2 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 504
4.8
Средняя: 4.8 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Andante
Аватар пользователя Andante

Биороботы, да?

Если обстоятельства заставляют человека действовать определённым образом, то он биоробот? Например, то что человек вынужден принимать пищу делает его биороботом? А тот, кто решит от пищи отказаться, проявит собственную волю и так возвысится над роботами, станет человеком?

 
Александр Чернов
(не проверено)
Аватар пользователя Александр Чернов

Ответ

“Я часто наталкиваюсь на обиду марксистов – почему люди не поступают так, как их обязал поступать Маркс своими законами?”

Что ж за марксисты такие? Я вот марксист, но никакой обиды нет. Маркс никого вообще не обязывал как-либо поступать. Маркс изучал общество и законы его развития.

 

'Почему пролетариат СССР не поднимается на пролетарскую р-р-революцию?'

Пролетариат уже поднимался в прошлом на революцию и будет подниматься впредь. И с чего вы взяли, что революция должна случиться прямо сейчас? Есть исторические, экономические, политические условия. Всему свое время. Рассмотрение и изучение классовой борьбы в современной России, а также состояния коммунистических марксистских движений и партий это отдельная большая тема. Если рабам в древнем мире было не так сладко, как рабовладельцам то что, восстание рабов типа спартаковского должно было случаться каждый день? Вот слова Владимира Ильича Ленина, которого Вы тоже постоянно шпыняете, как и Маркса, безмерно раздувая роль  Сталина, – ' Революцию нельзя ни сделать, ни установить очередь. Заказать революцию нельзя, - революция вырастает.'. И она вырастет, но когда, этого не знает никто и знать не может.

 

'Подспудно звучит, что и пролетариат у нас не правильный, превратившийся в мелкую буржуазию на своих дачных 6 сотках, и капиталисты не правильные, а правильные только объективные законы, придуманные Марксом. '

Маркс не придумывал объективные законы, он изучал объективную реальность, и обнаруживал законы этой реальности, как и любой другой ученый.  Ньютон не придумывал закон всемирного тяготения, ибо этот закон уже существовал и до Ньютона и существует до сих пор. Ньютон этот закон просто открыл, как и Маркс открыл законы общественного развития.

Не знаю от кого вы эту чушь слышали про пролетариат. Ни один марксист, если он действительно марксист, не скажет что пролетариат правильный или неправильный. И какое отношение 6 соток имеют к превращению в мелкую буржуазию? Что за наивный взгляд? 6 соток, где рабочий выращивает яблочки и клубничку, которые съедает с семьей, вовсе не делает его мелким буржуа. Его дачка не делает мелким буржуа даже если он продаст ведро яблок раз в году на базаре за 1000 рублей. Мелкий буржуа и вообще любой буржуа это владелец средств производства, капитала, занимающийся товарным производством, то есть производством товаров для реализации на рынке, которое и дает ему основной доход. Повторяю, если рабочий, получая от капиталиста в виде заработной платы 200 000 рублей в год, в сентябре продаст ведро черешни собранной на своем дачном участке, за 1000 рублей вовсе не делает его буржуа, хоть мелким, хоть крупным. Дача это не капитал, а личная собственность. Он как был пролетарием, так им и остается.

 

'Мои наблюдения показывают, что ученые марксисты не представляют себе понятие «объективный закон» и полагают, что фиаско марксизма определено тем, что во главе СССР стояли не марксисты. Но понятие «объективный закон» означает, что если «законы» Маркса имеют хоть какое-то отношение к истине, то могло не быть ни Маркса, ни марксистов, а в СССР обязан был бы быть коммунизм, правда, после того, как коммунизм наступил бы в Англии, Германии, США. Как могло не быть Архимеда, но тело, погруженное в жидкость, все равно теряло бы в весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость.'

Фиаско марксизма никакого не было. Продажи 'Капитала', с обострением кризисных явлений капитализма, которые кстати тоже были открыты Марксом, сейчас в Европе растут. Марксизм это идея и она крахом СССР была лишь подтверждена, а не опровергнута.  Был фиаско антимарксистских, ревизионистских идей, типа вашей про армию воли народа. Было фиаско СССР, который и рухнул потому, что руководство отошло от марксизма, занялось ревизионизмом марксизма. Это хороший урок на будущее о том, что отступление от марксизма, оппортунизм, ревизия марксизма неизбежно ведет к поражению социалистической революции и реставрации капитализма. Никогда Маркс не говорил и не писал, что коммунизм должен прийти гладко, как по маслу.  Капитализм тоже наступал не линейно, а с отступлениями, с поражениями временными буржуазных революций. Поражение потерпела в свое время Великая Французская Революция, которая была буржуазной, но это нисколько не отменило приход капитализма во Францию и в целом в Европу. И после революции 1795 года произошли революции и 1830 года и 1848 года, которые и закрепили капитализм во Франции и Европе. Приход капитализма в Европу занял 400 лет, а вы хотите, чтоб коммунизм пришел за 50. Смешно. Насчет Англии, Германии и США, то это была ситуация на середину 19 века и революция в России тогда произойти не могла ибо там не было даже еще промышленности как таковой и рабочего класса с буржуазией и Маркс оказался прав. Положения на начало 20 века в России и мире Маркс не знал, уж простите ему за то, что он умер в конце 19 века. Поэтому проработку этого вопроса выполнил гениальный мыслитель Ленин Владимир Ильич и доказал, что в бурно развивающейся буржуазной России революция тоже может произойти, как она может произойти и в отдельной стране. Энгельс в свое время, в одном из своих интервью газете сказал, что революция может произойти в группе стран по той причине, что одна страна не выдержит экономического давления, экономической блокады капиталистических стран и мировой буржуазии, поэтому экономика социалистическая должна быть самодостаточной. Россия самодостаточностью обладала и потому могла экономически существовать и без экономических связей с другими странами, которые тогда все были капиталистическими. Да и российскую социалистическую революцию можно считать случившейся в группе стран, ибо странами можно назвать в том числе куски распавшейся российской империи. Вот сейчас есть очевидное обострение классовой борьбы в Греции , но возможна ли там победа социалистической революции? Нет не возможна. Ибо у Греции нет ни достаточных природных ресурсов, ни достаточного экономического потенциала для того, чтобы существовать независимо. А без экономической независимости, любая социалистическая революция неизбежно погибнет под экономическим давлением, блокадой капиталистических стран. Так без поддержки СССР неизбежно погибла бы революция на Кубе.

 

'Особенностью теории Маркса является то, что она годится только для описания поведения общества неких абстрактных «материалистов» – для людей, в жизни признающих только материальное, и для которых ценностью является только материальное, грубо говоря, то, что можно купить за деньги или обменять на такое же материальное. И эти материалисты в жизни поступают только так, чтобы этих материальных ценностей у них было больше. Но материалистов в чистом виде в реальной жизни не бывает (или их очень мало), материалисты в чистом виде это скоты.'

Где вы такое увидели у Маркса? Вы уж, Юрий Игнатьевич, не выдавайте свои впечатления и выдумки о Марксе, которого вы судя по всему не читали и о марксизме за то, что есть на самом деле.

Материалисты не скоты, ибо скотов бывает много и среди идеалистов. Никаких слов о биороботах у Маркса не было и никогда Маркс не писал, что люди признают в жизни только материальное и что ценностью для них является только материальное. Стыдно такую чушь писать должно быть. Сразу видно воинствующего дилетанта, который о марксизме ничего не знает, но страшно его критикует. И вот кстати еще одно подтверждение гениальности Маркса. Он полтора века назад уже видел, как некоторые люди вульгарно понимают материализм и потому написал ' «Под материализмом филистер понимает обжорство, пьянство, похоть, плотские наслаждения и тщеславие, корыстолюбие, скупость, алчность, погоню за барышом и биржевые плутни, короче — все те грязные пороки, которым он сам предаётся втайне». Диалектический материализм, основателем которого Маркс и является, в том числе утверждает, что в мире есть и материальное и идеальное, но, идеальное есть результат развития материального и идеальное не существует отдельно от материального носителя. Если и существует мир идей, то эти идеи есть или будут продуктом развития и деятельности материального мира. Естественно, с появлением идеального и оно тоже воздействует на материальный мир, но, чтоб осуществить идею необходимо выполнить практические действия, по смене материального мира, а не просто сидеть и муссировать идеи в мозгу или еще где-нибудь отдельно от мозга. О мире идей писал Энгельс – один из главных классиков марксизма. А то что касается вещизма увлечения материальным, который вы, вульгаризируя марксизм, приписываете Марксу, то вот его цитата, по поводу того, что капитализм и культ вещей обесценивает человеческое, идеальное 'В прямом соответствии с ростом стоимости мира вещей растет обесценение человеческого мира.'. И приблизительно об этом же написал Энгельс 'Человек перестал быть рабом человека и стал рабом вещи.'. Так что, в марксизме люди это не скоты, а именно люди, попавшие в скотские условия капитализма. И коммунизм по Марксу это общество в котором должны будут удовлетворяться как материальные, так и духовные потребности и духовные потребности с развитием человечества будут играть всё более и более важную роль.

 

'Человек, если он действительно человек, обязан руководствоваться в жизни идей, которая в материальном плане ему ничего не дает, человек обязан жить этой идеей и ради этой идеи. И большинство людей такими и являются. А убеждения материалиста в том, что нет ценностей идеальных сущностей, а все ценности имеют только материальную сущность, превращают его в скота, по своему отношению к своему человеческому предназначению (предназначение человека выходит за рамки этой темы и не рассматривается).'

Человек, если он не бревно и не кусок скалы должен сначала поесть что-нибудь. Когда ему нечего будет есть, то несмотря на все его идеи он будет руководствоваться одним желанием – что-нибудь поесть и попить. Большинство людей являются такими, которые что-то едят, где-то живут, во что-то одеваются. Это материальные потребности. Без какой-нибудь еды, одежды, жилья человек никакие идеи реализовать не сможет ибо просто умрёт с голоду. И чтоб у него появились идеи ему нужны чьи–то конкретные материальные усилия – хотя бы рабочих которые валят лес, чтоб из него сделать бумагу на которой напечатают книги, которые 'великие носители идей' прочитают, чтоб идеи эти у них появились. Поэтому есть и материальные и духовные(идеальные) потребности и отрицать одну из этих двух сторон человеческого существование это значит вульгаризировать диалектический материализм, либо уходить во тьму невежественного идеализма. Любой идеалист, прежде чем заняться любовной реализацией своих идей сегодня утром попил кофе, поел булочку с маслом, сходил в туалет, одел трусы, брюки, рубашечку, помыл лицо с мылом, почистил зубы, ну многие и вы в том числе сели в машину, поехали в офис или за покупками в продмаг или в книжный магазин, или в банк снять денежки, чтоб купить булочки, туалетную бумагу и книги, то есть перед удовлетворением своих идеальных потребностей удовлетворил свои материальные.  Повторяю, диалектический материалист, каким и был Маркс не отрицает идеального, а утверждает, что существует и материальное и идеальное и во вселенной и в каждом человеке. Но идеальное это есть результат развития материального и идеальное без материального, отдельно от него,  существовать не может. И никакие бы ваши идеи, ради которых вы живете не появились бы, если б конкретные люди не вырастили хлеб и не сделали для вас булочку, которую вы съели на завтрак, прежде чем писать очередную статью. И эта булочка с маслом нужна вам не потому, что вы материалист биоробот, а потому что эта ваша вполне материальная потребность, без которой невозможно жить вам и невозможно существовать вашему мозгу – потребителю и генератору идей, кстати тоже вполне материальному объекту. Да, лучшие люди руководствуются идеями в своих действиях а не просто желанием потреблять побольше всего, но это не отрицает диалектического материализма, а наоборот – следует из него.

 

'(Кстати, верующего в бога тоже трудно назвать настоящим идеалистом, поскольку его вера основана на вполне материальной основе – надежде на рай в загробной жизни).'

Какое отношение к материальной основе имеет надежда на рай в загробной жизни? Вы, похоже, даже не понимаете что такое материя в философском аспекте.

 

'А теоретические построения Маркса даны именно для таких «людей» – без каких либо идеалов, действующие только в случае получения материальных выгод. «Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы».'

Это высказывание не о материалистах, а о капиталистах. Капиталист может иметь самые светлые идеалы, например христианские. Капиталист может быть трижды идеалистом, как и вы, может ходить в церковь, красить яйца на пасху, причащаться, верить в загробную жизнь и бога, да такими большинство капиталистов и были и сейчас среди них таких много, но одновременно быть озабоченным прибылями и тем, как бы меньше заплатить рабочему. Это капитализм, и он озабочен лишь одним – максимизацией своей прибыли, подавлением конкурентом, а иначе он просто разорится и станет к станку , как рабочий. Капиталист не занимается благотворительностью, даже если он изысканный носитель красивых идей.  Исключения конечно бывают, но лишь как исключения, подтверждающие правило. В правящем классе , наиболее прогрессивные представители правящего класса, оценивая современное им состояние общества, состояние господствующего и угнетенного класса, могут перейти на прогрессивные идеи, на поддержку революционных перемен. Такими были например и декабристы, да к примеру и Энгельс тоже был из семьи фабриканта. Но это мизер по сравнению с остальной частью правящего класса.

 

'Если некий «ученый» возьмется изучить изменение свойств некой смеси, без учета свойств компонентов смеси, то это не исследователь, это не ученый. А Маркс именно так и «изучал» человеческое общество – без учета свойств людей.

Это преступление Маркса против истины, а с научной точки зрения это грубая ошибка, после которой дальше вникать в теорию Маркса это бесполезно терять время.'

Маркс изучал и свойства людей это раз. А второе, когда ученый изучает свойства морской воды, то он не может и не должен изучать каждый миллиграмм мирового океана или каждую молекулу и черного моря. И ученый изучающий свойства смесей берет именно смеси а не изучает свойства каждой молекулы и каждого атома. Это глупо. У каждой науки свое поле деятельности и свой предмет изучения. Вы тоже свойства людей в своих теориях не учитываете и рассуждаете на основе своих выводов полученных из своих умозаключений, на основе своего опыта, а не на основании изучения людей и их свойств. Меня, например, и моих свойств вы пока что не изучали, но при этом думаете за меня, указывая мне что правильно, а что нет и на основе своих выдумок и предположений строите теории об обществах и об общественном развитии.

 

'Кроме этого, по марксовой теории эти его абстрактные материалисты, составляющие общество, еще и глупее скотов.'

Маркс никогда не называл людей в обществе абстрактными материалистами. Вы уж не путайте материализм как философское понятие и материализм, как он понимается в мещанском, обывательском смысле, как вы, как стремление к безграничному потреблению всего подряд. Цитату Маркса о том, как филистеры понимают материализм я привёл выше.

 

'Вот члены обоих марксовых классов - и наделенного властью класса, и угнетаемого этой властью класса - довольны своими доходами и положением.'

В антагонистических обществах никогда такого не бывает. Раб не может быть довольным своим ошейником и кнутом хозяина, ибо видит как живет хозяин и как живет он. Точно также рабочий не может быть доволен положением своим, видя, как живёт его хозяин. И капиталист тоже не бывает доволен до конца, он всегда озабочен тем, чтоб заплатить рабочему меньше, но чтоб рабочий работал, как можно больше.

 

'Но вот в экономике внедрено изобретение или новшество, от которого производительные силы получили толчок повышения производительности, от которого производство материальных благ в обществе должно увеличиться или увеличилось. Казалось бы, все должны радоваться и смеяться, но…'

Почему это все должны этому радоваться или смеяться? А если рабочих уволят ибо с этим новшеством капиталисту понадобится один рабочий вместо десяти? Им тоже прыгать от радости от роста производительности труда, когда они лишаться работы ? Пример луддитов хорошо кто-то привёл выше. Дело не в простом росте производственных сил, а в том, кто и в какой мере обогащается за счет этого. В буржуазном обществе результат от внедрения каких-либо новшеств присваивается капиталистом – владельцем предприятия, где это новшество внедрено и он будет решать кому что с этого внедрения иметь ибо средства производства принадлежат ему. Капиталист не занимается благотворительностью из любви к рабочему классу и результаты внедрения новшеств имеют для него смысл только в том случае, если это увеличивает его прибыль,  а будет ли от этого лучше рабочим его не волнует. 

 

'Но по Марксу члены обеих классов обязаны стать недовольными: власть недовольна тем, что материальных благ становится все больше и больше, а члены угнетаемого класса становятся недовольны своим материальным положением и тем, что им не дают сделать общество материально богаче. В связи с чем, идут на смертельный риск свержения власти.

Ну при чем здесь развитие производительных сил (количество промышленных предприятий, объем внедренных новшеств и квалификация работников) к недовольству людей своим материальным положением?? Тем более, что эти производительные силы и развивают те люди, которые как бы от этого становятся недовольными. Ну, почему власть, какая бы она ни была, должна тормозить производство материальных благ в государстве? Ответ один: потому, что и производительные силы, и власть, по Марксу, тупые.'

Маркс никогда не называл производительные силы и власть тупыми. Уж, пожалуйста, не говорите за Маркса, и если делаете такие утверждения укажите первоисточник. Власть, то есть государство это инструмент правящего класса, используемый им в его интересах, в том числе для подавления классовой борьбы, подавления сопротивления угнетенного класса. И дело не только в материальном положении, а дело в эксплуатации. Рабочий рано или поздно понимает, что когда один человек эксплуатирует другого, то это несправедливо, антигуманно. Развитие производительных сил при капитализме происходит в интересах капиталистов, а не рабочего класса. Уступок от капиталистов рабочие достигли упорной длительной классовой борьбой, чему способствовало и наличие Советского Союза, а не потому, что капиталисты такие добрые и человеколюбивые и озабоченные развитие производительных сил. Капиталист не будет развивать никакие производительные силы, если это не нужно увеличению его прибылей. Внедрения новшеств капиталист делает для своих целей, своей прибыли и вследствие конкурентной борьбы. И в эпоху монополистического капитализма , он становится тормозом развития, он замедляет развитие производительных сил ибо рынок делится между монополиями и фактор конкуренции уменьшается.

 

'Потом, в связи с чем это люди пойдут на смерть в революционных конфликтах только из-за недовольства ростом производства товаров в обществе и своими малыми доходами вследствие этого? Разве от их смерти в революционных войнах или посадки в тюрьму их доходы улучшатся?'

Люди идут на смерть в революционных конфликтах не из-за недовольства ростом производства, а из-за бедности угнетаемого класса, ограничения его свобод, развития, физического насилия над ним,  осознания неправильности устройства общества, которое поделено на угнетающих и угнетаемых. Здесь одновременно и материальные и идеальные причины в диалектическом единстве. В том числе и из-за малых доходов, но также и из-за эти доходы распределяются неправильно, несправедливо ибо одни очень богаты, а другие очень бедны. Рабы присоединялись к армии Спартака, наверное, в том числе потому, что у них не было вообще никаких доходов, но также и вследствие того, что над ними издевались, держали как домашний скот, но развитие производительных сил привело к осознанию и рабов и многих свободных людей, что так неправильно и рабовладельческий строй неэффективен и несправедлив.  И Великая Французская Революция произошла не потому, что вдруг Робеспьеру с потолка упала идея, мол, а почему бы нам не скинуть аристократию и феодальные порядки. И на штурм Бастилии люди, рискуя жизнью, шли не только ради того, что им в голову попала красивая идея, требующая красиво умереть, а потому, что действительно люди были бедны. Идеи формируются по мере развития обществ, а не потому, что герою вошь попала под рубашку. И идеи о смене формации пришли в голову думающим людям не потому, что где-то летали идеи, а в том числе потому, что голодные люди пришли к Версалю и возмущались, что нет хлеба, на что королева Мария-Антуанетта ответила 'тогда пусть едят пирожные'. И Февральская революция в России случилась в том числе из-за того, что люди в Петербурге не получили продовольствия и голодали. Но естественно ни Керенский, ни Родзянко, ни Милюков, которые пришли к власти в результате Февральской революции не голодали, но идеи, которые сформировались в их головах в том числе были результатом частых в то время голодных бунтов и забастовок рабочих, которые тоже особо не жировали. И в тюрьму люди шли ради идей , которые включали в себя обычно избавление от бедности и угнетенности. Идеи двигающие героями формировались обществом, бедностью угнетенных. И Маркс в том числе, посвятил свою жизнь революционной борьбе, в том числе после того, как он увидел положение рабочих, как они живут, а не потому, что ему это просто так приспичило. Не увидел бы он нищеты , убожества жизни, угнетенности, бедности рабочих, то и не стал бы изучать этот вопрос и не создал бы марксизма.

 

' Нет, люди обладают умом. И в какие бы обстоятельства они ни попадали, но действия людей будут определяться не внешними обстоятельствами, а решениями их ума. И такое обстоятельство, как развитие производительных сил, не является исключением, – оно может определять поступки только, повторю, виртуальных биороботов, но не реальных людей, поскольку решения реальных людей будет определять их ум.

Поэтому утверждение, что Маркс открыл объективные законы развития общества, то есть, законы, не зависящие от идей, ума и воли людей, составляющих это общество, – чушь. В обществе людей таких законов быть не может. Есть объективные законы поведения людей – это да, но развитие общества – это результат ума и воли самих членов общества.

Бытие определяет сознание?? Черта с два! У людей бытие определяется их сознанием! На то оно и сознание. А формула «бытие определяет сознание» это заклинание в оправдание скотского безволия или подлости тех, кто на это заклинание смотрит, как на закон природы.'

Да, люди обладают умом, но ум формируется окружающей действительностью, он не дается с рождения. Попадете вы в волчью стаю, так и вырастите волком, а не человеком. Ум формируют и обстоятельства жизни и воспитание со стороны родителей, школы, общества. И ни о каких биороботах речи нет. Решения реальных людей определяет их ум, да. Но что определяет их ум, чтоб они приняли решение? Определяет окружающее бытие. Если б вы выросли в джунглях амазонки, то не стали бы писателем или инженером. И есть законы не зависящие от ума людей. Есть законы вселенной, которые совершенно не зависят от нашего сознания и не мы управляем пока что активностью Солнца, а активность Солнца влияет на наше настроение  и на сознание. Но естественно и сознание человека влияет на действительность. И идеальное влияет на материальное. Это , повторяю, диалектика. Материальное и идеальное существую вместе, как две противоположности, влияющие друг на другу, в единстве и противоположности. Если б не было таких родителей , какие были у вас, не было бы и у вас такого сознания, таких идей. Вы привели в пример вашего отца, но он тоже есть часть окружавшего вас бытия, которое сформировало ваше сознание. Теперь ваше сознание влияет на бытие,  в том числе на общественное. И общественное сознание сформировалось природным бытием, стало результатом взаимодействия природы и общества. И как природа влияет на общество, так и общество стало влиять на природу. Но не было б природы, не было б и человека, а не было б человека, не было б и общества. У людей бытие определяется полностью их сознанием? Черта с два. Какое бы сознание у нас людей не было, мы всё равно умрём по закону бытия. Какое бы не было у нас сознание, мы всё равно зависим и от Солнца и никак его бытие не зависит от нашего сознания, а вот наша жизнь , а стало быть и сознание всецело зависят в том числе от Солнца. И мое сознание не может всецело влиять на общественное бытие, оно не может изменить его полностью. Какая-то частичка общественного бытия зависит от меня, от моего сознания, но и мое сознание сформировано в том числе окружающим меня общественным бытием. Было бы другое бытие вокруг меня, было бы у меня и другое сознание. Да  и наше сознание влияет на окружающую действительность, на бытие, но не определяет его и говорить, что бытие всецело определяется нашим сознанием глупо. 

 
Юрий
Аватар пользователя Юрий

расскажи

"Пролетариат уже поднимался в прошлом на революцию и будет подниматься впредь. И с чего вы взяли, что революция должна случиться прямо сейчас? Есть исторические, экономические, политические условия. Всему свое время."

 

Расскажи ка скорее сколько еще ждать? Сколько еще пролетариат каждый день будет видеть, как бабушки с дедушками по помойкам шаряться, которые всю жизнь впахивали, а господа на иномарках за 6млн мимо проноситься? Сколько еще детей должно сдать на органы? Сколько детей умереть от наркоты? Сколько еще должно закрыться школ, институтов и открыться барделей? На сколько должны подскочить цены? Сколько раз властьимущие еще должны обобрать народ?  Когда?

 

А никогда. Совершенно очевидно, что не наступит никакой переломный момент, такой, при котором пролетариат сметет ненавистную влать. Совершенно очевидно, что граждане будут приспосабливаться и дальше

 

 
ниф нафоф
(не проверено)
Аватар пользователя ниф нафоф

До декабря 2012.

Недолго осталось.Потерпи Господа!

 

 
SPR
Аватар пользователя SPR

> «идеал» материалистов -

> «идеал» материалистов - «много-много барахла» - это не фундамент для общества людей.

Чепуха какая-то. Идеал материалистов это то, что существует. При чем тут барахло? После Сталина остался лишь помятый френч и блокнот с записями. С материализмом у Сталина был полный порядок. Как и у Ленина.

> А Маркс именно так и «изучал» человеческое общество – без учета свойств людей.

Абсурд. Сколько людей, столько и мнений, каждое не рассмотришь и не учтешь. Маркс изучал общество и людей в этом обществе. Изучением свойств каждого отдельно взятого человека занимаются психиаторы. При чем достаточно субъективно. Каждый отдельный человек разительно отличается от других, это просто биологически определено. Имеется в виду по тому, что у каждого выше шеи.

У вас, Юрий Игнатьевич, свои собственные, достаточно идеалистические представления о людях и их "свойствах". Сила Маркса в том, что он работал с тем, что есть, т.е. с материальной компонентой, поэтому марсизм перепахал полмира и до сих пор бударажит умы миллионов. А у идеалистов лишь охи, да вздохи, почему же люди не люди, а скоты. "У меня в голове ведь все так прекрасно и радужно".

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Для SPR

Именно нижеследующее "понимание" принципов обустройства справедливого общества (Ваш марксизм):

"Изучением свойств каждого отдельно взятого человека занимаются психиаторы".

"Сила Маркса в том, что он работал с тем, что есть, т.е. с материальной компонентой, поэтому марсизм перепахал полмира и до сих пор бударажит умы миллионов. А у идеалистов лишь охи, да вздохи, почему же люди не люди, а скоты. "У меня в голове ведь все так прекрасно и радужно"" - привело к известным Вам результатам во всем мире и в России в частности.

Непонимание законов формирования социума, подмена их некими чужеродными категориями ни на йоту не приблизит нас к общественному идеалу. В основе человеческого общежития заложены две диалектические противоположности - человек в силу своей биологической сущности формирует среду обитания в виде социума (мозг, как средство общения), но в то же самое время сохраняет свою индивидуальность, разность (генетическое эго).  Первое  (биологическая основа движения к справедливому обществу) порождает общественное производство и общественные отношения, привносит в сознание человека воображение, формирует идеальные представления о мире, творит новую среду обитания - культуру и новый тип эволюции. Второе сохраняет базис развития, изменчивости, творчества. В то же время оно - постоянно функционирующий механизм разрушения социума посредством эгоистического поведения его членов. В ответ Общество вырабатывает механизмы контроля и подавления разрушающего, деструктивного поведения составляющих его отдельных людей, но не уничтожая индивидуальность. Изобретает, придумывает не общество, а конкретный человек, находящийся в социуме. Да и производство не мыслимо вне рамок единоначалия. Наиболее интересный для нас механизм контроля за обманом состоит в стремлении большинства социума к справедливости - эталонному поведению его членов. Процессы кооперации и сохранения индивидуальности взаимосвязаны и пренебрегать одним из них, значит обрекать себя на неудачу, что мы и имеем в итоге.

Маркс определил результат трудовой кооперации как прибавочный продукт и объявил его фетишем, определяющим тип общественного строя. В качестве механизма, исключающего обман, "обосновал" необходимость обоществления средств производства, что в его понимании, обеспечивает и гарантирует справедливое распределение "прибавочной" стоимости. Но, в действительности, никакого прибавочного продукта и соответственно стоимости не существует - имеет место извечное проявление обмана со стороны отдельных членов общества с целью получения эгоистичных преимуществ перед остальными биологическими субъектами общества. Ведь если, скажем, изобретатель (собственник) новой технологии, механизма получит вознаграждение, превышающее долю остальных участников производства нового продукта, или производства старого, но с более высокой эффективностью, в рамках критерия общественной справедливости, а значит легитимности, то его "присвоение" добавочной стоимости есть не что иное как зарплата, выплачиваемая на договорных, взаимоприемлемых началах. Но если "собственник" пойдет на присвоение, т.е. обман, в объемах противоречащим представлениям справедливости в социуме, мы получаем ту самую пресловутую эксплуатацию. Нельзя относить к эксплуатации любые трудовые отношения между членами общества с выгодой для какой-либо стороны - они в принципе могут быть только таковыми. Характер "эксплуатации" они приобретают только в случае несоответствия нормам справедливости. В той же мере вышесказанное может относиться и к управленческому труду. Анализ кооперативных отношений в процессе производства показывает, что лимитируюшим этапом в общественном контроле за справедливым поведением социума является не контроль (обоществление) средств производства, но контроль за справедливым распределением результатов труда. Более того, этот контроль возможен только при участии в нем всех участников производства. 

Вот потому, что все мы отличаемся тем, что выше шеи, и потому, что природа не сочла нужным стереть биологическое различие этой части тела при формировании социума, изучение свойств формирования общества и поведения в нем отдельных людей - необходимое условие успешного построения справедливого общества. И если для Вас учет мнения членов социума, из которого и формируется общественное  сознание, представляется некой обузой, или сизифовым трудом, то результат будет ровно по Марксу...

 
SPR
Аватар пользователя SPR

> Ну, почему власть, какая бы

> Ну, почему власть, какая бы она ни была, должна тормозить производство материальных благ в государстве? Ответ один: потому, что и производительные силы, и власть, по Марксу, тупые.

Потому что наступает кризис перепроизводства материальных благ. Со всеми "прелестями" капитализма, с 25-30% безработицей, голодом и нищетой. Производство идет без плана. Не проиводственные силы тупые, а алчность капитала.

> поскольку решения реальных людей будет определять их ум.

Ну дк реальные люди и решили умом отнять собственность у капитала и перевернуть общественные отношения. Что тут у марксизма не так?

> И в какие бы обстоятельства они ни попадали, но действия людей будут определяться не внешними обстоятельствами, а решениями их ума.

Это не взаимосисключающие моменты. Внешние обстоятельства заставляют людей работать умом. Без мотиваций ум чахнет, как у Свердлова в сибирской ссылки наступила "мозговая спячка". И только революция в феврале 1917 его пробудила.

 

 
Сергей_Гы
(не проверено)
Аватар пользователя Сергей_Гы

Ю.И.Мухин все качает и качает

Ю.И.Мухин, почему вы противник теории Маркса не можете провести публичную дискуссию, собрать самых видных марксистов, скажем из Фонда Рабочей академии и разнести их в пух и прах, от этого было бы куда больше пользы, чем  бессмысленно общаться с евреями из НА!  А Ваш сайт кроме своих никто не читает, разве что иногда подчитывают и другие. Кому вы что пытаетесь доказать тогда? Сами себе, что Маркс дурак, а я Мухин умный!? Но это же очень, очень глупо.

Вы сами понимаете, что так свои идеи не проталкивают.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Сергей_Гы

"Вы сами понимаете, что так свои идеи не проталкивают".

Я не собираюсь проталкивать их марксистам. Собирайтесь сами и доказывайте друг другу, что нет бога, кроме Маркса. Мне-то зачем в вашем молебне участвовать? Когда-то вы были могучей религией, имевшей только в СССР 19 миллионов адептов. Теперь мелкая секта, безвредная и бесполезная.

 
Сергей_Гы
(не проверено)
Аватар пользователя Сергей_Гы

Мухин Ю.И.

Я не собираюсь проталкивать их марксистам. Собирайтесь сами и доказывайте друг другу, что нет бога, кроме Маркса. Мне-то зачем в вашем молебне участвовать? Когда-то вы были могучей религией, имевшей только в СССР 19 миллионов адептов. Теперь мелкая секта, безвредная и бесполезная.

А зачем вы Ю.И.Мухин вступили в РОТ-Фронт? Там чуть ли не большинство себя считает коммунистами-марксистами, зачем пошли в секту? Зачем лукавите, охота вам по всей видимости была в молебне участвовать.

Более того, я вам предлагал  проталкивать свою идею не столь марксистам, сколько показать полную несостоятельность марксистов-профессоров. Посмотрит простой обыватель ваш публичный спор, и поймет как туп марксист и его идеи, и как велик Мухин со своими идеями.... Но вы предпочитаете каляки-маляки у себя в туалете, нападая на какую-то мелкую и безвредную секту. Зачем? Хотя оказывается на деле, что и на словесный поединок вам вызвать даже их слабо....

Что касается адептов и 19 миллионов, то после смерти Сталина новых марксистов-коммунистов страна не выдавала, оставались лишь старые- сталинской закалки . Поэтому, про 19 миллионов адептов и могучую религию, это я так понимаю про то поколение, что выдало в начале своего рождения страна Советов. Но, уж простите, за такое в некоторых местах и  в рожу бьют.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Поскольку на сегодняшний день

Поскольку на сегодняшний день нет научной теории сотворения Мира,так как и теория Дарвина, и теория Большого Взрыва- пройденный этап в науке, а ничего больше и нет, то, получается, что материализм-это Вера,за которой ничего не стоит.

 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

Сказал как в лужу пукнул

Сказал как в лужу пукнул

 

 

SPR
Аватар пользователя SPR

Какого мира вы имеете в

Какого мира вы имеете в виду? Вселенной? Или жизни? С сотворением жизни полный порядок, достаточно хорошо изучены процессы. Со Вселенной пока чисто технические ограничения, но никакого принципиального непознания нет.

Материализм работает, а то, что работает не может являться верой.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

аутсорсинг и справедливость

в народе аутсорсингом называется халтура, а справдливостью - равномерное распределение убытка

 
Advocatus Diaboli
(не проверено)
Аватар пользователя Advocatus Diaboli

Наука – это собрание

Наука – это собрание сведений, которые считаются истинами теми, кто рискует этими сведениями пользоваться. Ученые – это те, кто пополняет и исправляет это собрание. Инструмент науки, инструмент поиска истин – разум.

как же так, юрий игнатьич, ведь еще совсем недавно вы утверждали, что ученый - это "амбициозный кретин, а если перегнуть палку, то и подонок" (ц)?

как скоро мухин отрекся от своих слов! 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

О?

Так вы большой учёный?

:3

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Е.В.
Аватар пользователя Е.В.

Согласен с Мухиным

Не знал, что у нас столько убежденных марксистов.
Я, например, еще со студенческих лет был убежден, что марксизм-ленинизм не может быть наукой. Это - идеология (которая лично мне импонирует). Марксова политэкономия (капитализма) - наука, а марксизм - нет.
Говорят, что Маркс научно доказывает, что после капитализма неизбежно и закономерно наступит коммунизм. Не верю! Не верю в то, что научно доказывает.

В теории Маркса есть два момента, противоречащих логике.
1. "общественное бытие определяет формирование общественного идеала (сознания), а идеал (сознание) путем революционной практики меняет форму (общественное бытие)..."
2. Маркс ставит смену общественных формаций в прямую зависимость от повышения производительности труда. В принципе, это верно, но не ведет закономерно к коммунизму.

Давайте рассмотрим цепочку: рабовладельческий строй - феодализм - капитализм. В каждой последующей формации, по Марксу, производительность выше, чем в предыдущей.

Во-первых, до рабовладельческого строя был первобытно-общинный, с еще меньшей (?) производительностью труда. Что же получается? Существовали первобытные общины, обеспечивали себя всем необходимым. Но, как только их производительность повысилась, они не смогли существовать без рабского труда? Есть здесь логика? С точки зрения производительности - нет, а с точки зрения существования за счет чужого труда - да. Т.е, производительность здесь не причем.

Далее. Рабовладельческий строй - феодализм. Можно ли считать, что феодальный крестьянин (рабочий) работал более производительно, чем раб? Однозначно, нет. Производительность опять не причем.

Наконец, феодализм - капитализм. Здесь явное повышение производительности труда. Все по Марксу.

Итак, четкой закономерности повышения производительности труда при смене формаций не прослеживается. Не получается по Марксу.

Зато четко прослеживается другая закономерность: увеличение количества людей, желающих жить и живущих за счет чужого труда. Упрощенно: 1 фараон - несколько феодалов - множество капиталистов.

Если же принять по Марксу, что повышение производительности труда есть при каждой смене формации, то упрощенно можно составить математическую модель.

1. Первобытно-общинный. Совместный труд.
2. Рабовладельческий. 1000 рабов содержит 1 фараона. 1000:1.
3. Феодальный. 100 работников содержат 1 феодала. 100:1.
4. Капитализм. 10 работников содержат 1 капиталиста. 10:1.
Если продолжить эту математическую закономерность:
5. ----------. 1 работник содержит 1 хозяина. 1:1.
И, наконец, вариант прекрасно согласующийся с учением Маркса о роли повышения производительности труда:
6. ----------. 1 раб содержит 10 дармоедов. 1:10.

Как вам такое бытие и сознание?

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

:)

Коммунизм:

1 раб содержит 1000 фараонов.

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

то же?

г. мракобес вам тоже показалось что афтар вкурил слишком сильно и понему поползли глюки, отгоняя которых тот неудачно тыкал в клаву соскальзывающими пальцами?

 
KOMMyHAP
(не проверено)
Аватар пользователя KOMMyHAP

Древний Египет не самое

Древний Египет не самое показательное для "рабовладельческой формации" общество, там рабство во все эпохи не  было столько уж экономически значимым. Потому что общество  было в основном сельскохозяйственным. Лишний раб - лишний рот! 

Уж лучше бы цезарей привели в пример!

А вообще то больше всего рабов за всю историю было... нет не в Др. Риме, а в САСШ в 18-19 веках! Но там почему-то был капитализм, или всё же  "рабовладельческая формация" ?

А вообще у меня большие вопросы к марксисткой цепочке: первобытнообщинныый->рабовладельческий->феодальный->капиталистический->...

Как впрочем и к к западному варианту: дикость->варварство->цивилизация

 
SPR
Аватар пользователя SPR

В Древнем Риме 90% населения

В Древнем Риме 90% населения рабы. В США в несколько раз меньше. Это другая формация.

 
KOMMyHAP
(не проверено)
Аватар пользователя KOMMyHAP

Ну так ли 90%? По моему

Ну так ли 90%? По моему преувеличние. Наверное только на отдельном римском руднике или галере был такой процент рабов.

Вообще Др. Рим имел очень  длительную историю и там по всякому бывало.

А по поводу формаций если показатель рабы, а больше всех рабов было при другой формации то нужно либо  поменять название либо...э-э-э одно из двух :)

На мой взгляд Др. Рим и США это разные этносы. А насчёт формаций, то они тут вообще не нужны т.к. ничего не показывают.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

> Ну так ли 90%? По моему

> Ну так ли 90%? По моему преувеличние.

Нет, все верно. Только в Древнем Риме рабами были не только негры на плантациях, но и те же ученые, писатели, инженеры из захваченых стран. Каждый гражданин Рима, даже самый бедный имел раба. Что уж говорить о богатых и об аристократии.

> А по поводу формаций если показатель рабы, а больше всех рабов было при другой формации то нужно либо  поменять название либо...э-э-э одно из двух

Дк не больше всех. Одно дело, когда 90% населения рабы и они производят основной продукт, а другое дело, когда 10-20%. И сегодня рабский труд применяется. Да в количественном отношении как бы не поболе, чем в Древнем Риме.

> А насчёт формаций, то они тут вообще не нужны т.к. ничего не показывают.

Прекрасно показывают производитлеьные силы и следующие из них производственные отношения.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

SPR

Ого-го.

Ого-го -го.

Здесь одно из двух. Третьего не дано.

Или бедный Рим или бедный  SPR.

Цитата:

=Каждый гражданин Рима, даже самый бедный имел раба.=

 

:)

Дочери нового русского в школе велели написать рассказ про бедную семью.
Она начала так:
— Жила одна бедная семья, их прислуга была еще беднее, ну а шофер был совсем беден.

Натаниэль Бампо:

Через две тысячи лет. На сайте Комарова очередной SPR твердой рукой напишет +Каждый гражданин РФ даже самый бедный имел таджика (гастарбайтера).+ 

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Как вам такое бытие и сознание?

«1 раб содержит 10 дармоедов»

По-моему, ваша индукция только подтверждает то, о чем вы говорите, как о выводах Маркса. Только правильнее было бы заменить «раб» и «дармоед» на более благозвучные: «физический» и «умственный» труд или еще что-то. Тогда в вашем первом пункте будет значиться не «совместный труд», а «сто процентное рабство».

 

 
Е.В.
Аватар пользователя Е.В.

С какой стати?

В первом случае у меня труд, свободный от эксплуатации человека человеком. Равноценно социализму.
В шестом случае, именно раб. Он может заниматься и умственным и физическим трудом, но хомут ему приспособят так, чтобы он и не мечтал попасть из эксплуатируемого в эксплуатирующие. А благозвучное название этому рабу демократы придумают.

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

благозвучное название

Если вы уже отвлеклись от марксизма, тогда дайте свои определения «эксплуатации» и «рабу», а, заодно, и «демократу». Тогда, возможно, ваша теория приобретет стройность научного знания.

 

 
кукуруз
(не проверено)
Аватар пользователя кукуруз

Думаю что суть "разборок"

Думаю что суть "разборок" марксистов с немарксистами в том, что у них разное понимание слова КОММУНИЗМ. Было бы лучше, если бы марксисты с такой же ясностью как Мухин поведали миру о том каким будет их КОММУНИЗМ приди они к власти...

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

кукурузу

если бы марксисты с такой же ясностью как Мухин поведали миру о том каким будет их КОММУНИЗМ приди они к власти...

С этим к писателям-фантастам, пожалуйста, а не к марксистам. Впрочем они уже это проделали (Стругацкие, Ефремов и.т.п)

Марксист может объяснить каким он видит базис коммунизма, но надстройку можно только обрисовать самыми общими чертами.

 
кукуруз
(не проверено)
Аватар пользователя кукуруз

Тов.Назаров, меня интересует

Тов.Назаров, меня интересует ваше(т.е марксистское ) видение коммунизма  не для потехи, а чтобы знать стоит за вас заступаться и помогать вам брать власть в стране или нет..Вы, я думаю, просто обязаны убедить меня,вашего потенциального сторонника, в том, что ваш коммунизм более справедлив, совершенен, короче, более привлекателен чем тот который описывают немарксисты..Я, равно как и наверно миллионы других, не собираюсь включаться в борьбу за вас ради базиса и надстройки которую вы не обрисовали даже в общих чертах..Так что будьте любезны при случае описать этот самый базис и надстройку в максимально чётких чертах, чтоб мы(народ) понимали ради чего будем рисковать своими жизнями, когда этот вопрос встанет во главу угла...

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.