"Нет доказанного понятия что есть Время. Потому и понятие что есть Вечность тоже отсутствует. Есть теории пытающиеся объяснить, что времени вообще не существует."
Вечность или бесконечность невозможно осознать, но обосновать их существование как раз несложно. Это делается в две (не больше) логические итерации. Время же, как и пространство не могут существовать вне творения, то есть уже чего-то рукотворного. Поэтому их и не существует (не должно существовать) в Абсолютном Ничто, которое, в свою очередь, и есть "оборотная сторона" бесконечности.
Время - свойство окружающего мира развиваться от ранних событий к последующим. Для всех событий в мире, используя периодический процесс с постоянным периодом, можно указать, какое из них произошло раньше, а какое - позже. Временем события называется число таких периодов от начального события, выбираемого условно.
"к свойствам человека служить обществу ?
Вы считаете, что "свойство человека служить обществу"
исключительно человеческие качества? Разве нет случаев альтруизма и коллективизма среди животных?"
При чем тут животные, когда речь идет о человеке? Служишь обществу - человек, не служишь - скотина. Что тут не понятного?
"Как вы с Семёновым 40 тысяч лет назад увидели в человекообразных животных готовность служить обществу?"
А как могут выглядеть доказательства, что такие люди уже были? Ведь если наукой верно установлено, что тогда общество уже появилось, то разумеется появиться оно могло только потому, что среди людей появились те, кто считал общество ценностью и служили ему. То есть само наличие общества это доказательство, что были человекообразные животные готовые служить обществу.
Вы неправильные книги читаете. Высоцкий не про вас пел.
Есть еще про плоскую Землю.
Извините, ради бога, но в 21 веке обсуждать теистические теории как-то не очень.
Хотя в МИФИ и учредили кафедру теологии. Но это их позор.
Дело не в теистических теориях.
Посмотрим численность населения Земли. В 1930 насчитывали 2 млрд чел. А за сто лет до этого численность определяли в 1 млрд. Я беру именно этот период, он уже письменный и документированный. А в этот период человечество усиленно истреблялось. Войны мировые, колониальные, гражданские, революции, нац.-освободительные движения, эпидемии, геноциды - и не смотря на все эти малоаппетитые забавы, человечество за 100 лет удвоилось.
Теперь берём карандаш и бумагу. 1830 год - численность 1 млрд. Делаем шаг на сто лет назад: 1730 - 0.5 млрд чел., 1630 - 250 млн и т.д. Получается, что Адам сотворён 3 тыс. лет назад, ок. 1000 до н.э. Кстати, по церковному Преданию, считается, что мир сотворён ок. 6 тыс. лет назад. Вот Вам и теистические теории!
Видите ошибку? А она есть!
Я какой взял век за точку отсчёта? 19-й. Когда городов уже много, когда войны стали промышленными, когда истребление человечества уже поставлено на промышленные рельсы. И мы всё равно видим удвоение толпы. Не взирая на.
Выходит, что в более ранние эпохи человечество восполняло потери ещё быстрее, удваиваясь, скорее всего, за 50 лет, а не за 100.
Вывод - от 3000 лет назад (Сотворение Адама) можно смело отрезать ещё минимум тысячу. Итог - человечество существует ок. 2 тыс лет!
И никакой "теистики"! Голая математика.
С уважением.
"Теперь берём карандаш и бумагу." В данном случае, лучше всего взять не карандаш и бумагу, а литературу по демографии. А то у Вас как-то всё очень прямолинейно. Почитайте для начала хотя бы в википедии статью "История населения Земли". Там данные из разных источников сведены в таблицы и ссылки необходимые есть. А то с одним карандашом и бумагой математика не голая, а какая-то голимая получается.
Я сознательно взял тот период, который уже многописьменный и охватывает уже весь Земшар. Поэтому я и отталкиваюсь от 19 века.
Регулярное снижение численности в аграрном обществе (а именно таким было человечество подавляющую часть истории) возможно лишь в 1 случае - если на постоянной основе планету сотрясают катастрофы планетарного масштаба. Одна из таких отразилось, например, в Библии, поименованная как Всемирный Потоп. Насколько он был всемирный - вопрос, но мощным - это да.
А иначе человечество быстро восполняет потери.
С уважением.
И всё-таки обратитесь к литературе по демографии Земли. По разным оценкам численность населения Европы, например, после Великой чумы 14в. "дочумных" показателей достигла лишь через несколько веков. А практически нигде не вымерло тогда более 50% населения. С профилактикой заболеваний, да и вообще - с медициной, только последние лет 150 стало более-менее. А до этого, в основном - молитва и кровопускание. И очень высокая детская смертность. Да, что там детская... Процентов 25-30 женщин до 19в. умирали при родах или от их последствий (антисанитария и т.д.). С этими проблемами более-менее справились только за те сто лет (1830-1930гг.), что вы положили в основание своих бумажно-карандашных подсчётов. Наука так не работает. С уважением.
"как эта мысль о бессмертии вообще пришла в голову людей, да ещё и не одного племени, а всех племён Земли?"
Как-как, не сразу, конечно. Сначала у рыбы начали отрастать передние ноги, выбравшись на сушу и поняв, что без второй пары - никак, пришлось отращивать задние. И только потом уже, взяв в руки палку, ей пришла мысль. Но не о бессмертии. Первой мыслью было отыскать рыбу - предка Мухина и хорошенько приложить ей этой палкой по башке. Ну, и только потом уже, возможно, задуматься о вечном.
"белая горячка это наш профиль!"
Да я и не сомневаюсь.
Скажите, доктор, а с вами было такое: как-будто вы бессмертная душа, но еще не родились, а вам нужно сообщить кому-то о своем бессмертии. Посылаете сигнал на землю, а там никого. Рыбы с косами вдоль дорог стоят. И тишина...
"алкоголики - это наш профиль!"
Как говорится, спасибо вашему ЛУ
Благодаря ему кладовая мирового знания непрерывно пополняется. Так, человечеству известны уже Правило неопределенной избыточности Кличко, Принцип квантования окружности Бербок. Этот ряд прекрасно допонит и Теорема усеченной бесконечности Мухина, а будучи изложенной на мове, она могла бы стать поистине жемчужиной мировой философской мысли.
Алкогольный делирий возникает на II–III стадии алкоголизма в период прекращения пьянства[2]. Выражается бредом, обусловленным зрительными, слуховыми и/или тактильными галлюцинациями, помрачением сознания, сопровождается ознобом и повышением температуры. Галлюцинации обычно носят угрожающий характер, часто представлены в образе мелких опасных существ (насекомые, черти). Иногда заканчивается смертью."
Вообще-то, Рай и ад разнообразны.
По православному вероучению, описанные в статье Танталовые муки - достаточно точное описание одного из видов адского мучения. Видимо там - не одно на всех, а каждому своё.
С уважением.
Я чуть выше, в ответе Ермоленко, написал, что на деле Адам был сотворён ок. 2 тыс лет назад. И расписал почему. А Христос родился соответственно не 2 тыс., а значительно ближе к нашему времени.
С уважением.
"А Христос родился соответственно не 2 тыс., а значительно ближе к нашему времени." У Фоменко-Носовского Юлий Цезарь жил где-то лет 400-500 назад. В однм с Вами направлении мыслят. С уважением.
Вот рассказ, который я сам слышал, Калликл, и я верю, что это правда.
И вот примерно какой следует из него вывод. Смерть, на мой взгляд, не что
иное, как разделение двух вещей — души и тела, и когда они таким образом
разделятся, каждая сохраняет почти то же состояние, какое было при
жизни человека. Тело сохраняет и природные свойства, и все следы лечения
и недугов: например, если кто при жизни был крупный — от природы ли,
или от обильной пищи, или от того и другого вместе, — его тело и после
смерти останется крупным, если тучный — останется тучным и так дальше.
Если кто носил длинные волосы, они будут длинными и у трупа, а если
был негодяем и его драли плетьми, и тело было мечено следами ударов —
рубцами от бича или иных каких-нибудь ран, их можно увидеть и на трупе,
эти метки. И если человек при жизни сломал или вывихнул руку или ногу,
это заметно и на мертвом теле. Одним словом, все или почти все признаки,
какие тело приобрело при жизни, заметны некоторое время и после смерти.
То же самое, как мне кажется, происходит и с душою, Калликл. Когда
душа освободится от тела и обнажится, делаются заметны все природные ее
свойства и все следы, которые оставило в душе человека каждое из его дел.
И вот умершие приходят к судье, те, что из Азии, — к Радаманту, и
Радамант останавливает их и рассматривает душу каждого, не зная, кто перед
ним, и часто, глядя на Великого царя или иного какого-нибудь царя или
властителя, обнаруживает, что нет здорового места в этой душе, что вся
она иссечена бичом и покрыта рубцами от ложных клятв и несправедливых
поступков, — рубцами, которые всякий раз отпечатывало на ней поведение
этого человека, — вся искривлена ложью и бахвальством, и нет в ней ничего
прямого, потому что она никогда не знала истины. Он видит, что своеволие,
роскошь, высокомерие и невоздержанность в поступках наполнили душу
беспорядком и безобразием, и, убедившись в этом, с позором отсылает ее
прямо в темницу, где ее ожидают муки, которых она заслуживает.
Каждому, кто несет наказание, предстоит, если он наказан правильно,
либо сделаться лучшим и таким образом извлечь для себя пользу, либо стать
примером для остальных, чтобы лучшими сделались они, видя его муки, и
исполнившись страха. Кара от богов и от людей оказывается на благо тем,
кто совершает проступки, которые можно искупить, но и здесь, и в Аиде
они должны пройти через боль и страдания: иным способом невозможно
очистить себя от несправедливости . Кто же повинен в самых тяжелых и по этой
причине неискупимых злодействах, те служат примером и предупреждением:
сами они никакой пользы из этого не извлекают (ведь они не исцелимы!),
зато другие извлекают, видя величайшие, самые горькие и ужасные муки,
которые вечно терпят за свои проступки злодеи — настоящие пугала, выставленные
в подземной темнице на обозрение и в назидание всем вновь
прибывающим. <. . . >
159
Раздел II. раткая предыстория научной парадигмы
И вот, как я уже сказал, когда Радамант увидит перед собой такого
умершего, он не знает о нем ничего, ни имени его, ни рода, лишь одно
ему видно — что это негодяй; и Радамант отправляет его в Тартар, пометив,
исцелимым или безнадежным кажется ему этот умерший. Придя в Тартар,
виновный терпит то, чего заслужил. Иногда, однако ж, судья видит иную
душу, которая жила благочестиво и в согласии с правдой, — душу простого
мужа или еще какого-нибудь человека, но чаще всего, поверь мне,
Калликл, это бывает душа философа, который всю свою жизнь занимался
собственными делами, не мешаясь попусту в чужие. Радамант отдает ему
дань восхищения и посылает на Острова блаженных. <.. . >
Меня эти рассказы убеждают, Калликл, и я озабочен тем, чтобы душа
моя предстала перед судьею как можно более здравой. Равнодушный к тому,
что ценит большинство людей, — к почестям и наградам, — я ищу только
истину и стараюсь действительно стать как можно лучше, чтобы так жить,
а когда придет смерть, так умереть. <. . .>
Но, пожалуй, мой рассказ кажется тебе баснею вроде тех, что плетут
старухи, и ты слушаешь его с презрением. В этом не было бы ничего удивительного,
если бы наши разыскания привели к иным выводам, лучшим
и более истинным. Но теперь ты видишь сам, что, хоть вас и трое и хотя
мудрее вас — тебя, Пола и Горгия — нет никого в целой Греции, вы не в
состоянии доказать, что надо жить какою-то иной жизнью, нежели та, о
которой я говорил и которая, надо надеяться, будет полезна для нас и в
Аиде. Наоборот, как много было доводов, а все опрокинуты, и только один
стоит твердо — что чинить несправедливость опаснее, чем терпеть, и что
не казаться хорошим дjлжно человеку, но быть хорошим и в частных делах,
и в общественных, и это главная в жизни забота» (Платон, т. 1, «Горгий»,
523–527b).
Когда Сократ говорит: «Меня эти рассказы убеждают», — за этими
словами сразу же встает образ думающего человека, который избрал верить.
Есть две возможности: Душа после смерти или живет, или не живет. Хочется
верить, что живет, и ты волен избрать то, что захочешь. Доказать, что не
живет, никто не может, этим и завершается рассуждение Сократа.
При этом и он, и Платон очень хорошо знают цену всем мифам о
загробном существовании Души, поэтому и звучит постоянно осторожное
уподобление ими этого мифа старушечьим басням. Очевидно, поэтому же в
разных диалогах встречается несколько рассказов о том, как предположительно
должна жить душа после смерти. Суть их — в поиске закономерностей,
которые должны определять посмертное существование Души. Попросту
говоря, Платон задается вопросом: Если я избираю верить в то, что Душа
живет после смерти, то могу ли я, исходя из того, что мне известно в этой
жизни, сделать какие-то предположения о том, как она живет там? То есть,
как буду жить я после смерти?
Что он делает, чтобы ответить на этот вопрос? Во-первых, перебирает
все, что «известно» человечеству о посмертном существовании. Сводит вое-
160
Глава 3. Психология Сократа и Платона
дино все известные ему мифы, которые выглядят хоть как-то допустимыми,
исходя из разумных соображений и здравого смысла. Создает из них несколько
образов посмертного существования и пытается додумать их на основании
правила: вспомнить то, что там, исходя из того, что есть здесь.
В общем-то нам совершенно не важно, как в действительности все
устроено там и что об этом думает Платон. Если мы действительно живем
после смерти, а к тому же еще и многократно перевоплощаемся, то мы там
уже бывали или готовы к этому по самой своей природе. Для меня, как
психолога, рассказы о посмертном бытии души — это лишь условность, та
вершинная цель, которая определяет ценности этой жизни. Суть подобных
мифов вовсе не в том, чтобы действительно подготовить к жизни там. Это
ты лично можешь использовать их для своей подготовки, но общество использует
их для того, чтобы управлять поведением своих членов. Именно
отсюда: главная жизненная забота — быть хорошим мальчиком!
Первобытное общество — это общество магии, а магия — это наука
управления Силой. Сила правит миром во времена, описываемые сказками
всего человечества. Герои сказок, как герои мифов, — богатыри, люди,
которым Боги дали Силу, сделав их тем самым полубогами. Но и на них
есть узда. Как видим, Сократ или Платон изобретают ее за полтысячелетия
до христианства. Это страх перед тем, что недоступно прямой проверке. Ты
не можешь оспорить возможность загробной жизни ни теоретически, ни
проверкой. И вопрос о том, верить или не верить, оказывается на поверку
вопросом о том, быть хорошим или не быть, вести себя правильно или не
вести, быть справедливым, то есть ведающим эти правила, или не быть.
Соответственно, вполне можно сделать вывод, что психология Сократа—
Платона делится на две части: общественную, которую можно назвать
нравственной или Этикой, и личную, которую можно назвать прикладной.
Прикладной и в том смысле, что ты можешь использовать ее для работы
над собой, для самопознания и самосовершенствования, и в том,
что взрослые именно на нее опираются, когда занимаются воспитанием и
образованием детей.
Это деление очень и очень показательно. Это самая суть всей бытовой
психологии, всего воспитания, которое в нас вкладывается. Чтобы общество
было жизнеспособным, оно, в первую очередь, должно быть единым.
Чтобы оно не разваливалось, его члены должны быть управляемы. Чтобы
сделать человека управляемым, нужны очень и очень сильные рычаги управления,
потому что по природе своей человек — могучий и вольнолюбивый
Дух. Сделать его «социальным животным» — это все равно как льва увязать
нитками. Основа народной педагогики — это кнут и пряник; наказание и
поощрение; люби жену как душу, а тряси ее как грушу; бьет — значит любит.
. . Боль и ласка очень быстро записывают в книгу человеческой Души или
человеческого сознания, что высшая ценность этого мира — быть хорошим
мальчиком, хорошей девочкой. Это самое удаленное от боли место в обществе.
161
Раздел II. раткая предыстория научной парадигмы
Этой похвалой Боги, Общество, Большие выражают тебе — маленькому
и слабому — свое удовольствие от того, что ты не доставляешь им неудобств.
Ты ребенок, ты слаб и беззащитен, а они всемогущи, но они довольны тобой,
они тебе рады и, значит, тебе с ними хорошо. Ты защищен и любим.
Нравственный выбор — добро и зло — предлагается тебе в виде выбора между
любовью и лаской и болью и отторжением и закрепляется на всю жизнь, как
награда за управляемость.
Смысл этого — ты должен отказаться от своей исключительности в
пользу справедливости, чтобы общество жило. И оно должно выбить исключительность
из своих членов, если хочет выжить. Ты приходишь в мир маленьким
божком, но однажды с потрясением от первого наказания узнаешь,
что все равны перед судом, а судит общество. И что такое справедливость,
что считать справедливым, решает оно, закрепляя в обычае.
В общем-то, поддерживать обычай справедливости — разумно, поскольку,
как кажется, жить в справедливом обществе легче, чем там, где выживает
сильнейший. Вопрос, кстати, не такой уж однозначный, потому что все
общества по-своему справедливы, что равносильно тому, что справедливости
в нашем понимании нет вообще нигде, кроме нашего общества. Это вытекает
из понимания справедливости как знания правил выживания в этом
обществе. Справедливость — это всего лишь течение жизни в соответствии
с правилами или обычаями . Поэтому поддерживать справедливость — значит
поддерживать хоть какую-то определенность в обществе. По сути, это то же
самое, что и поддерживать Нравственность.
Общество может быть дееспособным и заниматься хоть чем-то, только
если ему не нужно постоянно поддерживать нравственность или порядок в
своих членах. А это возможно, только если нравственные понятия вписаны
прямо в самих людей, как в книгу, и все время с ними, все время судят их
прямо изнутри . И хорошо еще поселить туда же и внутреннего надсмотрщика,
который бы постоянно напоминал о договорах, согласиях и правилах, которые
нужно соблюдать любому члену нашего общества. Да еще и погонял бы
человека изнутри, чтобы он сам был постоянно занят выверкой соответствия
своего поведения образцам. И нет лучше надсмотрщика и погонялы, чем
страх. Страх Божий в христианстве, страх перед грядущим судом и Аидом у
Сократа и Платона.
Иное имя ему — забота о Душе, потому что ее можно испортить «дурными
» поступками, которые оставляют на Душе рубцы.
Я беру слово «дурные» в кавычки, чтобы показать его условность. «Дурные
поступки» — это те, которые совершают «плохие» девочки и мальчики.
Иначе говоря, судьей того, что есть «дурно», является общество или культура.
В каждой культуре свое понимание хорошего и плохого, в каждом обществе
свои обычаи, нравы и нравственности. Даже если эти общества одинаково
исходят из предположения, что плохие поступки портят Душу.
О чем это говорит мне как психологу. О том, что Душу портят не сами
поступки, а внутренняя оценка их как плохих. Причем, я подчеркиваю,
162
Глава 3. Психология Сократа и Платона
именно внутренняя, глубинная. Задать себе установку — относиться ко всем
своим поступкам спокойно, без осуждения или как к хорошим — не поможет.
Если где-то «глубоко в Душе» шевелится червячок сомнения, значит,
где-то «глубоко в Душе» произошла оценка и рубец от «дурного поступка»
все равно остался.
"Тогда почему у одних людей есть посмертные видения, а других нет?" В юношеские годы знавал я одного паренька из соседней школы с огромной вмятиной на лбу и шрамом от ожога там же. Его в детстве шарахнуло током в 6000 вольт (дугу головой "поймал"). Выжил, в УПК со мной в одной группе учился. Несколько заторможенный был, но я знавал и не травмированных поглупее, чем он. И уже, будучи взрослым, работая на производстве, узнал несколько подобных случаев, после которых пострадавшего относили на кладбище. Таких случаев знаю гораздо больше, чем с выжившими. Из выживших, кроме того парня, знаю ещё одного. Этот вообще под 10000 в попал в электровозе. Получил инвалидность, но без внешних проявлений. С электровоза ушёл, но... жив и работает. Вопрос примерно такой же: почему одни (меньшинство) после отоваривания несколькими тысячами вольт выживают, а другие (подавляющее большинство) погибают? Ведь внешнее воздействие одинаковое. Мой ответ: из-за внутреннего состояния организма. Это дело индивидуальное.
Зато люди разные. В анатомии известно, что у более 10% людей имеются просто анатомические отклонения. К примеру, достаточно много людей с двумя сердцами.
<Вопрос примерно такой же: почему одни (меньшинство) после отоваривания несколькими тысячами вольт выживают, а другие (подавляющее большинство) погибают? Ведь внешнее воздействие одинаковое>
С х...ев ли? Убивает ток; когда ток маленький, человек выживает
<Мой ответ: из-за внутреннего состояния организма. Это дело индивидуальное>
Конечно индивидуальное. Кто накопил определенный потенциал души - тот видит. Кто нет - депривация. Все индивидуально
"...когда ток маленький, человек выживает" Это да. Но когда человек головой ловит дугу в несколько тысяч вольт с прожиганием черепа, а потом врачи несколько часов борются за его жизнь в реанимации и долго лечат - это от маленького тока? Ты на производстве работал когда-нибудь? У Мухина спроси, он тебе объяснит. Наверное и сам знает несколько подобных историй.
<Но когда человек головой ловит дугу в несколько тысяч вольт с прожиганием черепа>
Додик, если человек замкнул головой цепь, то возможно ток прошел по касательной к голове, по коже, а возникшая дуга высокой температурой прожгла кожу и череп.
Только как это все относится к наличию бессмертной души?
<Ты на производсте работал когда-нибудь?>
Я и сейчас работаю на производстве. Только у нас в таких случаях сразу наповал
Ток прежде всего отключает нервы, увеличивается проводимость, растёт ток, посему страшна неподготовленность к удару током. При казнях на электрическом стуле преступник ожидает удар и его тяжело убить даже 7-10 тысячами вольт. В то же время если человек не ожидет удара, то его может убить и напржение в 70 вольт, знаю такой случай.
Вспоминаю, у меня в цехе работал уникальный мужик, Николай Семёнович Барановский, ремонтировал и настраивал телевизор вообще без тестера - пальцем пробовал напряжение, так у него от деталей к пальцу проскакивала искра сантиметров 10. А он даже не морщился.
В 2013г. умер замечательный атеист Евграф Каленьевич Дулуман - советский и украинский религиовед и философ. Доктор философских наук, профессор, отлучённый от церкви (1959г.) кандидат богословия (1951г.). Заслуженный работник культуры Украины. Марксист. Известен своей деятельностью в области научного атеизма. Дулуман вёл активную борьбу с религией в виде диспутов, круглых столов, а также лекций на атеистические темы. Блестяще окончил Одесскую духовную семинарию, Московскую духовную академию. Преподавал в Саратовской духовной семинарии. Порвал с религией, был предан анафеме. Так вот в конце жизни, будучи больным онкологией 85-летним стариком, выступая на каком-то диспуте или читая лекцию, он сказал примерно так. Ни о чём не жалею, мол. К смерти готов и не боюсь её, никаких душ нет, ни смертных, ни бессмертных. Старался всю жизнь жить по совести и пользу приносить ПРИ ЖИЗНИ. "Посмертная жизнь" - это память людей о тебе. А от себя добавлю, что поиски бессмертия вне человеческого тела - это не из желания принести ещё больше пользы людям, а от страха смерти.
Константин Заслонов
"Нет доказанного понятия что есть Время. Потому и понятие что есть Вечность тоже отсутствует. Есть теории пытающиеся объяснить, что времени вообще не существует."
Вечность или бесконечность невозможно осознать, но обосновать их существование как раз несложно. Это делается в две (не больше) логические итерации. Время же, как и пространство не могут существовать вне творения, то есть уже чего-то рукотворного. Поэтому их и не существует (не должно существовать) в Абсолютном Ничто, которое, в свою очередь, и есть "оборотная сторона" бесконечности.
ципса
"Нет доказанного понятия что есть Время."
Жжет казел!
Время - свойство окружающего мира развиваться от ранних событий к последующим. Для всех событий в мире, используя периодический процесс с постоянным периодом, можно указать, какое из них произошло раньше, а какое - позже. Временем события называется число таких периодов от начального события, выбираемого условно.
Что тут не доказано?
ципса
"к свойствам человека служить обществу ?
Вы считаете, что "свойство человека служить обществу"
исключительно человеческие качества? Разве нет случаев альтруизма и коллективизма среди животных?"
При чем тут животные, когда речь идет о человеке? Служишь обществу - человек, не служишь - скотина. Что тут не понятного?
"Как вы с Семёновым 40 тысяч
"Как вы с Семёновым 40 тысяч лет назад увидели в человекообразных животных готовность служить обществу?"
А как могут выглядеть доказательства, что такие люди уже были? Ведь если наукой верно установлено, что тогда общество уже появилось, то разумеется появиться оно могло только потому, что среди людей появились те, кто считал общество ценностью и служили ему. То есть само наличие общества это доказательство, что были человекообразные животные готовые служить обществу.
Ермоленко.
Попадалось такое, что человек на Земле существует ок. 2000 лет.
С уважением.
Вы неправильные книги
Вы неправильные книги читаете. Высоцкий не про вас пел.
Есть еще про плоскую Землю.
Извините, ради бога, но в 21 веке обсуждать теистические теории как-то не очень.
Хотя в МИФИ и учредили кафедру теологии. Но это их позор.
Ермоленко.
Дело не в теистических теориях.
Посмотрим численность населения Земли. В 1930 насчитывали 2 млрд чел. А за сто лет до этого численность определяли в 1 млрд. Я беру именно этот период, он уже письменный и документированный. А в этот период человечество усиленно истреблялось. Войны мировые, колониальные, гражданские, революции, нац.-освободительные движения, эпидемии, геноциды - и не смотря на все эти малоаппетитые забавы, человечество за 100 лет удвоилось.
Теперь берём карандаш и бумагу. 1830 год - численность 1 млрд. Делаем шаг на сто лет назад: 1730 - 0.5 млрд чел., 1630 - 250 млн и т.д. Получается, что Адам сотворён 3 тыс. лет назад, ок. 1000 до н.э. Кстати, по церковному Преданию, считается, что мир сотворён ок. 6 тыс. лет назад. Вот Вам и теистические теории!
Видите ошибку? А она есть!
Я какой взял век за точку отсчёта? 19-й. Когда городов уже много, когда войны стали промышленными, когда истребление человечества уже поставлено на промышленные рельсы. И мы всё равно видим удвоение толпы. Не взирая на.
Выходит, что в более ранние эпохи человечество восполняло потери ещё быстрее, удваиваясь, скорее всего, за 50 лет, а не за 100.
Вывод - от 3000 лет назад (Сотворение Адама) можно смело отрезать ещё минимум тысячу. Итог - человечество существует ок. 2 тыс лет!
И никакой "теистики"! Голая математика.
С уважением.
"Теперь берём карандаш и
"Теперь берём карандаш и бумагу." В данном случае, лучше всего взять не карандаш и бумагу, а литературу по демографии. А то у Вас как-то всё очень прямолинейно. Почитайте для начала хотя бы в википедии статью "История населения Земли". Там данные из разных источников сведены в таблицы и ссылки необходимые есть. А то с одним карандашом и бумагой математика не голая, а какая-то голимая получается.
Володе.
Я сознательно взял тот период, который уже многописьменный и охватывает уже весь Земшар. Поэтому я и отталкиваюсь от 19 века.
Регулярное снижение численности в аграрном обществе (а именно таким было человечество подавляющую часть истории) возможно лишь в 1 случае - если на постоянной основе планету сотрясают катастрофы планетарного масштаба. Одна из таких отразилось, например, в Библии, поименованная как Всемирный Потоп. Насколько он был всемирный - вопрос, но мощным - это да.
А иначе человечество быстро восполняет потери.
С уважением.
И всё-таки обратитесь к
И всё-таки обратитесь к литературе по демографии Земли. По разным оценкам численность населения Европы, например, после Великой чумы 14в. "дочумных" показателей достигла лишь через несколько веков. А практически нигде не вымерло тогда более 50% населения. С профилактикой заболеваний, да и вообще - с медициной, только последние лет 150 стало более-менее. А до этого, в основном - молитва и кровопускание. И очень высокая детская смертность. Да, что там детская... Процентов 25-30 женщин до 19в. умирали при родах или от их последствий (антисанитария и т.д.). С этими проблемами более-менее справились только за те сто лет (1830-1930гг.), что вы положили в основание своих бумажно-карандашных подсчётов. Наука так не работает. С уважением.
"как эта мысль о бессмертии
"как эта мысль о бессмертии вообще пришла в голову людей, да ещё и не одного племени, а всех племён Земли?"
Как-как, не сразу, конечно. Сначала у рыбы начали отрастать передние ноги, выбравшись на сушу и поняв, что без второй пары - никак, пришлось отращивать задние. И только потом уже, взяв в руки палку, ей пришла мысль. Но не о бессмертии. Первой мыслью было отыскать рыбу - предка Мухина и хорошенько приложить ей этой палкой по башке. Ну, и только потом уже, возможно, задуматься о вечном.
СС
"Сначала у рыбы начали отрастать передние ноги, ..."
Успокойтесь, пациент! Мы вас вылечим - белая горячка это наш профиль!
"Мы вас вылечим"Да я и не
"белая горячка это наш профиль!"
Да я и не сомневаюсь.
Скажите, доктор, а с вами было такое: как-будто вы бессмертная душа, но еще не родились, а вам нужно сообщить кому-то о своем бессмертии. Посылаете сигнал на землю, а там никого. Рыбы с косами вдоль дорог стоят. И тишина...
СС
"Да я и не сомневаюсь."
А че сомневаться, когда алкоголики - это наш профиль!
40%
"алкоголики - это наш профиль!"
Как говорится, спасибо вашему ЛУ
Благодаря ему кладовая мирового знания непрерывно пополняется. Так, человечеству известны уже Правило неопределенной избыточности Кличко, Принцип квантования окружности Бербок. Этот ряд прекрасно допонит и Теорема усеченной бесконечности Мухина, а будучи изложенной на мове, она могла бы стать поистине жемчужиной мировой философской мысли.
СС
"Правило неопределенной избыточности Кличко ..."
"Алкого́льный дели́рий, бе́лая горя́чка ...
Алкогольный делирий возникает на II–III стадии алкоголизма в период прекращения пьянства[2]. Выражается бредом, обусловленным зрительными, слуховыми и/или тактильными галлюцинациями, помрачением сознания, сопровождается ознобом и повышением температуры. Галлюцинации обычно носят угрожающий характер, часто представлены в образе мелких опасных существ (насекомые, черти). Иногда заканчивается смертью."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB...
О загробии.
Вообще-то, Рай и ад разнообразны.
По православному вероучению, описанные в статье Танталовые муки - достаточно точное описание одного из видов адского мучения. Видимо там - не одно на всех, а каждому своё.
С уважением.
Илларион2
По православному вероучению
А каков возраст человечества по православному вероучению? Явно больше 2000 лет.
К. Заслонову.
Да, около 6 тыс. лет. И что?
Илларион2
Вы сами выводите возраст Адама в 3000 лет. Но, человечеству приписываете 2000. Адам не человек? До Иисусова рождения человечество не существовало?
К. Заслонову.
Я чуть выше, в ответе Ермоленко, написал, что на деле Адам был сотворён ок. 2 тыс лет назад. И расписал почему. А Христос родился соответственно не 2 тыс., а значительно ближе к нашему времени.
С уважением.
"А Христос родился
"А Христос родился соответственно не 2 тыс., а значительно ближе к нашему времени." У Фоменко-Носовского Юлий Цезарь жил где-то лет 400-500 назад. В однм с Вами направлении мыслят. С уважением.
Вот рассказ, который я сам
Вот рассказ, который я сам слышал, Калликл, и я верю, что это правда.
И вот примерно какой следует из него вывод. Смерть, на мой взгляд, не что
иное, как разделение двух вещей — души и тела, и когда они таким образом
разделятся, каждая сохраняет почти то же состояние, какое было при
жизни человека. Тело сохраняет и природные свойства, и все следы лечения
и недугов: например, если кто при жизни был крупный — от природы ли,
или от обильной пищи, или от того и другого вместе, — его тело и после
смерти останется крупным, если тучный — останется тучным и так дальше.
Если кто носил длинные волосы, они будут длинными и у трупа, а если
был негодяем и его драли плетьми, и тело было мечено следами ударов —
рубцами от бича или иных каких-нибудь ран, их можно увидеть и на трупе,
эти метки. И если человек при жизни сломал или вывихнул руку или ногу,
это заметно и на мертвом теле. Одним словом, все или почти все признаки,
какие тело приобрело при жизни, заметны некоторое время и после смерти.
То же самое, как мне кажется, происходит и с душою, Калликл. Когда
душа освободится от тела и обнажится, делаются заметны все природные ее
свойства и все следы, которые оставило в душе человека каждое из его дел.
И вот умершие приходят к судье, те, что из Азии, — к Радаманту, и
Радамант останавливает их и рассматривает душу каждого, не зная, кто перед
ним, и часто, глядя на Великого царя или иного какого-нибудь царя или
властителя, обнаруживает, что нет здорового места в этой душе, что вся
она иссечена бичом и покрыта рубцами от ложных клятв и несправедливых
поступков, — рубцами, которые всякий раз отпечатывало на ней поведение
этого человека, — вся искривлена ложью и бахвальством, и нет в ней ничего
прямого, потому что она никогда не знала истины. Он видит, что своеволие,
роскошь, высокомерие и невоздержанность в поступках наполнили душу
беспорядком и безобразием, и, убедившись в этом, с позором отсылает ее
прямо в темницу, где ее ожидают муки, которых она заслуживает.
Каждому, кто несет наказание, предстоит, если он наказан правильно,
либо сделаться лучшим и таким образом извлечь для себя пользу, либо стать
примером для остальных, чтобы лучшими сделались они, видя его муки, и
исполнившись страха. Кара от богов и от людей оказывается на благо тем,
кто совершает проступки, которые можно искупить, но и здесь, и в Аиде
они должны пройти через боль и страдания: иным способом невозможно
очистить себя от несправедливости . Кто же повинен в самых тяжелых и по этой
причине неискупимых злодействах, те служат примером и предупреждением:
сами они никакой пользы из этого не извлекают (ведь они не исцелимы!),
зато другие извлекают, видя величайшие, самые горькие и ужасные муки,
которые вечно терпят за свои проступки злодеи — настоящие пугала, выставленные
в подземной темнице на обозрение и в назидание всем вновь
прибывающим. <. . . >
159
Раздел II. раткая предыстория научной парадигмы
И вот, как я уже сказал, когда Радамант увидит перед собой такого
умершего, он не знает о нем ничего, ни имени его, ни рода, лишь одно
ему видно — что это негодяй; и Радамант отправляет его в Тартар, пометив,
исцелимым или безнадежным кажется ему этот умерший. Придя в Тартар,
виновный терпит то, чего заслужил. Иногда, однако ж, судья видит иную
душу, которая жила благочестиво и в согласии с правдой, — душу простого
мужа или еще какого-нибудь человека, но чаще всего, поверь мне,
Калликл, это бывает душа философа, который всю свою жизнь занимался
собственными делами, не мешаясь попусту в чужие. Радамант отдает ему
дань восхищения и посылает на Острова блаженных. <.. . >
Меня эти рассказы убеждают, Калликл, и я озабочен тем, чтобы душа
моя предстала перед судьею как можно более здравой. Равнодушный к тому,
что ценит большинство людей, — к почестям и наградам, — я ищу только
истину и стараюсь действительно стать как можно лучше, чтобы так жить,
а когда придет смерть, так умереть. <. . .>
Но, пожалуй, мой рассказ кажется тебе баснею вроде тех, что плетут
старухи, и ты слушаешь его с презрением. В этом не было бы ничего удивительного,
если бы наши разыскания привели к иным выводам, лучшим
и более истинным. Но теперь ты видишь сам, что, хоть вас и трое и хотя
мудрее вас — тебя, Пола и Горгия — нет никого в целой Греции, вы не в
состоянии доказать, что надо жить какою-то иной жизнью, нежели та, о
которой я говорил и которая, надо надеяться, будет полезна для нас и в
Аиде. Наоборот, как много было доводов, а все опрокинуты, и только один
стоит твердо — что чинить несправедливость опаснее, чем терпеть, и что
не казаться хорошим дjлжно человеку, но быть хорошим и в частных делах,
и в общественных, и это главная в жизни забота» (Платон, т. 1, «Горгий»,
523–527b).
Когда Сократ говорит: «Меня эти рассказы убеждают», — за этими
словами сразу же встает образ думающего человека, который избрал верить.
Есть две возможности: Душа после смерти или живет, или не живет. Хочется
верить, что живет, и ты волен избрать то, что захочешь. Доказать, что не
живет, никто не может, этим и завершается рассуждение Сократа.
При этом и он, и Платон очень хорошо знают цену всем мифам о
загробном существовании Души, поэтому и звучит постоянно осторожное
уподобление ими этого мифа старушечьим басням. Очевидно, поэтому же в
разных диалогах встречается несколько рассказов о том, как предположительно
должна жить душа после смерти. Суть их — в поиске закономерностей,
которые должны определять посмертное существование Души. Попросту
говоря, Платон задается вопросом: Если я избираю верить в то, что Душа
живет после смерти, то могу ли я, исходя из того, что мне известно в этой
жизни, сделать какие-то предположения о том, как она живет там? То есть,
как буду жить я после смерти?
Что он делает, чтобы ответить на этот вопрос? Во-первых, перебирает
все, что «известно» человечеству о посмертном существовании. Сводит вое-
160
Глава 3. Психология Сократа и Платона
дино все известные ему мифы, которые выглядят хоть как-то допустимыми,
исходя из разумных соображений и здравого смысла. Создает из них несколько
образов посмертного существования и пытается додумать их на основании
правила: вспомнить то, что там, исходя из того, что есть здесь.
В общем-то нам совершенно не важно, как в действительности все
устроено там и что об этом думает Платон. Если мы действительно живем
после смерти, а к тому же еще и многократно перевоплощаемся, то мы там
уже бывали или готовы к этому по самой своей природе. Для меня, как
психолога, рассказы о посмертном бытии души — это лишь условность, та
вершинная цель, которая определяет ценности этой жизни. Суть подобных
мифов вовсе не в том, чтобы действительно подготовить к жизни там. Это
ты лично можешь использовать их для своей подготовки, но общество использует
их для того, чтобы управлять поведением своих членов. Именно
отсюда: главная жизненная забота — быть хорошим мальчиком!
Первобытное общество — это общество магии, а магия — это наука
управления Силой. Сила правит миром во времена, описываемые сказками
всего человечества. Герои сказок, как герои мифов, — богатыри, люди,
которым Боги дали Силу, сделав их тем самым полубогами. Но и на них
есть узда. Как видим, Сократ или Платон изобретают ее за полтысячелетия
до христианства. Это страх перед тем, что недоступно прямой проверке. Ты
не можешь оспорить возможность загробной жизни ни теоретически, ни
проверкой. И вопрос о том, верить или не верить, оказывается на поверку
вопросом о том, быть хорошим или не быть, вести себя правильно или не
вести, быть справедливым, то есть ведающим эти правила, или не быть.
Соответственно, вполне можно сделать вывод, что психология Сократа—
Платона делится на две части: общественную, которую можно назвать
нравственной или Этикой, и личную, которую можно назвать прикладной.
Прикладной и в том смысле, что ты можешь использовать ее для работы
над собой, для самопознания и самосовершенствования, и в том,
что взрослые именно на нее опираются, когда занимаются воспитанием и
образованием детей.
Это деление очень и очень показательно. Это самая суть всей бытовой
психологии, всего воспитания, которое в нас вкладывается. Чтобы общество
было жизнеспособным, оно, в первую очередь, должно быть единым.
Чтобы оно не разваливалось, его члены должны быть управляемы. Чтобы
сделать человека управляемым, нужны очень и очень сильные рычаги управления,
потому что по природе своей человек — могучий и вольнолюбивый
Дух. Сделать его «социальным животным» — это все равно как льва увязать
нитками. Основа народной педагогики — это кнут и пряник; наказание и
поощрение; люби жену как душу, а тряси ее как грушу; бьет — значит любит.
. . Боль и ласка очень быстро записывают в книгу человеческой Души или
человеческого сознания, что высшая ценность этого мира — быть хорошим
мальчиком, хорошей девочкой. Это самое удаленное от боли место в обществе.
161
Раздел II. раткая предыстория научной парадигмы
Этой похвалой Боги, Общество, Большие выражают тебе — маленькому
и слабому — свое удовольствие от того, что ты не доставляешь им неудобств.
Ты ребенок, ты слаб и беззащитен, а они всемогущи, но они довольны тобой,
они тебе рады и, значит, тебе с ними хорошо. Ты защищен и любим.
Нравственный выбор — добро и зло — предлагается тебе в виде выбора между
любовью и лаской и болью и отторжением и закрепляется на всю жизнь, как
награда за управляемость.
Смысл этого — ты должен отказаться от своей исключительности в
пользу справедливости, чтобы общество жило. И оно должно выбить исключительность
из своих членов, если хочет выжить. Ты приходишь в мир маленьким
божком, но однажды с потрясением от первого наказания узнаешь,
что все равны перед судом, а судит общество. И что такое справедливость,
что считать справедливым, решает оно, закрепляя в обычае.
В общем-то, поддерживать обычай справедливости — разумно, поскольку,
как кажется, жить в справедливом обществе легче, чем там, где выживает
сильнейший. Вопрос, кстати, не такой уж однозначный, потому что все
общества по-своему справедливы, что равносильно тому, что справедливости
в нашем понимании нет вообще нигде, кроме нашего общества. Это вытекает
из понимания справедливости как знания правил выживания в этом
обществе. Справедливость — это всего лишь течение жизни в соответствии
с правилами или обычаями . Поэтому поддерживать справедливость — значит
поддерживать хоть какую-то определенность в обществе. По сути, это то же
самое, что и поддерживать Нравственность.
Общество может быть дееспособным и заниматься хоть чем-то, только
если ему не нужно постоянно поддерживать нравственность или порядок в
своих членах. А это возможно, только если нравственные понятия вписаны
прямо в самих людей, как в книгу, и все время с ними, все время судят их
прямо изнутри . И хорошо еще поселить туда же и внутреннего надсмотрщика,
который бы постоянно напоминал о договорах, согласиях и правилах, которые
нужно соблюдать любому члену нашего общества. Да еще и погонял бы
человека изнутри, чтобы он сам был постоянно занят выверкой соответствия
своего поведения образцам. И нет лучше надсмотрщика и погонялы, чем
страх. Страх Божий в христианстве, страх перед грядущим судом и Аидом у
Сократа и Платона.
Иное имя ему — забота о Душе, потому что ее можно испортить «дурными
» поступками, которые оставляют на Душе рубцы.
Я беру слово «дурные» в кавычки, чтобы показать его условность. «Дурные
поступки» — это те, которые совершают «плохие» девочки и мальчики.
Иначе говоря, судьей того, что есть «дурно», является общество или культура.
В каждой культуре свое понимание хорошего и плохого, в каждом обществе
свои обычаи, нравы и нравственности. Даже если эти общества одинаково
исходят из предположения, что плохие поступки портят Душу.
О чем это говорит мне как психологу. О том, что Душу портят не сами
поступки, а внутренняя оценка их как плохих. Причем, я подчеркиваю,
162
Глава 3. Психология Сократа и Платона
именно внутренняя, глубинная. Задать себе установку — относиться ко всем
своим поступкам спокойно, без осуждения или как к хорошим — не поможет.
Если где-то «глубоко в Душе» шевелится червячок сомнения, значит,
где-то «глубоко в Душе» произошла оценка и рубец от «дурного поступка»
все равно остался.
(Шевцов "Введение в общую КИ-психологию")
"Тогда почему у одних людей
"Тогда почему у одних людей есть посмертные видения, а других нет?" В юношеские годы знавал я одного паренька из соседней школы с огромной вмятиной на лбу и шрамом от ожога там же. Его в детстве шарахнуло током в 6000 вольт (дугу головой "поймал"). Выжил, в УПК со мной в одной группе учился. Несколько заторможенный был, но я знавал и не травмированных поглупее, чем он. И уже, будучи взрослым, работая на производстве, узнал несколько подобных случаев, после которых пострадавшего относили на кладбище. Таких случаев знаю гораздо больше, чем с выжившими. Из выживших, кроме того парня, знаю ещё одного. Этот вообще под 10000 в попал в электровозе. Получил инвалидность, но без внешних проявлений. С электровоза ушёл, но... жив и работает. Вопрос примерно такой же: почему одни (меньшинство) после отоваривания несколькими тысячами вольт выживают, а другие (подавляющее большинство) погибают? Ведь внешнее воздействие одинаковое. Мой ответ: из-за внутреннего состояния организма. Это дело индивидуальное.
Вол
"Ведь внешнее воздействие одинаковое."
Зато люди разные. В анатомии известно, что у более 10% людей имеются просто анатомические отклонения. К примеру, достаточно много людей с двумя сердцами.
Ваёдя
<Вопрос примерно такой же: почему одни (меньшинство) после отоваривания несколькими тысячами вольт выживают, а другие (подавляющее большинство) погибают? Ведь внешнее воздействие одинаковое>
С х...ев ли? Убивает ток; когда ток маленький, человек выживает
<Мой ответ: из-за внутреннего состояния организма. Это дело индивидуальное>
Конечно индивидуальное. Кто накопил определенный потенциал души - тот видит. Кто нет - депривация. Все индивидуально
"...когда ток маленький,
"...когда ток маленький, человек выживает" Это да. Но когда человек головой ловит дугу в несколько тысяч вольт с прожиганием черепа, а потом врачи несколько часов борются за его жизнь в реанимации и долго лечат - это от маленького тока? Ты на производстве работал когда-нибудь? У Мухина спроси, он тебе объяснит. Наверное и сам знает несколько подобных историй.
Воёде
<Но когда человек головой ловит дугу в несколько тысяч вольт с прожиганием черепа>
Додик, если человек замкнул головой цепь, то возможно ток прошел по касательной к голове, по коже, а возникшая дуга высокой температурой прожгла кожу и череп.
Только как это все относится к наличию бессмертной души?
<Ты на производсте работал когда-нибудь?>
Я и сейчас работаю на производстве. Только у нас в таких случаях сразу наповал
Геннадий
Ток прежде всего отключает нервы, увеличивается проводимость, растёт ток, посему страшна неподготовленность к удару током. При казнях на электрическом стуле преступник ожидает удар и его тяжело убить даже 7-10 тысячами вольт. В то же время если человек не ожидет удара, то его может убить и напржение в 70 вольт, знаю такой случай.
Вспоминаю, у меня в цехе работал уникальный мужик, Николай Семёнович Барановский, ремонтировал и настраивал телевизор вообще без тестера - пальцем пробовал напряжение, так у него от деталей к пальцу проскакивала искра сантиметров 10. А он даже не морщился.
В 2013г. умер замечательный
В 2013г. умер замечательный атеист Евграф Каленьевич Дулуман - советский и украинский религиовед и философ. Доктор философских наук, профессор, отлучённый от церкви (1959г.) кандидат богословия (1951г.). Заслуженный работник культуры Украины. Марксист. Известен своей деятельностью в области научного атеизма. Дулуман вёл активную борьбу с религией в виде диспутов, круглых столов, а также лекций на атеистические темы. Блестяще окончил Одесскую духовную семинарию, Московскую духовную академию. Преподавал в Саратовской духовной семинарии. Порвал с религией, был предан анафеме. Так вот в конце жизни, будучи больным онкологией 85-летним стариком, выступая на каком-то диспуте или читая лекцию, он сказал примерно так. Ни о чём не жалею, мол. К смерти готов и не боюсь её, никаких душ нет, ни смертных, ни бессмертных. Старался всю жизнь жить по совести и пользу приносить ПРИ ЖИЗНИ. "Посмертная жизнь" - это память людей о тебе. А от себя добавлю, что поиски бессмертия вне человеческого тела - это не из желания принести ещё больше пользы людям, а от страха смерти.
Отправить комментарий