2 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 504
4.8
Средняя: 4.8 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

*

Была, всё же, в 1918-м. Но как-то не очень...

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Для Aleksey2


 "Не подскажете, как там с пролетарской революцией в Германии? По моему - ее отсутствие - это не теоретическое, а уже практическое опровержение марксизма."

 Скажите, Алексей, если между сообщающимися сосудами перекрыли кран и вода не уравнивается в сосудах, то это практическое или теоретическое опровержение закона сообщающихся сосудов?

 
Misterious Being
(не проверено)
Аватар пользователя Misterious Being

Каша в голове

"на расстоянии, численно равном средней скорости движения."

Расстояние не может быть равно или не равно скорости - разные размерности.

 
Кучма Николай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Николай

Оффтоп

Сегодня день рождения Фиделя Кастро.
Пожелаем ему здоровья!

 
Кучма Николай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Николай

Про материализм

=
Особенностью теории Маркса является то, что она годится только для описания поведения общества неких абстрактных «материалистов» – для людей, в жизни признающих только материальное, и для которых ценностью является только материальное, грубо говоря, то, что можно купить за деньги или обменять на такое же материальное. И эти материалисты в жизни поступают только так, чтобы этих материальных ценностей у них было больше.
=

Юрий Игнатьевия, Вы не первый, кто берётся так утверждать. Такие воззрения были и раньше и получили название "вульгаризация марксизма и материализма".

Марксисты никогда не отрицали и не отрицают наличие и влияние идеальных ценностей. Развитие экономического базиса влияет на общественную надстройку и сознание, но и общественная надстройка и сознание влияет на развитие базиса. Таким образом, имеется их ВЗАИМНОЕ влияние. НО. При всём этом экономический базис ПЕРВИЧЕН (то есть он "ведёт" в паре БАЗИС-СОЗНАНИЕ), а СОЗНАНИЕ вторично. Это и утверждает марксизм.

 
Habbip
(не проверено)
Аватар пользователя Habbip

<i>При всём этом

При всём этом экономический базис ПЕРВИЧЕН (то есть он "ведёт" в паре БАЗИС-СОЗНАНИЕ), а СОЗНАНИЕ вторично.

То есть всё-таки курица первичнее яйца? Чёрт, не ожидал, теперь буду знать! :)

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

А то как же...

Яйца и у динозавров были за многии года до появления куриц...

 
русофил
Аватар пользователя русофил

А чем курица или воробей отличаются от динозавра?

Измельчавшие конечно,но также вкусные...

 

 Έξηκοστοςτιων

Алексей Р
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Р

О первичности базиса

Так как обычно занят в реальных производственных отношениях, то времени на чтение и тем более на написание своего мнения очень мало. Поэтому не судите строго, если не успею продолжить дискуссию. 

Мне кажется, что утверждаемая первичность материального, бытия, по отношению к сознанию, схожа со спором первичности яйца и курицы. И что важно понять взаимодействие сознания и бытия как нечто цельное, тогда и не будет ошибки, когда многие материалисты обязательно отрицают существование бога. 

И интересный пример. Либо верим в бога, либо верим что окружающая действительность была всегда. И то, и другое - удивительно. Разве что вера в сознательное дает преимущество, но это уже совсем субъективное мнение. 

 
nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

Два основных заблуждения идеалистов

Первое – основное отличие идеалистов от материалистов видится в том, что считать причиной всего - бога или «само». Правильный, с точки зрения материалистов, ответ состоит в том, что идеалисты, если образно, предлагают ехать не на реальном автомобиле, а на его фотографии. Другими словами – предлагают молиться, вместо того, чтобы лечить, учиться и бороться.

Второе – вопрос первичности. Под первичностью понимают «раннее по времени», а не множество полностью содержащее вторичное. 

"Либо верим в бога, либо верим что окружающая действительность была всегда. И то, и другое - удивительно."

Говорить "верим" не всегда верно, кроме знания и веры есть еще и предположение - такое умозаключение, которое мы готовы пересмотреть при поступлении новых данных.

 
Алексей Р
(не проверено)
Аватар пользователя Алексей Р

Спасибо за ответ.  Не буду

Спасибо за ответ. 

Не буду относить себя ни к идеалистам, ни к материалистам. Думаю, что такое дискретное разделение не будет иметь большого смысла для обозначения фундамента моих убеждений, выстроенного из самого разного рода камней-понятий.

По первому - думаю, что такое представление об идеалисте, который только мечтает и молится, схоже с представлением о материалисте, как о животном, которое упоминалось ранее в примере.

По второму - я говорил о целостности, то есть о том, что разумнее принимать целостность взаимодействия метериального и нематериального, так как невозможно уточнить первичность того или иного. Понятие о целостности мне представляется более сильным в смысле логики.

В смысле того, верим ли мы в бога, либо верим, что окружающий мир был всегда, - я настаиваю, что это именно вера. Так как предположение в данном случае непроверяемо. Вообще я думаю, что многие ошибки в нашей логике и рассуждениях возникают из желания все поделить на дискретное да-нет. В каких-то случаях это необходимо, в каких-то - совсем не полезно. 

 
Eugen1980
(не проверено)
Аватар пользователя Eugen1980

To: Мухин Это только мне

To: Мухин

Это только мне бросается в глаза, что автор подменяет вопрос (приписывает Марксу то, чего тот не говорил) - и потом "блестяще" доказывает свою правоту?

Материализм (точнее, диалектический материализм) - это в первую очередь теория познания (эпистемология), а не теория ценностей (аксиология).

Приверженность диалектическому материализму не только не исключает наличие высокой цели, но, наоборот, её подразумевает чуть ли не в обязательном порядке. Только не в виде чего-то потустороннего, а виде построения справедливого общества.

Вообще наличие высокой цели - это не признак отнесения к идеалисту или материалисту.

Теперь по поводу "объективных законов". Ладно Мухин не читает тексты Маркса и Энгельса, а слушает их в дурацком пересказе. Но текст Сталина ("ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ"), как сталинист, мог бы прочесть:

"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшиеся ранее неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.

Значит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества проходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры."

Прошу прощения за обширную цитату - но тут сложно что-то выкинуть. Простым языком и по существу, а не "тень на плетень", как в статье Мухина

 
Eugen1980
(не проверено)
Аватар пользователя Eugen1980

дополню цитату (оттуда же, из

дополню цитату (оттуда же, из Сталина), мысль даже точнее соответствует теме:

"То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий".

и далее по тексту

 
Кучма Николай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Николай

Про абстракцию

=
Если некий «ученый» возьмется изучить изменение свойств некой смеси, без учета свойств компонентов смеси, то это не исследователь, это не ученый. А Маркс именно так и «изучал» человеческое общество – без учета свойств людей.
Это преступление Маркса против истины, а с научной точки зрения это грубая ошибка, после которой дальше вникать в теорию Маркса это бесполезно терять время.
=

Абстракция - это необходимое понятие и инструмент при построении теории. Без абстракции теория перестаёт быть таковой.

Вы же, Юрий Игнатьевич, деля человеческое общество на "Людей", "обывателей" и "жидов" ("ЧИЖей"), тоже абстрагируетесь от свойств отдельных индивидов. Например, все люди делятся на мужчин и женщин. Хорошо известно, что они мыслят по-разному, в силу объективной разницы в физиологии, присущей полам.
Вы эту разницу игнорируете и правильно делаете, потому что для данной классификации она несущественна. То есть Вы абстрагируетесь от разницы в полах.
Можно поделить людей по психологии: сангвиники, холерики, меланхолики, флегматики. Можно найти ещё сколько угодно свойств и признаков, которые разделяют людей на группы. Но все они не нужны в данном случае. Поэтому необходимо абстрагироваться от них.

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

А почему все про анархию производства молчат?

Уважаемые комментаторы,

Скажите, пожалуйста, что-нибудь об анархии производства, которая (как говорили в СССР) является следствием противоречия между общественным характером производства и частной формой присвоения.

Из сего открытого Марксом противоречия выводились регулярные капиталистические кризисы. Также приводилось утверждение, что раз плановая экономика лишена названного противоречия, то и эффективность её в среднем выше. 

И вроде бы всё соотносилось с наблюдениями, темпы прироста у нас всегда повыше среднебуржуазных были, даже с учётом нашего разгильдяйства.

Ещё интересно как "делократия" с буржуазной анархией производства бороться собирается? Или сие также фантазии карловы и не будет её при "делократах"?

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Ещё интересно как

Ещё интересно как "делократия" с буржуазной анархией производства бороться собирается? Или сие также фантазии карловы и не будет её при "делократах"?

Делократия не борется ни с какой анархией. Она просто повышает эффективность производства.

В настоящий момент делократия очень распространена. Называется-аутсоринг

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

Да причём тут аутсорсинг?

Вы:"В настоящий момент делократия очень распространена. Называется-аутсоринг"

О Господи! Какое аутсорсинг (напимер, контракт со сторонней "клиринговой" компанией на уборку офиса или магазина заместо найма своей уборщицы) имеет отношение к проблеме анархии производства?

Марксова "анархия прогизводства" состоит в том, что при индивидуальном планировании в принципе невозможно верно рассчитать правильные объемы производства. Как результат - масса  общественных усилий тратится на производство не нужного обществу хлама.

Периодически такие перекосы порождают значительные кризисы.  Причём случается, что рыночное хозяйство в масштабах страны, войдя в кризис не восстанавливается хоть и с потерями, а идет вразнос. Экономисты (не наши) ввели даже термин "спираль сжатия".

Интересно увидеть попытку анализа описанного явления. Всеми.  Как марксистами, так и антикарловыми самородками-делокрами,  и даже марксоненавистническими националистами.

А вы про аутсорсинг... Или это аутсорсинг в масштабе страны? Чтобы какой-нибудь Барак Хуссейныч нам прислал своих "аутсорсинговцев"? Экая у Вас получилась "делократия"!  Думаю, что и ЮИ со своими "делократами" не во всём с Вами согласен.

 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

А.Н.

Какое аутсорсинг (напимер, контракт со сторонней "клиринговой" компанией на уборку офиса или магазина заместо найма своей уборщицы) имеет отношение к проблеме анархии производства?

Правильно. Никакого.

Напомню-вы просили ответить: как делократия собирается бороться с анархией производства.

Я вам и ответил-никак не собирается. Она не для этих целей. И сказал, что сейчас делократия распространена под названием аутсорсинг.

Я отвечал исключительно на этот вопрос, а не касался вопроса: как вообще преодолеть анархию производства.

 
А.Н.
(не проверено)
Аватар пользователя А.Н.

А-а...

А хотелось анархию произваодства (и не только) обсудить.

Ибо анархия сия порождается капитализмом, вредит родителю (диалектическое единство противоположностей) и преодолевается отказом от свободного предпринимательства (т.е. переходом на качественно новый уровень). На это указал ещё Маркс. (А умники говорят, что он  плохой прогнозист).

У нас анархию преодолели путём огударствления, получили долгий бескризисный рост и стали почивать на лаврах, а искать нового диалектического противоречия, свойственного именно нашей организации труда не стали.

Я бы хотел, чтобы форум хотя бы попробовал поискать советское диалектическое противоречие, но успеха моя просьба, видать, не имела. Жаль.

Причём, приемлемого аппарата для анализира нашего и буржуйского опыта в 20 веке вне терминов истмата (марксизма) сам не вижу (то же, что предлагают за альтернативу марксизма -  малосодержательно и непродуктивно, мягко говоря), однако и классический истмат явно пробуксовывает (видимо, что-то существенное в дополнение к закону стоимости не учитывается).

Кое-какие мысли у меня на сей счёт имеются, но хотелось бы анализ других форумчан по данному вопросу послушать.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....!!!!....

...

браво, Назаров !!!

Именно точно найдено современное определение того что уже есьмЪ в догон тому, что только хотят ишо только увидеть

...

ниже форумчанину ВВК Не повезло

Он ишо Не попадал под аутсорсингЪ

ОтЪ тады бы он познал практически Силу именно Делократии

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Атомно!

«В настоящий момент делократия очень распространена. Называется-аутсоринг»

Прошу эти слова занести в протокол!©

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

//Я часто наталкиваюсь на

//Я часто наталкиваюсь на обиду марксистов – почему люди не поступают так, как их обязал поступать Маркс своими законами?
Почему пролетариат СССР не поднимается на пролетарскую р-р-революцию? //

Наверное слово "обида" здесь не уместно. Может быть следовало написать "недоумение"? Обида предполагает человека,
которому пообещали, а не дали обещанного. Это может быть, например, домохозяйка, которой пообещали, но не дали коммунизма.
От марксиста всё-таки требуется некоторое представление, о том, что же всё-таки происходит, в чем прав или не прав Маркс.

//Почему капиталисты вместо того, чтобы увеличить производительные силы, отбросили их в докапиталистическую эпоху?//

Здесь, как раз, никаких вопросов для марксистов нет, это уже сто раз пережевывалось, а кто не читал, тот нехороший человек:

Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны так же факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.

Чем объяснить это вопиющее противоречие? Его можно объяснить лишь основным экономическим законом современного капитализма, то есть необходимостью получения максимальных прибылей. Капитализм стоит за новую технику, когда она сулит ему наибольшие прибыли. Капитализм стоит против новой техники и за переход на ручной труд, когда новая техника не сулит больше наибольших прибылей.

//Мои наблюдения показывают, что ученые марксисты не представляют себе понятие «объективный закон» и полагают, что фиаско марксизма определено тем, что во главе СССР стояли не марксисты.//

Хотелось бы, чтобы автор четко объявил, в чем он видит "фиаско марксизма". Если в разрушении СССР, то это фиаско ленинизма, а не марксизма.
Если в затруднениях марксистов дать уверенное объянение современной ситуации в мире с пролетарской революцией - то это пока не фиаско, а нормальный научный процесс.
Готовые ответы на все вопросы есть только у клинического идиота или мошенника.

//Так вот, Маркс исследовал в своем уме не общество реальных людей, а абстрактное общество абстрактных биороботов, полностью подчиняющихся внешним обстоятельствам.//

Дальше идет не аргументация, а констатация автором непонимания сути материализма с намеками-добавками клеветы, что материалист - это тот, кто в жизни ценит только жратву.
По сути дела представления автора таковы, что он сильно недооценивает давление внешних обстоятельств и сильно переоценивает возможности личности противостоять им.

Это достаточно тяжелая проблема в сознании людей мухинского поколения, видимо возникшая в результате искаженного восприятия и недосточной идеологической работы в СССР.
Очень способствовала такому восприятию и отечественная война. Очевидно у многих советских людей того поколения, живших в тени славы своих отцов сложилось впечатление, что все победы достигаются не лукавыми мудрствованиями, а хорошей целью и героическим усилием.
Не зря Мухин вспоминает отца.

Между тем видный деятель 20 го века в СССР так озвучивал эту проблему:

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.
Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем"

Далее автор перешел к "морально-этической" критике материализма и похвальбе идеализма. (с другой стороны упаси боже от таких идеалистов, которые готовы умереть за идею, что все должны носить на голове тапочки, а непосредственно перед получением паспорта выковать железный гвоздь.

//Если вспомнить, как МЫ, МАТЕРИАЛИСТЫ, «сохранили» Советский Союз, то, что тут возразишь?//

Вообщето автор позиционирует себя идеалистом, так что его "мы" нечестное. Или идеалистом он стал гораздо позже, после перестройки?

//«Обеспечьте капиталу 10% прибыли, ...  при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы». Красиво написано, но разве это Маркс людей описал??//

А что, разве нет? Капиталисты не такие, они хорошие добрые няшки на самом деле??? По моему практика подтверждает это на все сто, кто не верит, пусть погуглит например на тему точечной застройки.

//А Маркс оперирует именно с такими, отсутствующими в природе «людьми».
Если некий «ученый» возьмется изучить изменение свойств некой смеси, без учета свойств компонентов смеси, то это не исследователь, это не ученый. А Маркс именно так и «изучал» человеческое общество – без учета свойств людей.
Это преступление Маркса против истины, а с научной точки зрения это грубая ошибка, после которой дальше вникать в теорию Маркса это бесполезно терять время.//

Маркс оперирует не людьми, а обществом. Точнее - наличием давлеющих на людей обстоятельств. Как кто конкретно себя в этих обстоятельствах ведет - вопрос для психологов, а не для политэкономистов.
Описания непреодолимых давлеющих обстоятельств как правило достаточно, чтобы утвержать, что найдутся и те, кто под них прогнется, и этого достаточно для формулировки закона. Герои, которые сопротивляются, тоже находятся, но их сопротивление слабее давлеющие сил, потому они под конец пойдут пить водку с горя, и в истории не останутся.

//Но вот в экономике внедрено изобретение или новшество, от которого производительные силы получили толчок повышения производительности, от которого производство материальных благ в обществе должно увеличиться или увеличилось. Казалось бы, все должны радоваться и смеяться, но…//

Но, по Марксу этого происходить не должно, и НА ПРАКТИКЕ (про лудитов уже упоминали) этого не происходило и не происходит. И что? Практика подтверждает Маркса, а автор решил чихнуть на имеющуюся практику, и выразить удивление, как можно было дойти да такой мысли, если все люди вроде умные, и за развитие техники? Ответ: а вот так, на то Маркс и гений, что дошел, а до него не дошли.

//утверждение, что Маркс открыл объективные законы развития общества, то есть, законы, не зависящие от идей, ума и воли людей, составляющих это общество, – чушь. В обществе людей таких законов быть не может. Есть объективные законы поведения людей – это да, но развитие общества – это результат ума и воли самих членов общества.//

На это видный деятель СССР, видимо все-таки не очень уважаемый автором, а больше используемый им для саморекламы писал:

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

 

 

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Инакомыслящему ЛЭПу

"Хотелось бы, чтобы автор четко объявил, в чем он видит "фиаско марксизма". Если в разрушении СССР, то это фиаско ленинизма, а не марксизма.
Если в затруднениях марксистов дать уверенное объянение современной ситуации в мире с пролетарской революцией - то это пока не фиаско, а нормальный научный процесс.
Готовые ответы на все вопросы есть только у клинического идиота или мошенника."

Весь бред разбирать нет терпения, но возьмём важнейшее положение Маркса - противоречие между трудом и капиталом как основополагающий источник конфликтов и революций. Типа, рано или поздно пролетарская революция непременно случится, и капитализму настанет писец, и будет всем щастье. 

Но в своем отчете в 2000 году эксперты Национального совета по разведке США писали, что основной причиной военных конфликтов в ближайшее десятилетие, в числе прочих, будет «деформация этнического и религиозного облика ряда государств».

Именно такие этнические конфликты и войны не только деформируют, но и попросту уничтожают народы и государства. А вот конфликтов между трудом и капиталом что-то не видно. Ливия - это слово вам уже ничего не говорит? А ведь граждане Ливии уже материально жили практически при удовлетворении всех потребностей, т.е. при коммунизме по Марксу, а теперь там грамотно подогреваемая племенная рознь и молекулярная война всех против всех с полным разрушением развитой инфраструктуры и откатом в средневековье. И ливийцам уже не подняться и не заявить свои права на нефть и пресную воду.

Маркс такого не предусмотрел, а свёрнутые набекрень мозги марксистов не способны спрогнозировать агрессию такого рода, чтобы вооружить свой народ для адекватного отпора агрессору.  В этом и есть опасность неправильной теории - она работает как Иван Сусанин, заводит народ в гибельную трясину.

Несчастная реальность - она уже охрипла орать о том, что положения марксизма не имеют никакого отношения к жизни, что марксистские догмы как жуткий сорняк забили всё поле и не дают прорасти адекватным общественным наукам, что именно эти догмы были идеологическим прикрытием, позволившим пятой колонне прокрасться к власти и захватить её.

P.S. "дурак по отношению к умному является инакомыслящим"- ЮИ в старой "Дуэли".

 

 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

И охота перетирать гнилой

И охота перетирать гнилой карамурзинский бред про этническо-религиозно-цивлизационные корни войн солидаризируясь в этом с национальным советом по разведке США? Позорное гнильё, вот так и срываются маски, "совок".

 

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

Говорят, что среднюю прибыль все же можно бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим "бизнесом" для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства

 

По поводу Ливии почитай хоть Мухина, тут он неплохо объясняет почему это не коммунизм по Марксу, а обыкновенная богадельня буржуазных рантье.

 

Но понятно, чем так мешает марксизм трепачам и фантазерам, фальшиво именующим себя коммунистами, а на самом деле являющимся нацистами - мешает тем, что их фантазии теперь пробуют на зуб, и явно, бесспорно демонстрируют их гнилость при помощи учения Маркса. А как это может понравиться фантазеру, если он себя не считает злодеем и буржуазным лакеем, а всего лишь самовлюбленый лентяй и эгоист.

 

 

Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Потому, что

«По поводу Ливии почитай хоть Мухина, тут он неплохо объясняет почему это не коммунизм по Марксу,..»

... так как коммунизм «по Марксу» невозможен, например?

«Но понятно, чем так мешает марксизм трепачам и фантазерам, фальшиво именующим себя коммунистами, а на самом деле являющимся нацистами...»

Я же говорю: гнать вас нужно. Гнать. Вон.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

На свой счет приняли или

На свой счет приняли или правда не понравилась? 

 

 

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Упавшему с дуба на высоковольтную линию "срывателю" масок

"И охота перетирать гнилой карамурзинский бред про этническо-религиозно-цивлизационные корни войн солидаризируясь в этом с национальным советом по разведке США? Позорное гнильё, вот так и срываются маски, "совок". 

А когда это книги Кара-Мурзы вдруг стали гнилым бредом? Это ничего, что практика, которая критерий истины, полностью подтверждает этот бред в реальности? Кстати, национальный совет по разведке США готовил секретный прогноз для своего правительства, чтобы оно вело политику в пользу элиты Пиндостана, а не его геополитических врагов. А вот наши прогнозисты основывались на единственно верном и всепобеждающем учении, в рез-те чего наша страна и народ оказались на грани уничтожения. Так может, пора уже отказаться от этого учения, раз оно привело нас именно к такому плачевному положению? 

"вот так и срываются маски, "совок"

Ходячие цитатники только и могут, что метать куски текстов из основоположников, своих мыслей - ноль. Мы вам даём реальные доводы, основанные на действительности, а вы нам это:

"Но понятно, чем так мешает марксизм трепачам и фантазерам, фальшиво именующим себя коммунистами, а на самом деле являющимся нацистами - мешает тем, что их фантазии теперь пробуют на зуб, и явно, бесспорно демонстрируют их гнилость при помощи учения Маркса. А как это может понравиться фантазеру, если он себя не считает злодеем и буржуазным лакеем, а всего лишь самовлюбленый лентяй и эгоист."

 

 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

Вы наверное Мухина мало

А вым секретный прогноз известен стал, хе-хе...

Вы наверное Мухина мало читали? Про Кара-Мурзу?

А диалектика в том, что у нас рано или поздно тот или иной деятель так сказать оппозиции отстегивает парашют и с криком "Слава Путину!" уходит в политическое небытиё. Так что не проспите момента...

 

 

Макаров
Аватар пользователя Макаров

Вы наверное Мухина мало

Вы наверное Мухина мало читали? Про Кара-Мурзу?

А причем здесь это? Мухин если что и псиал о Мурзе, то только о позднем Мурзе, показавшим своё истинное лицо. Это не означает что все труды Кары неверны или фальшивы, тем более что они подтвердились временем. Даже шпиону что бы внедриться, нужно как то втереться в доверие, например говорить правду о тех от кого пришел.

 
ниф нафоф
(не проверено)
Аватар пользователя ниф нафоф

Вот Вам уважаемый Совок противоречия между трудом и капиталом!

 Читаем : " Противоречия между трудом и капиталом
21.07.2010 14:50 ПЛН, Псков

Инициатива региональных властей о реформе системы оплаты труда в Псковской области вызвала к жизни острые классовые противоречия

Самой обсуждаемой социально-экономической темой в Псковской области последние месяцы является очередная масштабная реформа, на этот раз системы оплаты труда в бюджетной сфере. Разработанный Санкт-Петербургским университетом экономики и финансов проект всколыхнул без преувеличения половину Псковской области, бюджет в которой остается главным работодателем. Власть обещает реформировать систему оплаты труда без потерь для народа. Народ не верит, что такое вообще возможно. Областные профсоюзы заняли сторону народа. Власть этого не ожидала.

Оптимизация расходов бюджета является бичом для любого дотационного региона. И нигде еще не обошлось без потерь в доходах бюджетников. Нет ничего удивительного в том, что бюджетники не верят в справедливость реформ: когда власть публично признает, что денег не хватает, никто не ожидает от нее щедрости. А вот в хитрость – верят легко.

Если очень упростить, то при новой системе оплате труда заработная плата псковского бюджетника будет складываться из трех частей – минимального базового оклада, компенсирующей части и стимулирующих выплат.

Минимальный базовый оклад образуется путем умножения минимального размера оплаты труда на вводимый в действие т. н. коэффициент собственной доходности областного бюджета, который в дотационной Псковской области составляет 0,6. И вот таким нехитрым путем МРОТ размером в 4330 рублей «незаметно превращается» в МБО размером в 2600. Это – главный источник волнений и протестов. Фактически МРОТ на территории Псковской области перестает существовать. Компенсирующие выплаты представляют собой особые условия труда, ночные и сверхурочные работы, совмещения.

Разработчики обещают, что в сумме минимальный базовый оклад с компенсирующими выплатами должен быть не ниже МРОТ. Убедительных доказательств этому нет, да и с какой стати ради МРОТа надо работать сверхурочно и по ночам? Стимулирующие выплаты начисляются «за дополнительные показатели и выдающиеся успехи», причем по представлению руководителей бюджетных учреждений. Разработчики считают, что они составят около 30% от фонда заработной платы. Это, образно говоря, «плата за подвиг». То есть, как полагает народ, «за надрыв». Кто хочет надрываться за такие деньги? Вопрос риторический.

Беспокойство связано еще и с тем, что, даже по официальным расчетам разработчиков, около трети бюджетников совершенно точно в зарплате не приобретут (люди сразу читают это как «точно потеряют»).

14 июля псковские профсоюзы, отказавшиеся пойти на компромисс с региональными властями по большинству пунктов реформы, дали новой системе оплаты труда очередной публичный бой. Причем бой не в одиночку: акция «МРОТ по закону» является для профсоюзов всероссийской.

На пресс-конференцию в Общественный пресс-центр пришли и. о. председателя Псковского областного совета профсоюзов Ульяна Михайлова и председатель профсоюза работников образования и науки Псковской области Юрий Андреев, известный своей активной гражданской позицией.

Ульяна Михайлова отметила прессе, что профсоюзами задействованы три основных источника взаимодействия с властью, помимо переговорного процесса. «Это плотное сотрудничество со средствами массовой информации, сбор подписей и организация правозащитной деятельности, работа с контрольно-надзорными органами: с судами и прокуратурой.

Обращения с требованием «Базовый оклад не ниже МРОТ» было направлено профсоюзами в адрес губернатора, каждого депутата Псковского областного Собрания. «И параллельно мы ведем плотную работу с трудовыми коллективами», - подтвердила опасения властей лидер региональных профсоюзов.

Она также назвала беспрецедентным действие Верховного суда, который сначала удовлетворил требование в виде обзора судебной практики от 10 марта 2010 года «с четким формулированием позиции, что в минимальный размер оплаты труда не должны включаться компенсационные и стимулирующие выплаты, а затем, 16 июня 2010 года, отозвал свое определение.

Судя по всему, «процесс идет» во многих регионах.

«Но, несмотря на это, мы, благодаря решению коллегиальных органов ФНПР, продолжаем акцию профсоюзов за законный МРОТ», - твердо заявила г-жа Михайлова.

«Собственная система оплаты труда в каждом регионе – это дискриминация», уверен Юрий Андреев. И не упустил возможности не без оснований «подколоть» политическое большинство во власти: «Ну какая это единая Россия?»

Ульяна Михайлова отметила, что с 22 января 2010 года профсоюзы в адрес руководства Псковской области направляют свои требования. Причем, по ее словам, новую систему оплаты труда принимать также необходимо, но «только в этой точке мнения профсоюзов и областной администрации сходятся воедино. Дальше идет абсолютное расхождение целей и задач, которые ставят социальные партнеры, выдвигая требования к новой системе оплаты труда», - сказала г-жа председатель.

Она полагает, что администрация Псковской области ставит перед собой задачу уравнять заработную плату среди равных должностей различных отраслей бюджетной сферы. «Мы же считаем, что проект закона, по сути, узурпирует власть работодателя в части назначения заработной платы относительно размера стимулирующих и компенсационных выплат. По мнению профсоюзов, это шикарная плоскость для злоупотребления полномочиями со стороны работодателей при определении тех или иных случаев, когда мы платим или не платим стимулирующие выплаты», - отметила г-жа Михайлова.

И сообщила, что в этой части проект закона удалось подкорректировать: «По требованию профсоюзов добавлено в соответствующую позицию проекта закона положение о том, чтобы стимулирующие выплаты принимались с учетом соответственного представительного органа работников».

Профсоюзы отказывают администрации области в праве самостоятельно устанавливать размер компенсационных выплат: «В проекте компенсационные выплаты устанавливаются администрацией области, а мы считаем, что с точки зрения федерального закона о профсоюзах, компенсационные выплаты должны применяться с учетом мнения соответствующего отраслевого профсоюза. Эта позиция нами выдвигается как требование», - предъявила ультиматум Ульяна Михайлова.

Она обратила внимание прессы на то, что согласно тексту законопроекта, размер должностного оклада может меняться ежегодно: «Однако механизм не прописан, такого механизма нет. И в самом тексте проекта закона отсутствует позиция об обязательной индексации размера заработной платы работников бюджетной сферы».

Разговор не мог не коснуться сельских надбавок.

По словам Ульяны Михайловой, «по некоторым отраслям просматривается упорный отказ зафиксировать в тексте самого закона такой вид стимулирующей выплаты, как сельская надбавка», которая у специалистов, проживающих и работающих в сельской местности, является основной частью заработной платы. «Обоснование отказа – данная выплата регулируется другим нормативным актом, и не обязательно его в этом проекте предусматривать. Но мы опасаемся, что как только примут закон, все остальные постановления отменят», - уверена Ульяна Михайлова.

«Отмена 25%-ной надбавки бюджетникам за работу на селе – это кощунство. Этим можно только добить бюджетную сфере на селе», - подключился к разговору Юрий Андреев. По его словам, 25%-ная надбавка за работу на селе регламентирована нормативными документами - Федеральным законом № 122-ФЗ, законом о социальном развитии села, которые никто не отменял. Кроме того, эта норма неоднократно находила подтверждение в судебной практике – решениях Верховного суда РФ и Конституционного суда РФ.

Председатель областного профсоюза работников и образования напомнил, что на заседании трехсторонней комиссии представитель Санкт-Петербургского университета экономики и финансов (организация - разработчик проекта новой системы оплаты труда работников бюджетной сферы) заявила, что вместо выплаты надбавки сельским работникам лучше эти деньги использовать для строительства жилья. «Уверен, что 163 млн. рублей, которые мы тратим на выплату бюджетникам, не пойдут на строительство жилья», - сказал, как отрезал Ю. Андреев.

Ульяна Михайлова рассказала, что 13 июля в Острове было проведено экстренное собрание главных врачей муниципальных учреждений здравоохранения.

Администрацию области на встрече представляли заместители губернатора Татьяна Баринова и Юрий Демьяненко, председатель комитета по здравоохранению и фармации Татьяна Ширшова, первый заместитель руководителя аппарата администрации Псковской области Александр Котов: «Три с половиной часа рассматривали новую систему оплаты труда и мягко убеждали руководителей провести правильную разъяснительную работу в трудовых коллективах, чтобы снизить сопротивление против новой системы оплаты. Такие формы работы, на мой взгляд, недопустимы», - заявила протест Ульяна Михайлова и назвала происходящее «применением административного ресурса».

К спору с бюрократией профсоюзные лидеры неплохо подготовились.

Они заявили, что расходы на оплату труда работников образования в 4,5 раза меньше, чем на зарплаты в управленческом аппарате. По словам Юрия Андреева, в сфере образования Псковской области работает почти 29 тысяч работников, включая и педагогический и учебно-вспомогательный персонал, а в управленческом аппарате – 3171 человек. При этом расход на оплату труда работников образования составляет 3 млрд. 49 млн. руб., а управленческого аппарата – 1 млрд. 591 тыс. руб. «То есть, в образовании в 9 раз больше человек работает, а расходы на оплату труда в 4,5 раза меньше. Поэтому я считаю неэтичным заявлять, что МРОТ в области должен быть ниже. Аппарат управления вырос больше, чем в Советском Союзе!», - воскликнул Юрий Андреев.

В заключение профсоюзные лидеры подтвердили, что действуют согласно классической формуле: «Мы – мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути».

«Мы рассчитываем, что наши социальные партнеры выполнят взятые на себя обязательства, обобщив всю общественную позицию по этому вопросу, и еще раз внесут его на заседание трехсторонней комиссии, как того требует закон. Мы планируем еще одно заседание трехсторонней комиссии с оценкой всех требований, которые у нас озвучены», - сообщила г-жа Михайлова и добавила, что профсоюзы планируют начать подготовку осенних коллективных действий: «Протестные акции будут проходить с общим требованием «МРОТ по закону», если данное требование не будет выполнено или мы не достигнем оптимального решения о неком переходном периоде выравнивания заработной платы до минимального размера оплаты труда», - сообщила и. о. председателя облсовпрофа.

По словам Ульяны Михайловой, позиция псковских профсоюзов согласована с общей позицией ФНПР. «Мы консолидируем сейчас усилия, чтобы от единовременных хаотичных проявлений нашей системы собрать общее движение по защите размеров заработной платы», - сказала она.

В частности, она сообщила, что правозащитным службам облсовпрофа поручено поддерживать «всю инициативу по исковому производству, контрольно-надзорному производству о взыскивании части заработной платы по должностным окладам, размер которых ниже МРОТ».

Помнится, администрация Псковской области активно лоббировала Ульяну Михайлову в качестве нового регионального профсоюзного лидера. Но, кажется, не совсем осознавала ее потенциал, который раскрывается буквально на глазах.

Пока что ответной реакцией стали задумчивые слова губернатора Андрея Турчака о том, что «доводы ряда оппонентов весомы и оправданы» и раздраженные обвинения в статье на сайте «Псковского Агентства Информации» в том, что «дело вовсе не в материальном положении бюджетников, а совершенно в других плоскостях. Скорее всего дело в грядущем 2012 году, по странному совпадению связанному не только с очередным концом света, но и с выборами, после которых решится многое, если не все».

Возможно, комментатору ПАИ просто не пришло в голову, что в 2012 году может «решиться многое, если не все» не только для рядовых бюджетников Псковской области, но и для ее губернатора.

Константин Минаев, «Псковская губерния» № 28 (499) 21-27 июля 2010 г.

Источник: Псковская Лента Новостей"                                                                                                                  А когда пресловутый МРОТ вообще выкинут из Законодательства о Труде,чего кстати и добивается партия сионистов-буржуа "Едим Россию",то тогда Вы увидите не только противоречия,но и настоящую революционную ситуацию, с похожим на 17 год сценарием.Денег на воспроизводство рабочей силы сионисты-буржуа не дают вообще и медленно и уверенно ведут себя к могиле.Туда им и дорога.То же самое и в частном секторе - там заработанные трудом работников деньги воруют десятками миллиардов,заглядывая в задницу иудейским владельцам предприятий,которые позволяют воровать,зная, что больше них никто не украдет и они в любой момент могут скинуть нерентабельный и проблемный бизнес.Кончится все очень плохо - опять братоубийственной революцией и гражданской войной.Поэтому Маркс, видя это, лил бензин в костер, толкая глупых гоев на взаимное истребление своей теорией классовой ненависти,вместо того чтобы уговаривать своих собратьев - иудейских банкиров и промышленников умерить аппетиты.Вот и все обЪяснение.А проблемы между трудом и капиталом всегда были,есть и будут,как пословица - сытый голодного не разумеет.Беда то в том,что поводырями,такими как Мордехай Леви(Маркс) и Ульянов(Бланк) народные массы затягиваются в чудовищные эксперименты,победителями в которых всегда являются иудеи,а трупы наших собратьев -  им бальзам на душу.Натравить класс на класс - чтобы мы били друг друга везде.А никто не задаст себе простой вопрос - а кто зарабатывает эти пресловутые бюджетные деньги,из-за которых весь сыр бор.Весь трудящийся люд.Куда они стекаются? В иудейский ЦБ - филиал ФРС.Кто распределяет их? Иудеи в верхушке руководства страны - Мендель,Циновер,Греф,Чубайс и стоящие за их спинами настоящие кукловоды России - Дерипаска,Лисин,Потанин,Абрамович,Вексельберг и прочие сионисты-буржуа.Почему же не выделить больше на Псковскую область,да и на сотни областей в России? Не дождетесь,гои,мы правим Россией с 17 года и не Вам указывать,кому сколько давать.Наше жизненное кредо - быть клопами кровососами на Вашем теле и постепенно умервщлять Вас,жирея на Ваших горестях от проистекаимой и нами устраиваемой Вам нищеты! Помните это всегда и грызитесь до смерти за бюджетные крохи,которые мы Вам еще пока даем,хотя нам жаль и этого.Примерно так рассуждали и Маркс и полуиудей Бланк,так же сейчас рассуждает и иудейско-сионистская верхушка России.Все просто.Все по протоколам СМ.Это - люди-садисты,которым приятно смотреть как разлагается и умирает целый народ.Это - некрофилы,которые видя, как мать пяти детей из-за взятого кредита в 10 тыс.руб. кидается с железнодорожного моста на проложенные внизу пути,усмехаются и хлопают аплодисментами,это - люди смерти.Эх,правы были древние римляне,когда запрещали всякое сношение с иудеями,как писал Тацит.Но не отчаивайтесь,уважаемый Совок,в чем-то и Маркс был прав - клопов-кровососов просто давят. А Вы говорите что в настоящее время нет противоречий между трудом и капиталом.Еще как есть.С уважением,Благослови Вас Господь наш Исус Христос,добра и здоровья Вам,Господь между нами!

 
 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.