|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 16 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
3 100-ЛЕТИЕ ОКТЯБРЯ. ГЛАВНОЕ ОРУЖИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 16 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
butcher А что дали для практического использования
Ну здрясте нахер потомушта! (С)
Перечисляю:
==Постановка во главу развития общества ЭКОНОМИЧЕСКИХ отношений /что бредово само по себе/
==деление общества на классы /что тож подло/
== деление процнсса развития на "формации" /что воще- то тупость/
И.т.д. учи позорный минимум....
Далай-ламе привет!
Далай-ламе привет!
Вральному. Насчет
Вральному. Насчет Экономических отношений. Если этот термин заменить на образ жизни то его постановка во главу развития вполне разумна. Неужели образ жизни не влияет на поведение и мышление? С уважением, Олег.
МПЕ
"А что дали для практического использования "догмы марксизма"? Где и когда сбылись прогнозы Маркса?"
А что я вам могу ответить и чем возразить после вот этого вашего признания??
"совершенно искренне признаюсь Вам не читал я «Диамат для чайников».
Больше того. За 5-ть лет "изучения" марксизма-ленинизма в ВУЗе не написал ни одного конспекта, даже ни одной лекции. Просто, не мог, сразу с началом лекции в сон клонило. Не было у меня ни одного конспекта первоисточников, постановлений партии и правительства. Не мог себя заставить заниматься глупой и бесполезной (так считал) работой."
Тут же сплошная классика жанра: не читал, но осуждаю, или - вы спорите со мной о вкусе устриц, но я их ел...
Благодарю вас за честность конечно, но выражаю при этом глубокую уверенность, что вы тут не один такой. Все кто "осуждает", его просто или не читали вообще и потому сами не понимают о чём болтают, или читали мнения других не читавших, или прочли там такую малость, что ничего не поняли. Их наверное тоже сразу в сон начинало клонить. Ну так вот сначала прочтите, а потом сами же по ходу и найдёте ответы на все свои нынешние вопросы.
Михаил. не читал, но осуждаю
У Вас тоже очень удобная позиция:
"... Ну так вот сначала прочтите, а потом сами же по ходу и найдёте ответы...".
Раз, ответить внятно и аргументированно не можете, значит надо ярлык повесить на собеседника.
"...выражаю при этом глубокую уверенность, что вы тут не один такой...".
И я так думаю. И нас большинство. Подозреваю, что "меньшевики" и "большевики" не сошлись в первую очередь на этом.
Т.е. "умные" и начитанные меньшевики, в свое время тоже "через губу" указывали "глупым", необразованным, невежественным большевикам на их безграмотность и "посылали к Марксу".
История повторяется... Диалектика... Все по Марксу...
Делай, что должен, и будь, что будет...
МПЕ
Вся историческая и социологическая наука развивается по Марксу в той же самой мере, в какой вся химическая наука развивается по Менделееву. Послушайте ученых-марксистов. Ну вот хотя бы профессора товарища Попова Михаила Васильевича (в интернете полно роликов, в том числе его часто приглашает Пучков Гоблин) и он вам обоснует и покажет, что все по Марксу идет как маслу. Все его предсказания сбылись. Так это или нет - это уже вопрос в этой дискуссии второй, ибо истина - ничто, а обоснование все.
Михаил
Может быть некие "они" действительно только "читали" и притом какого-то "не-такого Маркса", а конкретный я читал того самого Маркса, который сам на производстве не работал, а в лучшем случае заглянул ненадолго. Увидел там шум-дым-треск и каких-то суетящихся людей, потных и в грязных спецовках. И придумал из них свой некий "в общем пролетариат" с его неким якобы "общим интересом". А это были и есть просто рабочие, конкретные люди и конкретный каждый из них, и интересы у них свои совсем другие, а вот как раз этого такого "общего" - нет и не было.
Даже в самом начале - низу цепочки выкладок Маркса о "пролетариате" и его якобы "эксплуатации" - уже полный бред пустых выдумок. А дальше по цепочке - тем более и бред еще гуще. Если начальный посыл к тому, чтобы прибыль не присваивалась, а делилась между теми, кто ее непосредственно создает, еще несет в себе хоть какое-то здравое зерно и при том, что сами работающие являются к тому и акционерами-собственниками и не "в общем", а в конкретных определенных долях.Но того большая совершенно откровенная эксплуатация вместо собственника неким "обществом всех" и согласие на это самих рабочих, к тому лишающихся перспектив на "выход из класса" - бред уже вовсе полный.
Вот такие "рассуждения" непосредственно на заводе (если он по-Вашему "сумасшедший дом") и рассуждения эти сложились на заводе советском через недолгое время работы на нем.
А Вы уверены, что разобрали
А Вы уверены, что разобрали все исходные данные, по которым Маркс делал свои умозаключения?
А советский завод и его работники каким боком к Марксу относятся?
butcher
Зачем бы, когда более чем достаточно некоторых указанных? Это при проверке сочинений надо найти все ошибки, а в решениях задач и одной уже много. В этом полностью уверен, своим глазам свидетелей не надо.
В этом-то и дело, что советский завод как и любой завод должен к Марксу "относиться" в полной мере, а вот не относится к Марксу и его бреду никакой завод в части того, что рабочие есть, а вот "пролетариата" как такового нет. Не экстраполируются реальные рабочие в выдуманный некий пролетариат, поскольку лишь очень кое-где иногда есть незначительная часть среди всех рабочих, некоторое время имеющих с "пролетариатом" формальное сходство, не более.
Обратите внимание на ключевые волшебные слова - "выйти из класса".
Это при проверке сочинений
Это при проверке сочинений надо найти все ошибки, а в решениях задач и одной уже много. В этом полностью уверен, своим глазам свидетелей не надо.
Не факт. Может не то вообще имелось ввиду? Маркса критикуют 150 лет. Было бы так легко - уже и забыли бы, кто он такой. Про Дюринга помнят только потому, что его Энгельс матюкал.
советский завод как и любой завод должен к Марксу "относиться"
Не должен. По Марксу уже классов к этому моменту нет. Т.е. протетариата как класса уже нет.
butcher
Что "не факт"? Что одна ошибка в решении задачи уже гарантирует заведомо неправильный ответ? Или что своим глазам свидетелей не надо! Что я имел в виду - сказал вполне определенно и это факт. " Было БЫ..." - это домыслы, есть так, как есть.
Именно должен и именно относился в полной мере, это почему бы ему не относиться, чем сов.завод вдруг такой особенный?! Только не к тому бреду, что выдуман у Маркса о неких "классах", а к той реальности, в которой никаких "классов" нет и не было, было и есть то, что что называется "социальными группами". Уже сказал и повторяю про "выход из класса", который Вы столь изящно "не-заметили". И именно как соц.группа в числе рабочих некоторое число "пролетариата" как БЫВАЛО, так и БЫВАЕТ, и в СССР тоже. В нем эти "пролетарии", которым нечего терять - как раз были еще больше, чем много где еще. Ведь это кто, если не некие "по Марксу", а конкретные по жизни?! Как рабочие это малоквалифицированные (ниже среднего) и тем низкооплачиваемые, в силу личных свойств практически неспособные ни на рост квалификации, ни на "выход из класса". По жизни и быту это тоже изначально невезучие неудачники во всем. Вот им - да, и терять нечего, и "выход" только в маргиналы. А для любого в массе нормальных выход в более благополучный "класс" отнюдь не заказан, особенно которые не в СССР с его порядками.
Улыбнуло это Ваше "по Марксу классов к этому моменту уже нет". Уже нет Маркса и тем он никак не мог определять то, что есть то, что есть "к этому моменту". Т.е. тогда уж не "по Марксу классов..." а "классов (которые) по Марксу". Так их и не было, целиком выдуманы как таковые.
Что я имел в виду - сказал
Что я имел в виду - сказал вполне определенно и это факт.
Вы сослались на некую работу с цепочками и т.д. Какую? Мы обсуждаем незнамо что. По крайней мере я.
"Чистый случай" в принципе в диалектике не существует. Постоянное становление. Поэтому и используются средние величины.
Умер Маркс. И что? Умер и Декарт, и Архимед. И даже Эйнштейн. Но их определения остались. Маркс для себя принял вот такую систему классификации. Как автор имеет полное право.
butcher
Вы невнимательны или проблема в чем-то другом? Я ни на кого и ни на что отнюдь не "ссылался", а говорил о своей работе на заводе и том, что увидел своими глазами в этой сугубо практике.
Я это сообщил и к тому свои выводы, Вы вроде как отвечаете какими-то репликами, в основном вокруг и около. Это "обсуждение"? Чего?
Для себя Маркс может придумывать что угодно, имеет право. Но тем более полное право есть у кого угодно на то, чтобы эти бредовые выдумки Маркса подвергнуть проверке практикой, установить бредовость этих выдумок и прямо об этом сообщать.
Даже в самом начале - низу
Даже в самом начале - низу цепочки выкладок Маркса о "пролетариате" и его якобы "эксплуатации" - уже полный бред пустых выдумок
Вы это писали? Какую-то работу подразумевали, в которой Маркс все за уши притянул? Или это о чем?
а говорил о своей работе на заводе и том, что увидел своими глазами в этой сугубо практике.
Замечательно. Если за 150 лет с тех пор на заводе ничего не изменилось, значит Вы правы.
Но тем более полное право есть у кого угодно на то, чтобы эти бредовые выдумки Маркса подвергнуть проверке практикой, установить бредовость этих выдумок и прямо об этом сообщать.
Естественно. Но (не о Вас речь) с соблюдением хотя бы каких-то приличий.
Наткнулся на издевательства философа-идеалиста над объяснением "Перехода количества в качество". Он объяснял это глупость потому, что :
"Первое: от кучи или от головы всякий раз отделяют не просто количество, а количество, имманентно (нерасторжимо) соединенное с качеством: одно зерно, один волос. Второе: само отделение зёрен или волос производится посредством действия повторения. Поэтому, когда голова человека становится лысой, то это вовсе не говорит о том, что количество как таковое перешло в качество"
Это могли даже марксисты написать, но это не значит, что это верно.
butcher
Да, я это писал. Нет, конкретную работу не подразумевал. Это о том, о чем написано - о бредовых выдумках Маркса о "классах, пролетариата, эксплуатации".
На заводе за 150 лет изменилось многое, но то, о чем написал я - остается неизменным.
Разоблачение брехни требует "приличий" не более, чем сама брехня.
Я не философ, а сугубый практик.
Уже сказал и повторяю про
Уже сказал и повторяю про "выход из класса", который Вы столь изящно "не-заметили".
Можете дать его определение, чтобы было о чем говорить?
butcher
Да, вполне могу. Рабочий "вступает в класс" тем, что поступает на предприятие работать по найму именно в этом качестве. Изменив его даже внутри завода на другое качество, т.е. профессию, не относящуюся к рабочим, или на др.форму отношений, а не найм, он уже не рабочий и тем "из класса вышел". А если уволился с завода и далее не поступил опять именно в качестве работающего по найму рабочего, а в ином или не по найму - он тоже "вышел из класса". В СССР это разграничивалось совершенно четко, кто рабочий, кто служащий, военнослужащий, учащийся и др. Но уже не рабочий и "не в классе" и с др.интересами. Капиталист "вступает в класс" обретя в собственность средства производства. Перестав ими владеть он "из класса выходит".
Но еще у рабочего есть и такой "выход из класса" - обрести собственные средства производства и самому на них работать по прямым договорам с "заказчиками" или на свободную продажу. Или стать рантье или буржуа.
Определение понятно?
Понятно. Но непонятно
Понятно.
Но непонятно другое. Классификация по отношению к собственности на средства производства и классификация по специализации - несколько разные вещи. Врядли классы до и после можно сравнивать.
Ну да ладно. А чем возможновть стать буржуа опровергается (какое?) утверждение Маркса?
butcher
Рабочий - это наемный работник, нанимаемый специально для работы на средствах производства. Это именно эта классификация, формализованная буквально при воплощении из "теории" в практику. С чего Вы притянули некую "специализацию" и некую якобы "классификацию" по ней - непонятно. Что "до того", что "после того" и какого "того" - непонятно. Если придерживаться бреда про некие "классы", то они и "до", и "после" - те же самые. Впрочем, ладно так ладно.
Возможность стать буржуа "опровергается(?!)" исключается как таковая отменой права частной собственности, свободы владения, пользования и распоряжения ею.
Возможность стать буржуа
Возможность стать буржуа "опровергается(?!)" исключается как таковая отменой права частной собственности, свободы владения, пользования и распоряжения ею.
Это недостаток?
butcher
"Краткость - сестра...". Ваш вопрос примерно таков же.
К чему он относится, к возможности стать буржуа или к праву частной собственности с возможностью свободного владения, пользования и распоряжения ею?
Впрочем, не столь важно, поскольку ответ один и тот же. Это даже не просто некий "недостаток", а гораздо хуже. Сама мысль о возможности лишения людей этого права есть полный бред, маразм и преступление. Она заведомо обреченна на неудачу в силу своей противоестественности для людей, противоречия базовым свойствам человека.
Это вопрос этики и вкусов.
Это вопрос этики и вкусов. Одному нравится других нагибать, другому нарвится что-то новое открывать. Их не помиршь. И в ранг объективного закона не введешь ни незыблемость частной собственности, ни ее отрицание.
...в 1848 году ...и это было прокомментировано...
...
...об этике...и вкусах...
Дословно...
....Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества. Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена. Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника.
Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд....
-----------------------------
Добавлю от себя
Речь,следовательно, у коммунистов не идет об уничтожении личной собственности
Если у Паукова есть личная и заработанная его трудом автомашина - на здоровье
Обладайте...владейте...пользуйтесь...распоряжайтесь
НО...
Ежели Пауков задумает эту свою личную машину пристроить по доверенности в руки своего лучшего дружбана для повышения эффективности использования собственной паучьей машины для объема паучьего же кошелька - то есть банально будет получать доход с чужого труда...
ТО...
ЭТА ЖЕ личная собственность Паукова станет в сей момент частной собственностью Паукова
Он не работая создаст условия для порабощения чужого труда
Вот подобная практика для коммунистических отношений - неприемлема
Ибо с этих отношений выращивается банальное
Человеческая жадность
Не подавляется ...а именно выращивается
Далее знакомо
Пауков при успешности подбора своих дружбанов делает в городе таксопарк
И уже сотни водил будут трудиться на Паукова
Затем Пауков сообразит...что таксопарк по эффективности отдачи денег - это полная фуйня по сравнению с частным паучьим банкомЪ
И банк ПауковЪ таки будет создан
Теперь паучья жадность будет доить миллионы трудяг
Ровно в рамках ссудного процента...об чем волком воет в негодовании товарищ СергеевЪ ...при этом плюя на Маркса...а не на Паукова
...ага...
Есть и ишо ...при этом...
При этом - ясен пень...Пауков кругом будет говорить об общественном прогрессе...и о том...шо он дает людям работу...и ясен пень Пауков есьмЪ двигатель этого прогресса
Ибо не пьет...не шарится по помойкам...не потребляет наркоту...а строго копит Капитал
Сиречь пашет аки волЪ на Общество
Более того
Пауков займется благотворительностью
А как же...
Он же себя должен уважать...изымая под свой Контроль марксовы девять десятых общественного богатства на основе господства именно паучьей частной собственности и душа собственность остальных
Нет...?
Да...
Даже австрийская школа экономики с этим согласная...
Именно таков капитализм
Другого не было...и не будет
Это общество для избранных
А марксизм хочет сделать общественного производство - для большинства
Большинства
В этом Суть расхождения Паукова с Марксом и с ...коммунизмом...
Ибо Пауков хочет иметь шанс на элитарность за счет чужого горба
Ровно не ново
Старо как мирЪ
"Hic Rhodus, hic salta"
butcher
Нет, это вообще не вопрос. Незыблемость частной собственности вне всяких сомнений. Ее не надо "вводить", это уже заведомо объективная реальность, вообще не подлежащая никакому ничьему "рассмотрению" в отношении кого-либо и всех, кроме самих себя, и того, иметь ли ее и право на нее другим, а не самому себе. Кто "отрицает" - может не иметь ее сам, кто бы заставлял. А как другие - ничье дело и никого не касается. Сама мысль о том, что кто-то и даже любые "все" вообще может сам такой вопрос допускать - уже полный бред и маразм.
Один - сам себе хозяин. В
Один - сам себе хозяин. В обществе - уже нет. Так что...
Объективное - независимое от человека. А собственность человека. Значит - субъективно.
butcher
Нет, поскольку никакого такого этого "общества(всех?!)" тоже нет как такового, тоже выдумка как и "классы", и проч. Так что не "так", а как раз ВОТ ТАК. А на самом деле есть не это некое "общество", а просто множество людей, самых разных и самих себе хозяев. И если хорошо посмотреть, то отнюдь очень далеко не "большинство" в нем тех, кто готов заранее и заведомо отказаться от своих личных шансов на личную успешность ради только того, чтобы и никто тоже не мог. И не в "юрисдикции" кого-либо решать за других, ни кого-то, ни любого числа этих "кого-то", какого-то некоего "общества" через типа "голо-сование" по чужим делам.
И тоже не "значит", а значит только то, что все подобные "теоретические" словоблудия были пустыми и сдохли. Доказано практикой и это уже свершившийся факт налицо. К этому добавлю такую существенную деталь, что просто "голо-сование" есть суть пустое и чисто внешняя-показная "день вежливости". Ну, просто для того, чтобы "ничто" не слишком напрягалось и типа "ощущало" бы себя притом как бы "чем-то" ("причастным"). А на деле тут уместно вспомнить и провести аналогию с тем, что в физике называется "импульс" - величина, совокупно образуемая массой и скоростью совместно и в размере определяемая каждой из составляющих. Потому неважно само по себе "голое" число "кого-то" без учета всего того "потенциала" сил, средств, возможностей и проч. у этого "кого-то". Т.е. "большинство" голо-численное реально значит гораздо меньше меньшинства с "потенциалом".
Мне же интересно и непонятно другое. Коммунисты и их сторонники это точно заведомо меньшинство везде и всегда, даже весьма незначительное численно. Но оно безусловно есть, это факт, и многие в нем являются людьми весьма достойными. Так вот почему оно столь уперто перло и продолжает переть "в лоб" на то, что для него заведомо непосильно и безнадежно?! Прочему не создает свои ВЫБОРКИ и не создает само самим себе свой коммунизм для самих себя обособленно от всех тех, кому он на фиг не нужен и чье сопротивление заведомо непреодолимо? Места свободного полно, законы позволяют. Зачем вместо этого безнадежно переть на непременно всех и все, и только все целиком, без изьятий? Притом в этом "самим для себя" вполне можно получить весьма неплохую поддержку тех, от кого в ином гарантировано непреодолимое сопротивление. Пускай хотя бы пока, для начала, и чтобы посмотреть, кто, что, сколько и как получается, а может и показать будет что.
При чем тут голосования?
При чем тут голосования? Собственность существует, пока все остальные согласны хранить любую собственность. Когда большинство считает, что собственность уже не священна, отнимают - и привет.
Короче - это агитация за мену времен года. Собственность появилась вместе с обществом. И с его исчезновением или трансформацией исчезнет.
butcher
Когда Вы говорите про "большинство", то это и есть "голо-сование". Если Вы еще не поняли, не разглядели и не убедились, то повторяю - пофигу все любые "остальные", что-то-там-такое "думающие" про не-свое и как-то тянущие к нему кривые грабки. Окорачивали и окоротим опять и всегда, по самые ушки, не проблема и не впервой, вполне обычное дело.
И пофигу что оно там "думает" про чужую собственность, не оно ее хранило. Про некое "общество" и что оно тоже есть только бредовая выдумка - я Вам уже сказал. Доказательство этому все, что нас окружает, сама реальность своими глазами, а не мысле- и словоблудием. Вот так оно короче всего и строго по существу. Вот как-то не исчезает она, а почему-то прирастает и крепнет, а исчезло-то что?! А?! И не из собственности ли появилось все, даже возможность бредить этим самым неким "обществом", а никак не наоборот. Давно и многим предлагаю такую весьма нехитрую проверку истинности "утверждений" - вместо пустых абстракций типа некое "общество" или некий же "народ", ставьте внятное, реальное и вполне осязаемое просто "население". Если вкладываемые суть и смыслы остаются, то утверждение может чего-то стоить. А если нет, то оно полная фигня.
И если Вы сразу сливаетесь от простого вопроса о воплощении любимых Вами бредовых "теорий" даже в идеальных для этого условиях - целевых замкнутых выборках небольшой численности, где все "свои" и нет ни "чужих", ни сопротивления, то чего стоит Ваш бред и разевания клюва на всех и все, подавляюще превышающих "вас" абсолютно во всем, количественно, качественно и активным сопротивлением "вам"?! И после всего этого Вы еще что-то-там-такое с умным видом и типа умными словами "утверждаете" про Маркса и его бред с Вашим собственным до кучи?! ХА!
В общем, Вам конечно спасибо за пообщаться, но если у Вас кроме бредовых штампов, давно отброшенных за полной их никчемностью и забытых, больше ничего нет, а практика и реальность это мимо Вас, то пожалуй и хватит.
Сам хотел с Вами
Сам хотел с Вами попрощаться.
Пауков
"Может быть некие "они" действительно только "читали" и притом какого-то "не-такого Маркса", а конкретный я читал того самого Маркса, который сам на производстве не работал"
Ага. Ну тогда вы наверное и вот это читали:
"Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего:
1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства,
2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата,
3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов (коммунизму)."
К. Маркс письмо Иосифу Вейдемейейру в Нью-Йорк, Лондон, 5 марта 1852 г.: http://revarchiv.narod.ru/marxeng/tom28/marx_weidemeier7.html
Ну и какие претензии к Марксу? Он сам вам говорит битым словом, что лишь обобщил и переосмыслил всё то, что писалось до него по этой теме, и сделал выводы. Вы с чем тут спорите то из этих его пунктов? И мало ли кто где работал или нет? Вот вы с законами Ньютона например, согласны? А он тоже на заводе не работал.
Отправить комментарий