дали, там какие-то цифры нарисованны. С чего они были расчитанны, исходя из каких данных?
"Наглость какая Ему цифры под нос, а он только визжит, что "чукча цифир не панимай" и чисто в стиле своего портрета нагло лжёт, не забывая при этом клеветать и обвинять других во вранье."
Наглость здесь с вашей стороны утверждать что из каких-то ваших липовых (и даже пусть не липовых) чисел следует исчерпание резервов роста. Да, у Советского Союза были некоторые проблемы, обусловленные качеством партноменклатуры, но не было пролем с исчерпанием резервов роста. Исчерпание резервов роста - это ваш высосанный из пальца вывод, который вообще ни из чего не следует!
И пара слов о ВВП - это абсолютно липовый критерий по которому вообще нельзя сравнивать социалистическую и капиталистическую экономики. Простой пример: при капитализме вы платите за образование, при социализме - нет. В первом случае вы увеличиваете ВВП, во втором случае нет. Но от этого увеличивается ли ваш уровень жизни - вот в чём вопрос. И ответ на него вроде бы однозначный - нет. ВВП - это критерий, который растёт как на дрожжах в обществе, где надо за всё платить, включая воздух, и уменьшается там, где для вас бесплатно государство обеспечивает главные жизненные блага, начиная от жилья, и заканчивая квартплатой по себестоимости. К тому же что толку от высоких показателей ВВП в рашке, если почти весь ВВП осядает в карманах путинских олигархов? ВВП не отражает уровень жизни в стране! А мы здесь говорим об уровне жизни, который может обеспечить своим гражданам социалистическая экономическая система.
для Formamid
Ну ссылки вы дали, там какие-то цифры нарисованны. С чего они были расчитанны, исходя из каких данных?
Блин, ну точь-в-точь очередной "генадий". Если вы не знаете, как рассчитывается ВВП, это не значит, что экономисты его рассчитывают неправильно. Рассчитывают же из суммарных показателей всех отраслей. Если бы были хоть на миллиметр выше уровня "генадиев", то взяли бы на себя труд разобраться в методике подсчёта, но вам явно сидеть в зловонной луже геббельсовского вранья из тенденциозно надёрганных цитаток куда приятнее.
И в моей второй ссылке кроме ВВП во всех видах есть и подробнейшие данные по каждой стране и по различным иным показателям, на основании которых и рассчитывается ВВП.
http://www.be5.biz/makroekonomika/index.html
Да, у Советского Союза были некоторые проблемы, обусловленные качеством партноменклатуры, но не было пролем с исчерпанием резервов роста. Исчерпание резервов роста - это ваш высосанный из пальца вывод, который вообще ни из чего не следует!
Это следует из элементарной логики, которая у вас опустилась на уровень"генадиев". Коли любая система, управляемая определёнными принципами, сначала непрерывно замедляла свой рост, а потом начала катиться вниз, из этого однозначно следует, что она исчерпала резервы роста в рамках этой системы и нуждается в глобальном реформировании.
И пара слов о ВВП - это абсолютно липовый критерий по которому вообще нельзя сравнивать социалистическую и капиталистическую экономики. Простой пример: при капитализме вы платите за образование, при социализме - нет. В первом случае вы увеличиваете ВВП, во втором случае нет.
Просто вопиющие глупость и невежество. Для подсчёта ВВП нет ровным счётом никакой разницы, кто содержит университет, государство или его студенты.
для panther
"Если вы не знаете, как рассчитывается ВВП, это не значит, что экономисты его рассчитывают неправильно. Рассчитывают же из суммарных показателей всех отраслей."
Здорово! Только непонятно откуда они берут эти суммарные показатели всех отраслей.
"Это следует из элементарной логики, которая у вас опустилась на уровень"генадиев". Коли любая система, управляемая определёнными принципами, сначала непрерывно замедляла свой рост, а потом начала катиться вниз, из этого однозначно следует, что она исчерпала резервы роста в рамках этой системы и нуждается в глобальном реформировании."
Это следует из больной геббельсовской логики, в которой проблемы замедления экономического роста могут быть обусловленны только внутренними неустранимыми факторами самой экономической системы. В таком случае, если мы возьмём царскую Россию, у капитализма резервы роста закончились гораздо раньше.
"Для подсчёта ВВП нет ровным счётом никакой разницы, кто содержит университет, государство или его студенты."
Ладно, допустим. Но всё равно факт остаётся фактом: ВВП можно сколь угодно накручивать. Как говорил Паршев: я вам почистил обувь и вы мне дали сто рублей, а потом вы мне почистили обувь и я вам отдал 100 рублей назад, а вместе мы увеличили ВВП на 200 рублей. Не отражает ВВП уровень жизни населения, не отражает!
для Formamid
Только непонятно откуда они берут эти суммарные показатели всех отраслей.
Как говорится, учите матчасть, а то "довод" в точности из репертуара "генадиев": "я школьный учебник физики не читал, но суждение о физике у меня куда разумнее, чем у всяких там теоретиков". Натуральные показатели берут из национальной статистики, затем товары и услуги оценивают по стандартным среднемировым ценам и получают показатели уже по отраслям в долларах.
Это следует из больной геббельсовской логики, в которой проблемы замедления экономического роста могут быть обусловленны только внутренними неустранимыми факторами самой экономической системы. В таком случае, если мы возьмём царскую Россию, у капитализма резервы роста закончились гораздо раньше.
Ну надо же так врать-то нагло, чисто ваш очередной портретик. Это какие такие невнутренние факторы, так повлиявшие на экономику СССР, возникли во второй половине 70-х??? А царская Россия, вопреки вашей лжи, развивалась перед Первой мировой войной очень динамично, и только война, тот самый внешний фактор, резко снизила её экономические показатели. Но вам, геббельсовцам, к вранью не привыкать.
для panther
"Натуральные показатели берут из национальной статистики"
ВОТ! И я о том же. А чего стоит эта статистика мы знаем на примере ВЦИОМовских рейтингов путина. :)
"Это какие такие невнутренние факторы, так повлиявшие на экономику СССР, возникли во второй половине 70-х???"
Желание партнометклатуры расчехлить свои нефтяные офшоры и заделаться крупными собственниками советских предприятий. Или это не внешний по отношению к экономике фактор? Или этого вообще не было?
"А царская Россия, вопреки вашей лжи, развивалась перед Первой мировой войной очень динамично"
Единственное что динамично развавалось в России Николашки кровавого - это вывоз капитала за границу, казнокрадство и голод.
для Formamid
ВОТ! И я о том же. А чего стоит эта статистика мы знаем на примере ВЦИОМовских рейтингов путина. :)
Вообще кранты, как заврался геббельсовец. То есть советская статистика, на основании которой подсчитаны показатели ВВП и которую кстати он сам пару постов назад цитировал, есть сплошная фальсификация. Но тогда по разумой логике, а не геббельсовской, экономическое положение СССР было ещё намного хуже.
Желание партнометклатуры расчехлить свои нефтяные офшоры и заделаться крупными собственниками советских предприятий. Или это не внешний по отношению к экономике фактор? Или этого вообще не было?
Кого конкретно из номенклатуры? Брежнева, Кириленко, Суслова, Андропова, Черненко, Горбачёва? И кто из них "заделался крупным собственником советских предприятий"? Чушь не несите. А все эти лица располагали полной властью по отношению в том числе к средней и низшей номенклатуре у которой такое скрытое желание возможно и было, но до поры до времени оно не могло себя проявить никак.
Единственное что динамично развавалось в России Николашки кровавого - это вывоз капитала за границу, казнокрадство и голод.
Вас опять нужно цифирками макнуть в вашу очередную ложь? Правление Николая 2-го компетентным разумеется назвать нельзя, однако капитализм имеет свойство развиваться даже порой и вопреки действиям правительства. А Столыпинская реформа 1907 года, резко сократив налоговую нагрузку на крестьян, создала наконец в России платёжеспособный спрос - главную предпосылку для динамичного развития капитализма.
"Но тогда по разумой логике,
"Но тогда по разумой логике, а не геббельсовской, экономическое положение СССР было ещё намного хуже."
Ну это скорее не по разумной, а именно по вашей, геббельсовской логике. Советской статистике ещё как-то можно было бы верить, потому что она как-то себ не скомпрометировала. (К тому же там была централизованная система народного хозяйства, и поэтому собрать объективные данные было гораздо проще.) Если же посмотреть на нынешние ВЦИОМы, левада-центры и тому подобные - верить им можете только Вы.
"Кого конкретно из номенклатуры? Брежнева, Кириленко, Суслова, Андропова, Черненко, Горбачёва? И кто из них "заделался крупным собственником советских предприятий"?"
Не делайте вид, как будто в первый раз слышите что офшоры создавались по крайней мере с начала 70 годов кооперацией КГБ и внешторга. Вспомните хотябы "Джамблик" и "Килду", кто их создал и когда? Курировал это Андропов, был ли в курсе страдавший уже маразмом Брежнев сказать трудно, но после его смерти к власти пришла именно та часть номенклатуры, которая была в деле. И скупка предприятий СССР в приватизацию была проведени именно этими людьми на деньги своих офшоров. Не надо думать что все дивиденты получила змеинковская шарага - это лишь фасад.
Сейчас уже есть много мемуаров деятелей перетсройки. Таких как Шеварнадзе, которые вспоминают что именно в начале-середине семидесятых они поняли, что дело движется к демонтажу СССР и что нужно вливаться в этот процесс. В связи с этим я думаю что и "полёты" пиндосов на Луну были прикрыты советской стороной именно потому, что партноменклатура уже имела свой финансовый интерес в САСШ именно к началу этих самых студийных "полётов". А вовсе не из-за поставки зерна в СССР (без которого вполне можно было обходиться, а валюту тратить на действительно необходимое, а вовсе не для закупки корма для КРС) или как отжёг Мухин того, что США "могли рассказать про убийство Берия и Сталина".
"А Столыпинская реформа 1907 года, резко сократив налоговую нагрузку на крестьян, создала наконец в России платёжеспособный спрос - главную предпосылку для динамичного развития капитализма."
Может ещё оду Витте споёте? Чем обернулась реформа Столыпина мы все знаем. Поскольку не было химизации и механизации сельского хозяйства производительность земли не увеличилась, зато появились перекосы в её распределении, которые аукнулись голодом, а затем и лютой ненавистью к "кулакам". Но вам, либеральным геббельсам наплевать на умирающих с голоду, для вас главное - это "платёжеспособный спрос".
Пашев много чего НЕ замечал
Как в своё время замечал ещё Паршев, единственные автоматизирвоанные линии производства автомобилей были установлены на ниссане и на АЗЛК. АЗЛК сейчас уже нет - эффективный рынок сделал своё дело.
Он бы еще рассказал, где первые паровые машины были установлены... "В Южной Корее на 10 тыс. рабочих приходится 347 роботов, в Японии — 339, в Германии — 261. Средний показатель по миру — 55 роботов на 10 тыс.... Больше всего промышленных роботов трудятся на благо автомобильной промышленности. Япония по этому показателю лидирует среди других стран. Здесь на 10 тыс. рабочих фабрик по производству автомобилей приходится 1,6 тыс. роботов. Для сравнения: на всех остальных производствах Японии этот показатель составляет 221 робот на 10 тыс. рабочих. Немецкое автомобилестроение тоже очень роботизировано. В Германии на 10 тыс. рабочих приходится 1,2 тыс. промышленных роботов, и только 137 — во всех остальных сферах. В США этот показатель колеблется в пределах 1,1 тыс. Роботы выполняют штамповочную и сварочную работу, используются в покрасочных камерах, а также на сборочных линиях. Тенденция к автоматизации производства привела к росту продаж роботов в других отраслях. В 2010-м закупки роботов для электронной промышленности втрое превысили показатели годом ранее." http://archive.kontrakty.ua/gc/2012/38-39/17-snyatsya-li-lyudyam-android...
Как видим, автоматизация оправдана не только в социалистической автаркии. Наоборот, именно капиталисту выгоднее заменить рабочего роботом.
гостю
"Как видим, автоматизация оправдана не только в социалистической автаркии. Наоборот, именно капиталисту выгоднее заменить рабочего роботом."
Смотря где, на каких производствах. Если говорить о крупных производствах массовой продукции, то да. Но вообще подавляющее большинство производств в капиталистическом укладе автоматизировать просто нерентабельно - затраты не окупаются. Какие-то отдельные операции ещё как-то автоматизируются, но в целом "автоматизация" обеспечивается вручную.
Вы определитесь
Вообще-то большинство производств - это как раз крупные производства массовой продукции. Кустари-одиночки это не производство. Вообще, я привел ссылки из расчета на общее количество рабочих, то есть по всем производствам. Робот выгоден как раз капиталистам - зарплату не требует, не бездельничает, может работать 24 часа в сутки без обедов и выходных, больничный не нужен, переобучается за несколько секунд и т.д. К тому же капиталисту нет никакого дела до того, на что будут жить заменяемые роботом рабочие. А при социализме безработицы быть не должно, сфера услуг неразвита, поэтому и заменить рабочего машиной не так просто.
То, что большинство
То, что большинство производств - это крупные производтства массовой продукции - это ваши домыслы. Робот может быть выгоден капиталисту, а может быть и не выгоден - стоит дорого, неизвестно через сколько себя окупит, для работы с ним надо где-то искать людей с прямыми руками и т.д. А нанять узбека или таджика - самый дешёвый способ с минимальными рисками. Он у тебя сразу работает, и приносит прибыль, без каких бы то ни было капитальных затрат на автоматизацию.
В социализме рабочие руки - самый главный лимитирующий фактор развития. Их всегда не хватает. Вроде бы и можно было бы построить производство телевизоров, чтобы завалить Китай (как того хочет panther), только вот где людей на него набрать. С этого в СССР и началась коллективизация - с помощью механизации и химизации сельского хозяйства высвобождали из села рабочих для индустриального рывка. И даже если предположить что рабочих рук будет хватать (совершенно невероятное предположение), то и тогда проблемы безработицы не возникнет - просто постепенно 8 часовой рабочий день для одтедьных граждан будет заменяться 6 часовым при той же зарплате.
для Formamid
В добавление к другому посту и в качестве дополнительного комментария к Вашему тезису о том, что дескать механизмом развала Союза были рыночные реформы! Именно рынок привёл нас в то состояние, в котором мы находимся сейчас.
Смотрим первую попавшуюся страну, где проводились рыночные реформы (именно реформы, а не тупой грабёж, как в России). Берём Польшу.
На начальном этапе перехода к рыночным отношениям произошёл существенный спад ВВП (1990—91 — 17,8%). С 1992 в экономике началось оживление, и вплоть до 1999. Польша относилась к наиболее динамично развивающимся европейским странам (в 1994—97 среднегодовые темпы прироста ВВП составили 6,2%). В 2001 объём ВВП почти на 34% превысил уровень 1989 и более чем на 55% — уровень 1991. После 1998 в связи с реализацией политики сбалансированности темпы экономического роста снизились до 1—1,2% (2001—02).
В целом за годы экономических преобразований по паритету покупательной способности валюты ВВП на душу населения возрос с 4466 долл. США в 1991 до 8763 долл. в 2000.
Изменилась также структура ВВП по формам собственности: в 1989 в частном секторе производилось ок. 20%, а в 2000 — 63,2% ВВП.
Процессы преобразования собственности к кон. 2001 охватили ок. 80% госпредприятий, функционировавших в 1990. В частном секторе было занято ок. 74% всех работающих в народном хозяйстве. Частная форма собственности господствует в сельском хозяйстве, розничной торговле и строительстве. В экспорте и импорте доля частных предприятий составила ок. 84%. В частном секторе производится ок. 72% промышленной продукции.
http://www.sqom.ru/cve/epol.html
Можете покопаться дальше, но результат будет один: там, где были проведены рыночные реформы, наблюдается существенный рост экономики.
для panther
"Можете покопаться дальше, но результат будет один: там, где были проведены рыночные реформы, наблюдается существенный рост экономики."
Во-первых не везде (правда на это вы возразите что только там, где есть рост - это рыночные реформы, а где роста нет - это не рыночные реформы, а только видимость и какие-то злобные совки всем продолжают мешать, но эту глупость я даже обсуждать не буду). А во-вторых рост много где наблюдается. Только вот признанный факт: в социалистической экономике этот рост был гораздо большим, и экономический рост СССР сталинских времён до сих пор не превзойдён никем.
для Formamid
Только вот признанный факт: в социалистической экономике этот рост был гораздо большим, и экономический рост СССР сталинских времён до сих пор не превзойдён никем.
Вот тут портретик Геббельса за столь наглую ложь вам бы совсем не помешал. В соседнем комментарии привёл данные о том, что в этой самой социалистической экономике рост практически остановился в начале 80-х.
Что касается более ранних периодов, в том числе сталинского, тут у вас ложь куда наглее. Смотрим статистику СССР с 1928-го по 1940-й и видим рост ВВП в 4,43 раза (статсборник из истинфо), что с учётом прироста населения составляет 3,4 раза за 12 лет.
Теперь набираем в гугле "рост ВВП на душу населения" и смотрим, что в Эстонии с 1993 по 2005 он вырос в 10 раз, в Китае с 1996-го по 2008-й - 4,7 раза, в Камбодже с 1989-го по 2001-й - в 8 раз, в Анголе с 1999-го по 2008-й - в 10 раз, в Южной Корее с 1984-го по 1996-й- в 8 раз, в Латвии с 1996-го по 2008-й - в 7 раз, в Азербайджане с 1996-го по 2008-й - в 11 раз, в Австрии с 1985-го по 2007-й - в 5 раз и примеров можно привести ещё многие десятки, а если копнуть в историю, то и сотни. Причём этим странам для таких достижений почему-то не понадобились коллективизация и охота на "врагов народа" с миллионами жертв.
для panther
"Теперь набираем в гугле "рост ВВП на душу населения" и смотрим, что в Эстонии с 1993 по 2005 он вырос в 10 раз, в Китае с 1996-го по 2008-й - 4,7 раза, в Камбодже с 1989-го по 2001-й - в 8 раз, в Анголе с 1999-го по 2008-й - в 10 раз, в Южной Корее с 1984-го по 1996-й- в 8 раз, в Латвии с 1996-го по 2008-й - в 7 раз, в Азербайджане с 1996-го по 2008-й - в 11 раз, в Австрии с 1985-го по 2007-й - в 5 раз"
Вы тут случайно покупательную способность не также считали: один год по сороковому, другой - по 85тому. Или может быть Вы разы с процентами перепутали?
В общем жду от вас ссылки на то, как считались и от куда брались ваши данные.
А пока ещё одна цитата:
Японский миллиардер Хероси Теравама, обращаясь к советским экономистам (1991г.): «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».
для Formamid
В общем жду от вас ссылки на то, как считались и от куда брались ваши данные.
Коли гуглить так и не научились и цифирки понимать Вам сложно, вот Вам журнальчик с картинками, там всё нарисовано:
http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=image&lr=2&noreask=1&source=pse...
Листайте, там есть графики на все страны мира за последние лет 30-40.
Или ещё ссылочка, коли всё-таки цифирки распознавать умеете:
http://www.be5.biz/makroekonomika/index.html
Насчёт очередной цитаты могу только сказать, что надёрганными из контекста изречениями можно доказывать всё, что угодно. Согласен, что Запад и ЮВА внимательно изучали советский опыт и немедленно перенимали из него всё путное, что здесь придумывалось. Советские же "экономисты" руководствовались в основном догмами коммунистических идеологов, а не практической пользой от того или иного нововведения.
При этом ещё и не надо забывать о том, что как я уже не раз сказал, Западу были невыгодны эффективные рыночные реформы в СССР, им тогда уже одного Китая с Дэн Сяо Пином хватало для нарастающих больших проблем. Стагнирующая советская экономика была опасна лишь своим потенциалом, а не её реальными способностями на тот момент. Поэтому нужно оценивать всякие цитатки тех времён ещё и с этой точки зрения.
panther
=
И что собственно весь этот винегрет из надёрганных из статистики цифр доказывает?
=
Я выдвину встречное суждение: то, что ваши утверждения ("экономические проблемы") аккуратно пронумерованы 1, 2, 3, 4, снабжены ссылочками, примерами - совсем не означает, что они не являются "винегретом". Давайте я тоже назову их именно так: для меня они - винегрет.
=
Только то, что СССР на излёте своего существования имел достаточно высокую долю в мировом производстве низко- и в очень узкой области среднетехнологичной продукции.
=
Это субъективное ваше мнение, с которым я не буду спорить. Ниже я поясню почему.
=
Но это совершенно не означает, что в стране с такими показателями не было экономических проблем.
=
Вот против этого я не возражаю - вся статья Александра Одинокого посвящена разбору именно этого вопроса: какие это проблемы, как они возникали, кто их "организовывал". На мой взгляд, задачи свои по решению этих вопросов он осуществил вполне - и цифры, и факты подобраны и выложены удачно и доказательно. Таким образом, на неявный вопрос, который я вынес в заголовок моего поста "Как убивали Советский Союз" статья даёт веские ответы.
Теперь к вопросу о качестве, которому посвящён практически весь ваш пост.
В современном сленге молодёжи, к которому я, в целом, отношусь отрицательно, тем не менее, встречаются меткие словечки, которые вполне можно использовать. Так вот в нём есть словечко "тупить".
Некоторые индивиды применяют искусственное, наигранное "тупление" как метод ведения диспута. Видимо, чтобы "забодать" и "замотать" оппонента. Надеюсь, вы поняли, куда я клоню.
Я специально, предвидя посты оппонентов, которые будут голосить о "качестве", в аннотации к статье про это "качество" сказал. Но вы всё это проигнорировали, как будто моей аннотации и не было - то есть применили искусственное, наигранное "тупление". Стали повторять ЗАДЫ либерастической пропаганды. "Технологически" отстаёте однако - пора на свалку вас с вашими тезисами.
Так что спорить я здесь принципиально не буду - я уже ответил заранее, в аннотации к статье.
Ну и напоследок, раз вы тут объявились: в комментариях к статье "2 отец и сын" вы прекратили диспут о ренессансе сталинизма. Я не настаиваю на продолжении диспута. У вас, видимо, интерес иссяк, да и у меня интереса нет - когда откровенно "тупят", чтобы занять моё время и внимание, у меня интереса нет по определению.
Но к одной детальке из того "диспута" у меня интерес остался. Вы, видимо, не возвращались на ту ветку, тогда я тут снова задам вам свой вопрос, ибо вы сами тогда напросились: пантеры, они какие - парнокопытные или не парнокопытные? Или вы - всё же человек... с копытами?
Кучме
Вот против этого я не возражаю - вся статья Александра Одинокого посвящена разбору именно этого вопроса: какие это проблемы, как они возникали, кто их "организовывал". На мой взгляд, задачи свои по решению этих вопросов он осуществил вполне - и цифры, и факты подобраны и выложены удачно и доказательно. Таким образом, на неявный вопрос, который я вынес в заголовок моего поста "Как убивали Советский Союз" статья даёт веские ответы.
Ничего подобного, в статье автор описывает лишь проблемы последних лет СССР (примерно с 1988 года), возникшие в связи с бездарно проводимой Горбачёвым "реформой", при этом бездоказательно приписывая все эти проблемы исключительно проискам врагов и вредителей, по любимой привычке советских агитаторов. Ни малейшей попытки анализа объективных экономических проблем СССР, копившихся десятилетиями он не делает, рисуя ситуацию "до того" в пропагандистском розовом свете.
Ну и напоследок, раз вы тут объявились: в комментариях к статье "2 отец и сын" вы прекратили диспут о ренессансе сталинизма.
Не помню уже, о чём речь шла, видимо пропустил ваш пост, отвечая на другие. Кроме того, я обычно не отвечаю на посты, содержащие оскорбления и "тупизмы" вроде попытки выяснить что-то про какие-то копыта. Так что спорить с вами тоже принципиально не буду.
panther
=
Ничего подобного, в статье автор описывает лишь проблемы последних лет СССР (примерно с 1988 года), возникшие в связи с бездарно проводимой Горбачёвым "реформой"...
...я обычно не отвечаю на посты, содержащие оскорбления и "тупизмы" вроде попытки выяснить что-то про какие-то копыта. Так что спорить с вами тоже принципиально не буду.
=
Продолжаете "тупить", одновременно приписывая свой "тупизм" оппоненту?
Ну что ж, это тоже способ выхода из диспута, так сказать, "сохранив лицо".
Отправить комментарий