|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 20 гостей.
|
|
СМЫСЛ ЖИЗНИ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 20 гостей.
|
|
"Это человеческие качества, у
"Это человеческие качества, у вас их явно нет. /см Платон отличие человека от животных/"
Откуда вы такие олухи только берётесь. Понятно, что ни Платона, ни о Платоне ни хрена сами не читали. Надо было подпереть свою позицию (за полным отсутствием аргументов в её пользу) каким нибудь громким именем. Взяли первое попавшееся, чем в итоге как всегда только продемонстрировали (в который уже раз) собственное убожество.
О том что вся эта нравственность придумана учеником Платона Аристотелем (термин этика) и никакого отношения к собственно Платону не имеет (используемые им самим термины; благо, справедливость, благочестие (в смысле угодное богам) и т.д.) можно уже и не упоминать.
Ведь трудно найти кого-то, хоть чуть-чуть интересовавшегося философией, при этом ничего не слышавшего о знаменитом Платоновском конфузе при попытке, это самое ваше "отличие человека от животных" внятно сформулировать.
Вот так выглядел, (исходя из отзывов современников) по определению Платона, человек (видимо тот самый ваш "выскоконравственный":) ), в первом варианте:
А вот так оно (определение Платона) стало выглядеть во втором приближении (апосля куриной правки):
И блин где тут ваша нравственность?
Или она по вашему в плоскости ногтей заключается и отсутствии крыльев?
Я уж не говорю о том, что именно такие моралисты и поборники нравственности как вы в те времена убили (заставив выпить яд) Платоновского учителя Сократа. С формулировкой (в современном переводе и трактовке) "за расшатывание нравственных устоев" и "развращение юношества".
"Эт точно не Циолковский!
Ну чё тут сказать? при едаком классике, вся мировая философия нервно курит в стороне....."
Знаток и ценитель, блин, философии выискался тут. :)
По сути сказать абсолютно нечего (для этого же надо в смысл вникнуть собственным умом, а его по факту нет в наличии), приходится пукать исключительно по форме. Мол авторитет понимаешь ни тот. Фамилия в философии малоизвестная стоит под текстом.
sv5090 Ибо нравственные принципы
Отнюдь!
Только изначальный смысл.
"Нравственность" это то что "по нраву" То что нравится человеку и обществу. И на этом всё.
Нормы нравственности различны в разных обществах людей.
Мораль == от Мор -смерть. Нормы бытия нарушение которых каралось смертью. Это внедрённые силой или обманом принципы поведения которые поддерживаются репрессиями /законы, религиозные заповеди.../
"Отнюдь!Только изначальный
"Отнюдь!
Только изначальный смысл.
"Нравственность" это то что "по нраву" То что нравится человеку и обществу. И на этом всё.
Нормы нравственности различны в разных обществах людей."
Именно!!!
"различны в разных обществах людей". У людей различны. Это вообще чисто человечески понятия за пределами человеческого сознания не имеющие ни малейшего смысла. Только Светин почемуто каким то загадочным (каким именно - не признаётся зараза, видимо своим личным :)) нормам нравствености, с какого-то перпугу, вселенскую универсальность приписал.
Я с подобных пупов мирозданья временами фигею просто.
"Мораль == от Мор -смерть. Нормы бытия нарушение которых каралось смертью. Это внедрённые силой или обманом принципы поведения которые поддерживаются репрессиями /законы, религиозные заповеди.../ "
Возможно (скорей всего) таков действительно изначальный смысл, но тем не менее, такое значение на данный момент врядли можно назвать общепринятым. Составители словарей разницы между тем и другим понятиям (мораль, нравственность) в упор не видят (я уж не говорю о Светине, у которого вообще каша в голове).
Мораль == от Мор -смерть
"чисто человечески понятия за пределами человеческого сознания не имеющие ни малейшего смысла"
Правила дорожного движения имеют смысл за пределами представлений о том, как управлять автомобилем.
"Правила дорожного движения
"Правила дорожного движения имеют смысл за пределами представлений о том, как управлять автомобилем."
Так это-ж правила не "автомобильного управления" соответственно и пределы у них свои "дорожные". :) Сделайте эту поправку, всё встанет на свои места. Тогда верное в данном случае высказывание будт выглядеть примерно так:
"Правила дорожного движения не имеют смысла за пределами представлений о дорогах."
пределы у них свои "дорожные". :)
"Правила дорожного движения не имеют смысла за пределами представлений о дорогах."
Нет, не представлений, а именно дорог и средств передвижения по ним. Дороги и средства передвижения образуют систему, которая объективно работает при довольно узких правилах. Эти правила есть свойство этой системы, а в мозгу водителей они лишь находят свое отражение.
Кубики складываютя по одним правилам, а бутылки по другим. И это связано не с сознанием укладчика, а со свойствами кубиков, бутылок и ящиков.
Этика - отражение в сознании объективных свойств социума. Она не может быть произвольной. Нельзя по произвольной этике создать устойчивое общество.
"Нет, не представлений, а
"Нет, не представлений, а именно дорог и средств передвижения по ним. Дороги и средства передвижения образуют систему, которая объективно работает при довольно узких правилах. Эти правила есть свойство этой системы, а в мозгу водителей они лишь находят свое отражение."
"Эти правила есть свойство этой системы" лишь потому что их заложил туда изначально колективный водитель-гаишник (назовём его так). Он же кстати их и меняет по мере надобности в пользу той или иной своей половины, в зависимости от того влияние какой в данный момент сильнее. :) Изначально они возникли как представления в его сознании и без подержки оного сознания ни только неспособны сколь-нибудь долго продолжать существовать самостоятельно где-нибудь ещё, но и вообще не имеют ни для кого никакого смысла.
Только для него одного всё это образует каую-то там "систему", для любого другого индивида гаишнико-водителем не являющегося, всё это будет ни "системой" а бредом сивой кобылы. В противном случае, что-бы увидить в этом "систему", ему придётся самому на время стать водителем-гаишником (в воображении поставить себя на его место). Конкретно в нынешней реальности же по факту мы имеем всю планету сплошных водителей-гаишников (за исключением возможно дикарей где-нибудь в отдалённых дебрях амазонки), потому как никто сейчас уже не способен избежать этой роли независимо от того имеет ли он какое-либо транспортное средство и пользуется ли он дорожной сетью (для этого вполне достаточно что-бы он хоть иногда смотрел телевизор или слушал радио).
"Кубики складываютя по одним правилам, а бутылки по другим. И это связано не с сознанием укладчика, а со свойствами кубиков, бутылок и ящиков."
И кубики и бутылки могут складываться как угодно. И в отрыве от цели подобной укладки (которая может возникнуть лишь в чьём-то сознании) разницы не будет никакой. :)
"Этика - отражение в сознании объективных свойств социума."
Так ведь определять то эти самые "свойства" будут по факту исключительно субъекты. Причём субъекты в квадрате. Мало того что человек сам по природе субъективен, так ещё одновременно вы сделали его объектом собственных оценок (оценить систему в целом можно лишь выйдя за её пределы - это аксиома). В результате подобных определений ничего "объективного" выйти не может в принципе.
"Она не может быть произвольной. Нельзя по произвольной этике создать устойчивое общество."
На протяжении человеческой истории существовало множество обществ со своими, отличными от нашей, этиками (о подавляющем большинстве из которых сейчас мы на самом деле имеем весьма смутное представление). Некоторые из них (генетическая цепочка и отдельные элементы культурного кода которых дотянулись до нас с вами) можно с натяжкой назвать "устойчивыми". Просто потому что они доказали собственную "устойчивость" на практике, в определённом смысле, "физически" или культурно "дожив до наших деней". Тем не менее из их этических норм мы сейчас используем очень и очень немногое.
Но на каком собственно основании можно считать современное общество с его современной этикой "устойчевым", ума не приложу. По мне так эта устойчивость больше напоминает калапс римской империи в его последней фазе (тянуться правда будет дольше - "варваров" вокруг не осталось). Если вы не о доменирующей сейчас в мире этике (с которой в общем наверное и так всё понятно - по плодам её так сказать), а о каких-то других менее так сказать массовых, то их смело можно вообще не учитывать. Часть в силу изначально заложенной в них ущербности (слабости) из за которой они не способны кардинально повлиять на сложившуюся в мире ситуацию им противоречащую. Другую часть в силу мизерного количества практических носителей (тех что не только декларируют но ими и живут) и не способность, на данный момент, в достаточной мере, воспринять их в обществе.
В общем, по большому счёту можно сказать, что на данный момент нет у современного человечества, соответствующей теперешнему уровню развития, вменяемой этики.
субъекты в квадрате
Бутылки в ящик можно укладывать по разному, но никогда вы не сложите их, как кубики. Хотя, и ящики, и бутылки, и их содержимое, придумал субъект, но ограничения на их укладку - объективны. Эти ограничения имеют определенный диапазон. Способов укладки может быть много и, скорее всего, "у человечества нет вменяемого", но все они образуют вполне определенное, объективное, множество допустимых способов.
То же и с этиками. Их может быть много, но они все будут из допустимого (для конкретного общества) множества.
Субъективность это не правильно или не правильно (!), это означает только то, что наблюдатель не может сделать заключение о соответствии реальности (входному потоку). Одинаковая субъективность уже образует некую реальность. Вегетарианцы так же объективны (как явление и, следовательно, этика им соответствующая), как и бетонное препятствие.
"Бутылки в ящик можно
"Бутылки в ящик можно укладывать по разному, но никогда вы не сложите их, как кубики. Хотя, и ящики, и бутылки, и их содержимое, придумал субъект, но ограничения на их укладку - объективны. Эти ограничения имеют определенный диапазон. Способов укладки может быть много и, скорее всего, "у человечества нет вменяемого", но все они образуют вполне определенное, объективное, множество допустимых способов. "
Ну да. Сегодня это "множество допустимых способов" одно, завтра найдётся чудак который придумает ещё один хитроумный способ и ваше "множество допустимых способов" с неизбежностью изменится. А "послезавтра" изобретут какую нибудь специальную "малекулярную укладку" с запоминанием формы и позволяющую всё просто тупо пресовать (с востановлением формы по завершении транспортеровки), забыв про всякую укладку раз и навсегда и этим лишив её какого-либо смысла. :)
"То же и с этиками. Их может быть много, но они все будут из допустимого (для конкретного общества) множества."
Правда множество это пока очень и очень неопределённо. :) К тому же нет никакой возможности безошибочно выбрать верную (о верной на все времена я уж и не заикаюсь вовсе). А буде такую всётаки кто-то умудриться отыскать, то не будет никакой возможности навязать её обществу (некоторым, из за непрерывнго навязывания в прошлом, она порядком надоела).
Думаю, что вы согласитесь со мной, что если такая правильная логика вообще имеется, то она должна основываться целиком и полностью на здравом смысле. Так может быть просто ограничемся наконец им одним и не будем снова плодить не знамо зачем непонятных посредников (в виде нравственностей, этик, моралей) и опять причёсывать всех под одну гребёнку. Всё равно ведь придётся менять со временем, при изменении внешних условий да и самого человечества (как приходилось менять всегда когда старые нравственные нормы превращались в обузу и тормоз).
Неужели без этого морального концлагеря ну никак обойтись не можете?
"Субъективность это не правильно или не правильно (!), это означает только то, что наблюдатель не может сделать заключение о соответствии реальности (входному потоку)."
Да бросте лезть в такие дебри. Вполне достаточно уже только того что наблюдатель здесь одновременно и "заинтересованная сторона". Одной только этой причины более чем достаточно.
"Одинаковая субъективность уже образует некую реальность."
Безусловно. :)
Только вот когда подобная реальность заслоняет собой реальность физической вселенной, то для черезмерно увлёкшегося этой "некой реальностью" в ущерб настоящей, рано или поздно итог оказывается весьма плачевным.
"Вегетарианцы так же объективны (как явление и, следовательно, этика им соответствующая), как и бетонное препятствие."
Да не спорю. Объектом изучения вы можете сделать хоть чебурашку с его представлениями (даром что книжный персонаж). Польза то от этого вам какая?
Зачем Вас за пределы понесло?
"У людей различны. Это вообще чисто человечески понятия за пределами человеческого сознания не имеющие ни малейшего смысла"
"А у людей с нравственными
"А у людей с нравственными законами всегда дело обстояло предельно ясно, - делай добро и не делай зла."
Да. Жаль только с понятием добра у них никогда подобной ясности не было.
Напомню, что всего-то лет 300-400 назад, во многих человеческих обществах (в отличии от современных), убить человек другой рассы, просто ради развлечения считалось злом не более чем убить мартышку (о самих мартышках я уже и не говорю).
Если брать очень широко, то можно заметить, что оно (понятие добра) на протяжении человеческой истории постянно менялось в прямой кореляции с развитием человеческого эгоизма (из за заложенного в нём негатива, не самое подходящее слово, но другого я к сожалению с ходу не подобрал).
Хабард был не так уж неправ в итоге напрямую привязав его (понятие добра) к человеческому выживанию. По большому счёту в человеческих представлениях всё что способствует выживанию человека (как индивида, группы, рассы, вида) есть добро, ну а злом считается соответственно лишь то что непосредственно этому выживанию препятствует (или может воспрепятствовать в будущем).
Но в то же время (и даже
Но в то же время (и даже раньше) существовали и такие общества (в отличии от современных:)), где убить мартышку (о людях я уже не говорю) даже ради утоления голода считалось неприемлемым, не говоря уже о развлечениях. Может быть из-за того, что понятие добра так непостоянно в человеческой истории, пришлось уничтожить и несчастных катар? Вырезать и сжечь, всех поголовно. Впрочем, церковь могла и не знать, что ликвидация такого вот альтернативного мировоззрения будет способствовать её, церкви, выживанию и господству её античеловечных идей в будущем, - и их могли уничтожить просто ради развлечения.
По-моему жизнь, однажды возникнув, обречена на непрерывное совершенствование, иначе она однажды остановившись в своем развитии, перестанет существовать, прекратится… Т е жизнь вообще, в любой форме должна обеспечивать постоянный поиск средств для своего продолжения И если под выживанием у Хабарда я буду понимать вот это её свойство – стремление продолжать себя,- я буду сильно неправ?
Согласен. И да.. не правы не
Согласен.
И да.. не правы не будете. :)
Да
Тогда согласитесь ли Вы и в том, что в свете такого представления нравственные принципы становятся не такими уж загадочными, как Вам показались, а вполне себе поддающимися оценке? Оценке на основе определенного и четкого критерия.
Другое дело, что мы не всегда способны разобраться в силу своих знаний (незнания) в том, что есть добро(зло) в какой-то данный момент или в конкретной обстановке, и зачастую сильны только задним умом. Но это, как говорится, уже другая тема
"Тогда согласитесь ли Вы и в
"Тогда согласитесь ли Вы и в том, что в свете такого представления нравственные принципы становятся не такими уж загадочными, как Вам показались, а вполне себе поддающимися оценке? Оценке на основе определенного и четкого критерия."
Соглашусь конечно.
Тлько вот не пойму, на кой вам они сами то здались, ежели у вас есть такой замечательный "чёткий критерий". Пользуйтесь им как этолоном в каждом конкретном случае, не плодя при этом лишних сущностей.
Мало того что вы никогда не сможете сделать их ("нравственные принципы") по настоящему универсальными для любых условий («приличествующее хлеву безобразно в палатах»), так ещё заранее обрекаете себя на неизбежные проблеммы в будщем. Ситуация то со временем будет меняться и соответственно, проявятся факторы которые вы при формировании своих "нравственных принципов" не учли (да и врядли могли учесть так как по факту не всеведущи). В итоге эти ваши "нравственные принципы" превратятся в то, во что на протяжении всей человеческой истории превращались всегда, а именно в один из механизмов подавления инокамыслия. Ими будет очень удобно пользоваться паразитам всех мастей - понимаете, они не могут вам объснить опираясь на здравый смысл, что именно плохого в том что вы предлогаете, но у них есть замечательная возможность заявить, что это плохо просто потому что противоречит существующим в обществе нравственным нормам.
Впрочем это уже вопрос по сути чисто академический. Нынешнее общество врядли даст кому-то навязать себе нравственные нормы, как бы хороши они при этом ни были. Каждый кто попытается это сделать в итоге просто превратит себя в мишень для тухлых помидоров которые полетят в него со всех сторон, и даже если он и добъётся успеха, то победа будет лишь временной. Нынешние люди не согласятся на ограничения собственной свободы (а именно это вы им и предлогаете сделать) ни ради каких, пусть даже и самых высоких, принципов. Но при этом ради понятных им соображений диктуемых здравым смыслом пойдут легко.
И, да.. Навязывание обществу "нравственных принципов" не есть гуд (и вызовет неизбежные нападки) ещё по одной причине - это по сути ни что иное как очередная уровниловка.
Да и вообще, в нынешних условиях не очень разумно пытаться ограничивать людей сверху (тем более сбоку :) ). Гораздо правильнее было бы им позволить на сколько возможно ограничивать себя самим, перекладывая тем самым на их плечи всю связанную с этим ответственность. Тогда, в случае неизбежных ошибок и несуразиц, им некого будет винить акромя самих себя. Это кстати гораздо правильнее и с воспитательной точки зрения.
Да как же на кой? ! Откройте
Да как же на кой? ! Откройте первую попавшуюся вики, и посмотрите что могут представлять из себя эти самые принципы
"Человечность – это система позитивных качеств, которые представляют собой осознанное, доброе и бескорыстное отношение к окружающим людям, всем живым существам и природе в целом. Человек является духовным и интеллектуальным существом, и в любых, даже самых тяжелых ситуациях, он должен оставаться человеком, в соответствии с высокой нравственной ступенью своего развития.Человечность складывается из повседневного альтруизма, из таких качеств, как взаимопомощь, выручка, услуга, уступка, одолжение. Человечность представляет собой волевой акт человека, основанный на глубоком понимании и принятии присущих ему качеств.
"Да как же на кой? ! Откройте
"Да как же на кой? ! Откройте первую попавшуюся вики, и посмотрите что могут представлять из себя эти самые принципы"
Прочитал. Можно было бы разобрать (камня на камне не оставив от некоторых пунктов), ну да не буду цепляться к частностям.
В целом всё что там изложенно очень хоршо и правильно. Правильно для вас, да и для меня тоже. Но давайте присмотримся к окружающей нас реальности. Все ли способны разделить нашу точку зрения. Есть ведь люди (и их на самом деле не так уж и мало), для которых всё это пустой звук и не более. Они вполне искренне уверены, что человек живёт (должен жить) только для себя, а все эти альтруизмы и нравственности придуманны нами исключительно с корыстными целями (других они представить неспособны), что-бы заставить их плясать под свою дудку. Они уверенны, что им вешают лапшу на уши, и никакими увещеваниями о нравственности и альтруизме вы это их мнение изменить не сможете (потому как подобных увещеваний, за свою жизнь, они слышали и без вас воз и маленькую тележку). Что вы с ними делать собираетесь? А ведь это минимум 10-20% населения. Уничтожить (я рассматриваю все возможности) вам не позволят ваши принципы (да и не возможно это). Заставите подчиниться тем самым опустив ниже плинтуса (а заодно и максимально затруднив возможность любого "морального" воздействия в будущем, так как превращаете себя этим самым во врага) - а хорошо ли это?
Но это всё цветочки.
Есть ещё один тип личности, и кстати говоря, весьма широко представленый на этом самом сайте. Все эти Светены, Колчены, Разумеевы и т.д.. Почитайте их коментарии. Подтасовки, передёргивания, ложь (Гость Вредный вон, выше, на этой же ветке, фото Ленина с голой Крупской выложил, оказавшееся по факту халтурным фотомантажом - полюбуйтесь). И заметьте, все как один, сходу, грудью встали на защиту морали и нравственности (они же тему нравственности кстати и подняли). Вы ведь там дальше пишите о "воспитании сызмальства". Можете быть уверены - именно они в учителя и воспитатели этой вашей нравственности первыми толпой и ринутся (просто потому что ничего другого толком делать не умеют). Представляете, что они вам там навоспитывают?
Зачем вам вообще понадобились ваши нравственные принципы? Вы надеетесь с помощью них изменить общество к лучшему? Тогда, если вы хотите избежать ошибок прошлого, вы должны предусмотреть все детали. А ваши "нравственные принципы" должны быть представлены не общим туманным набором слов, а доведены до отточности юридического документа не допускающего произвольных толкований (и при этом просты и понятны каждому).
"Я не могу себе представить, как может поменяться ситуация со временем, и какие факторы могут проявиться, что помешают им быть универсальными. Вы можете? Готовы привести примеры? И потом, насчет превращения в механизм подавления инакомыслия, - это откуда, откуда эти ваши опасения? Они что, сами превращаются, или их все же превращают, или пытаются превратить? Наверно, все же, второе. Так почему вы заранее так уверены, что эти самые паразиты окажутся умнее Вас, да так, что готовы капитулировать уже сейчас, еще и призываете меня (и других) к этому."
Насчёт "превращения в механизм подавления инакомыслия" я описал выше (пример с Светиными, Колчиными в роли учителей и воспитателей). Ну а на счёт примеров, с лёгкостью. Крушение СССР. Процитированные вами выше нравственные принципы были в нём сильны как никогда и нигде более в современной истории. А итог у вас перед глазами. И надо сказать всё происходило чётко по описанной мной выше схеме. Сначала на роль учителей советской нравственности пролезли тогдашние Колчины со Светиными (в идиологический отдел КПСС, в прессу, в вузы и т.д.), опустив планку нравственности до своего уровня, ну а дальнейшее вам известно. Не стоит я думаю наступать по нескольку раз на одни и те же грабли.
"Именно в качестве правил они и должны и могут использоваться. Разве нет? Зачем же говорить о навязывании, когда это должно воспитываться сызмальства."
Воспитание, воспитанию рознь. Смею утверждать, что позднесоветское воспитание, навязыванием по сути и являлось (за весьма редким исключением). Знаю так как сам через него прошёл в школе ещё тогда возмущаясь его дебильности. О нынешнем я уже и не говорю. Вообще систему воспитания (образования), на мой взгляд, нужно менять практически целиком и полностью.
"О какой свободе Вы толкуете? О свободе от здравого смысла? Неужели Вы не понимаете, что эти нормы и есть здравый смысл, здравее некуда!"
Для вас и для меня да. Для остальных - ой,ли? "Своя шкура дороже", "Моя хата с краю", "Моё дело маленькое" и т.д. - эти то нравственные принципы откуда тогда взялись.
"Беда то только в том, что некоторые мыслители вместо того, чтобы нести разумное, доброе…очень опасаются стать мишенью для тухлых помидор."
А на кой, извините, ляд так по глупому подставляться (при этом с заранее проигрышным результатом). Вы вон на хозяина сайта посмотрите. Реальность (состояние общества) оценивает абсолютно точно, его предложения просты, очевидны, точны (никаких двусмысленостей) при этом понятны и ребёнку.
«В целом всё что там
«В целом всё что там изложенно очень хоршо и правильно. Правильно для вас, да и для меня тоже…»
Нет, так не пойдет. Либо они правильны для всех, или, вернее сказать, являются тем, именно тем, что только и способствует сохранению и развитию жизни, либо нет, - этих принципов недостаточно, или, более того, они - не более чем основа для сюжета красивых сказок для детей.
SV, я весьма признателен Вам за Ваше великодушие - причислить меня, наряду с Вами конечно же, к той немногочисленной когорте избранных, тому узкому кругу посвященных - созерцающих истину, но, прошу простить меня, и не судить строго за мою неблагодарность, ибо вынужден признаться, что пока не готов выступать в столь высоком качестве, и разделить с Вами эту великую ношу.
Начну с конца."Все остальные
Начну с конца.
"Все остальные как бы возражения я принять не могу, потому, что вижу в них только рассуждения на тему: кто виноват и что делать. Это наверно, тоже важно, но не это являлось предметом нашего обсуждения, согласитесь."
Вам шашечки или ехать? :)
Я к сожалению не могу рассмотреть предмет с интересующей вас точки зрения. Меня он в этом аспекте никогда не интересовал. Мне даже трудно себя заставить думать на подобную тему. Рассматривание оторваных от реальной жизни абстракций, комуто наверно интересно, но я к сожалению к их числу не отношусь. Результат подобного анализа будет (если будет вообще) чисто акадимическим и на деле ничего не даст ни вам ни мне. Меня же в ваши нравственные принципы интересуют исключительно как инструмент воздействия на общество. Соответственно только в этом ключе я и могу их рассматривать. То на сколько они хороши (и хороши-ли) в качестве такого инструмента.
"Просто, те паразиты, что вызывали у вас вчера вполне обоснованные опасения оказались в данном случае хитрее, умнее и настойчивее."
С точки зрения действия подобный подход в корне не конструктивен. Не они "оказались ... хитрее, умнее и настойчивее", а "мы" допустили ошибки позволившие им выиграть этот раунд. В "наших" нравстенных принципах был изьян предоставивший им подобную возможность.
"И как вы справедливо заметили, не будь все так печально с нравственностью в позднем СССР, возможно, события развивались бы по другому пути."
Остаётся выяснить почему "в позднем СССР" всё стало "так печально с нравственностью", хотя в раннем с ней всё было очень даже не плохо. Не смотря на те самые нравственные принципы и воспитание с раннего детства. Весьма интересно так же выяснить из чего именно выросла высокая нравственность, характерная для раннего этапа существования СССР. Не из того-ли что его создатели (революционеры), послали всякую нравственность того периода (весьма похожую на вашу, кстати говоря) лесом и занялись наконец конкретным делом. О реальном отношении этих людей к нравственности, кстати говоря, можете прочитать здесь.
"Либо они правильны для всех, или, вернее сказать, являются тем, именно тем, что только и способствует сохранению и развитию жизни, либо нет, - этих принципов недостаточно, или, более того, они - не более чем основа для сюжета красивых сказок для детей."
Хорошо. Они ущербны изначально как по форме, так и по содержанию. По большому счёту можно сказать, что это попытка кастрировать жизнь, удалив из неё всё основные источники эмоционального дискомфорта. Произвольная идиализация изначально обречённая на провал. Жизнь не позволит. Чем дальше вы будете пытаться внедрить их в общество, тем больше будет наростать сопротивление, пока вас не сметут с вашими нравственными принципами вместе.
Поясню на примере (том же самом). СССР с его железным занавесом. Общество "заботливо укутали" от тлетворного влияния запада, со всеми его прелестями. Чем всё кончилось напоминать не надо? Народ принял переход к капитализму, если не целиком с распростёртыми объятьями, то по крайней мере без особого сопротивления. Причина проста - у поколений выросших в СССР после войны, не было никакго иммунитета против этого явления. А была бы у них возможность время от времени хлебать подобное дерьмо полными ложками, крах СССР в 90-х был бы невозможен даже не смтря на прогнившую напрочь верхушку КПСС.
Если вы пытаетесь воспитать нравственным ребёнка, то для того что бы он хотя-бы понял, то о чём вы ему пытаетесь сказать, он должен сначала испытать "безнравственность" на себе (пострадать от неё сам). Ну а что-бы расчитывать на что то большее чем просто понимание, вы должны выполнить ещё одно условие - поместить ему перед глаза пример сильной нравственной личности.
Это кстати исчерпывающий прмер правильного воспитания, из которого любые рассуждения о нравстенности можно, кстати говоря, смело исключить за их полной ненадобностью. У воспитуемого должна быть возможность делать выводы полностью самостоятельно (или с минимальной помщью из вне).
Исходя из этого, подобные вашим нравственные принципы, для формирования по настоящему нравственного индивида практически бесполезны. В нынешней же ситуации (в виду наличия в обществе паразитов и отсутствия у вас реалных методов для отделения агнцев от козлищ) крайне вредны.
Резюмируя:
В приложении к текущему моменту, рассуждения о нравственных принципах и настоящая нравственность, вещи суть не совместные.
Прошу прощения за некоторую сумбурность изложения.
С конца, так с конца "В
С конца, так с конца
"В приложении к текущему моменту, рассуждения о нравственных принципах и настоящая нравственность, вещи суть не совместные."
"Да? Тем не менее, это никак
"Да? Тем не менее, это никак не помешало вам с Нируком с непревзойденной степенью абстракции и со знанием дела раскладывать по ящикам бутылки, а тут какого-то академизма чураетесь, причем вами же зачастую и навязываемого."
Тут вы меня просто не поняли. Или скорее я не ясно выразился (в конце, кстати, извинялся за сумбурность изложения).
Понимаете, бутылки и кубики всё-ж таки, сами по себе, вполне конкретны (посему можно предположить как именно они себя поведут в, опять таки, конкретных ситуациях). Ну а то что вы процитировали (википические нравстенные принципы)... Это же сплошная каша собранная из всего что подвернулось под руку - совершенно произвольно вместе объединины абстрактные понятия (с недоконца ясным и однозначным смыслом), внутренние состояния (отношение - реакции на те или иные элементы окружения), внешние проявления (конкретные поступки). Это как сложить вместе литры с киллограмами и градусами.
Как я могу такое рассмотреть в целом, да и ещё как вы просите, на абстрактном уровне, без приложения к реальности?
Для илюстрации попытаюсь всё же разобрать пару отрывков.
"Человечность складывается из повседневного альтруизма, из таких качеств, как взаимопомощь, выручка, услуга, уступка, одолжение."
Причём здесь "услуга, уступка, одолжение"? А если человек враг, однозначно несущий вред мне, окружающим, да и всему обществу в целом? Даже тем что просто позволю ему продолжать я уже поступлю крайне безнравственно (по отношению к себе) и подло (по отношению к окружающим). Если же окажу ему в этой его деятельности ещё и какие-либо "услуги, уступки, одолжения", то просто превращусь в его пособника.
Не говоря уже о том, что "услуга, уступка, одолжение" это не "качества". Понятно что автор текста сделал подобную ошибку из лени (так как работал на от...сь). Но и без глупости, судя по смысловому наполнению, тут явно тоже не обошлось.
"Почтительность ассоциируется с такими качествами, как вежливость, учтивость, благожелательность."
С "благожелательностью" хрен с ней, при определённых условиях можно согласиться. И здесь кстати та же каша. "Благожелательность" скорее внутреннее отношение, тогда как "вежливость, учтивость" поведенчиские реакции. Так вот о последних ("вежливость, учтивость"):
"Но истина в том, что мы никогда не очистим Россию от подлецов и мерзавцев, если не будем называть их своими именами – подлецами и мерзавцами, если не будем матом показывать к ним своего негативного, презрительного отношения."
Автором данной цитаты является хозяин сайта (Мухин Юрий Игнатьевич). Советую кстати прочитать статью целиком (ссылка в самой цитате). Там очень хорошо объяснено, кто и зачем пытается внедрить в общество подобные "нравственные" принципы.
И ещё одно соображение по поводу приведённого вами текста. "Нравственные принципы" для общества должны формулировать (буде им вздумается) лишь люди доказавшие свою нравственность на деле. Тогда может быть в них не будет встречаться нелепостей подобных викепическим. Это должно быть очевидно.
Ну а сейчас имеем что имеем.
"Вы поймите, я утверждаю, что эти самые принципы – всего лишь здравый смысл, ни больше и не меньше."
На деле, к сожалению, как видите (разбор двух отрывков выше), здравомысляия там не много.
"И ещё раз, в моем понимании нравственные принципы не инструмент воздействия на общество и кого бы то ни было, а инструмент выживания, и не просто выживания, но и развития и сохранения жизни."
Нет особой разницы. Вы ведь наверное не будете спорить что сейчас этим нравственным принципам (кроме разве что чисто формальных, вроде вежливости, но и с ними по большому счёту состояние не айс), на деле мало кто следует. Если инструмент так хорош, то почему им не пользуются (а те кто пользуется, достигают с его помощью немногого - в плане "выживания, развития и сохранения жизни" состояние общества врядли можно назвать удоблетворительным)?
"Если кому то не хватило ума, а кому то мужества сопротивляться, а то и того и другого вместе, то это не значит, что принципы плохи. Это говорит только о том, что им НЕ следовали."
Тут я с вами вынужден не согласиться. То что "кому то не хватило ума, а кому то мужества сопротивляться" на прямую свидетельствует о том, что эти нравственные принципы (в купе с традиционными методами их внедрения) оказались совершенно неспособны воспитать в обществе эти качества. Ну а без "ума" и "мужества", какое к чёрту выживание?
Вот мы сейчас беседуем на сайте человека которого (думаю вы с этим согласитесь) можно назвать примером нравственного поведения. Таких в стране считанные единицы (было бы больше - СССР и сейчас бы продолжал существовать). Ума и мужества ему не занимать. Почитатйте его статьи и книги. К примеру "Командировку в город солнца", где он как раз и анализирует, то на каких принципах должно строиться общество с максимальным потенциалом выживания. Где там хоть что то о нравственности и нравственных принципах?
Возьмём другой пример. Человека, кторый умудрялся превращать в по настоящему нравственных людей, малолетних (и не только) преступников. Я имею в виду Макаренко. Я конечно очень давно (хотя и не раз) читал его "Педогогическую поэму", по этому мог кое что позабыть, тем не менее не могу с ходу припомнить хоть что-то, что в ней было, о нравственности и нравственных принципах. Сейчас, кстати, полез в статью о нём и наткнулся на весьма показательные цитаты из него, и как раз на нашу тему:
«Словесное воспитание без сопровождающей гимнастики поведения есть самое преступное вредительство»
«Вы можете быть с ними сухи до последней степени, требовательны до придирчивости, вы можете не замечать их… но если вы блещете работой, знанием, удачей, то спокойно не оглядывайтесь: они на вашей стороне… И наоборот, как бы вы ни были ласковы, занимательны в разговоре, добры и приветливы… если ваше дело сопровождается неудачами и провалами, если на каждом шагу видно, что вы своего дела не знаете… никогда вы ничего не заслужите, кроме презрения…»
И вот тут мы в плотную подходим к сути (цитаты попали в самую точку).
Почему эти два разных человека, добившиеся каждый в своём деле реальных успехов, практически полностью игнорируют вопрос нравственности и нравственных принципов, и при этом делают такой акцент на деле (у Мухина его теория делократии является по сути фундаментом всего о чём он пишет и что делает)?
Да просто потому что прекрасно понимают, для создания по настоящему нравственного общества (Макаренко такое, хоть и небольшое, общество по факту создал), дела и личного примера ("вы можете не замечать их…") более чем достаточно. При этом ни один из этих двух факторов не может быть исключён из процесса так что-бы это не вызвало катострофических последствий.
Ну а деклорирование любых нравственных принципов самих по себе по сути и является тем самым «словесным воспитанием без сопровождающей гимнастики поведения» которое Макаренко, совершенно справедливо, назвал «преступным вредительством».
Сейчас правда это «преступное вредительство» уже широко внедрено (и продолжает внедряться) в общемировом масштабе. Последствия чего мы и наблюдаем.
"Я, собственно, и хотел бы услышать, что в вашем понимании настоящая нравственность."
Настоящая нравственность в моём понимании, это поступать согласно собственным убеждениям.
"Причём здесь "услуга,
"Причём здесь "услуга, уступка, одолжение"? А если человек враг, однозначно несущий вред мне, окружающим, да и всему обществу в целом? Даже тем что просто позволю ему продолжать я уже поступлю крайне безнравственно…"
???
"Замечу только, что ни Мухин
"Замечу только, что ни Мухин ни Макаренко не обязаны в каждой своей статье просвещать вас в том, что вы должны были знать еще от папы с мамой."
Правильно, не обязаны. Но Мухин с Макаренко, являющиеся в первую очередь людьми дела, никак не могли оставить без внимания факторы имеющие для этого дела решающее значение. За единственным пожалуй исключением. Они могли не упомянуть о той области где ошибки исключены в принципе (все и так этому следуют, это понимают, с этим согласны и т.д.). Но посмотрите на нынешнее общество - где оно, а где нравственность...
"Впрочем, для таких как вы, он и здесь сделал исключение: «Это старо как мир и не хочется умничать, но еще античный философ из Афин (4-5 век до н.э.) Антисфен писал: «Государства погибают тогда, когда перестают отличать дурных от хороших». Это в той же статье."
Это скорее не для таких как я, а как раз таки для таких как вы. Потому как именно ваши нравственные принципы не дают никаких реальных критериев оценки для отличия «дурных от хороших». По факту (что мы на самом деле сейчас и наблюдаем) мерзавцы всех мастей будут замечательно прятаться за ними ка за ширмой. Будут вежливы и учтивы, на словах декларируя человечность мужество и честь (ведь дела на котором можно было бы проверить эти их качества, ни вы, ни ваши принципы, для них не предусмотрели) - чего проще то.
По Мухину, таким единственны возможным критерием может является дело. К тем же приблизительно выводам пришёл в итоге Хаббард (у них с Мухиным вообще очень похожие позиции по многим вопросам). Первое же декларирование этого критерия вы можете обнаружить ещё в евангелиях:
Видимо это вообще единственный возможный критерий оценки (по крайней мере никакого другого внятного критерия человечество до селе не придумало).
"И коли уж вы полны решимости поступать согласно собственным убеждениям, то не забывайте, что убеждения основаны на знаниях, поэтому я бы в вашем случае начал с азов www.stihi-rus.ru/1/Mayakovskiy/67.htm"
Ваши азы, по факту, куда содержательней и глубже итоговой деклорации (цитаты из вики). :) Маяковский всё ж таки, старается по возможности в каждом конкретном случае соотносить свои "принципы" с конкретной ситуацией. "... для прогулок плохо" "... это плохо очень для ребячьей кожицы" "...Храбрый мальчик, хорошо, в жизни пригодится.."
Это уже, какое никакое, а обращение к разуму ("... для прогулок плохо" - а если не ходить на улицу, то какая разница). Попытка ответить на конкретный вопрос зачем.
А ни как в "вашем" случае. Тебя блин резать будут, а ты главное не забывай в этот момент быть вежливым, человечным, учтивым и благожелательным. Почему? А по качану - автору просто так захотелось. :)
Очень блин выживательно.
"то не забывайте, что убеждения основаны на знаниях"
Так это то что я пытался до вас донести практически с самого начала нашей беседы. Знания (опыт) у всех по факту разные. А вы пытаетесь навязать ваши принципы деклоративно всем и каждому, ни мало ни заботясь о том как они согласуются с их знаниями и личным опытом. Пытаетесь подменить их собственные убеждения, вашими (на том лишь основании что ваши лично вам кажутся лучше и правильнее), низводя их тем самым до уровня послушных чужой воле марианеток, биороботов.
И это при том что Мухин на этом сайте уже голову расшиб о стену пытаясь заставить людей думать своей головой.
"Потому как именно ваши
"Потому как именно ваши нравственные принципы не дают никаких реальных критериев оценки для отличия «дурных от хороших»"
"Вот подумалось сейчас… а
"Вот подумалось сейчас… а знаете, некоторых не стоит заставлять думать своей головой. Только хуже будет"
Вы из того выдуманого "идеального" мирка (для которого ваши принципы только и подходят) вылезьте на минуту, и вокруг оглядитесь (вот на тот беспредел хотя бы гляньте, который с Мухиным в суде твориться). Куда уж хуже.
"Зачем Вас за пределы
"Зачем Вас за пределы понесло?"
С ходу не заметил.
Так я Светину отвечал, который свои загадочные нравственные принципы во все миры и на все времена чёхом запихать умудрился. Я конечно в отличии от него по другим мирам не спец, но всё же считаю наличие в абсолютно во всех них людей возможностью весьма сомнительной. Ну а раз нет людей, соответсвтенно и человеческой логике априори там делать нечего. :)
Сергей Николаев Зачем вас за пределы понесло?
Абсолютно точное замечание.
Именно здесь наверное и находится связь сознания человека и сознания Вселенной.
Отношение к Природе это критерий нравственности. /человек - царь природы или человек - часть природы/
Неужели это так трудно понять?
"Оторванное от этики познание не отличает добро от зла, уравнивает их."
Познание, наука, занимается только познанием. Её продукт - достоверность. Она займется добром и злом, их достоверностью, как только кто-то сформулирует, что это такое.
А уравнивает их (добро и зло) политика, технология, искусство, религия и т.п., которые пользуется плодами познания в своих целях.
nniruk
"Познание, наука, занимается только познанием. Её продукт - достоверность. Она займется добром и злом, их достоверностью, как только кто-то сформулирует, что это такое.
А уравнивает их (добро и зло) политика, технология, искусство, религия и т.п., которые пользуется плодами познания в своих целях."
Добро и зло давным-давно сформулированы именно этикой. А наука НИКОГДА ими не займется, потому что у них не математическая основа, они не могут являться предметом науки.
Религия уравнивает добро и зло? Вы это серьезно?
Нет учений, более четко разделяющих добро и зло, чем религиозные учения. Впрочем, не буду говорить о всех религиях, мне достаточно Православия.
Добро и зло давным-давно сформулированы именно этикой.
Было бы интересно послушать, есть там что-то объективное?
Отправить комментарий