МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА. МОРАЛЬНЫЕ СИЛЫ. часть 4

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 634
5
Средняя: 5 (3 голоса )

Моральная сила и деморализация противника
Если армией считать весь народ, все государство (а именно так и надо считать), то тогда, с точки зрения принципов победы, архаические войны (одними армиями) можно считать моделями современных войн. И вот к чему в этом плане пришел уже помянутый мною К. Клаузевиц.
Он писал, что для победы в войне совершенно недостаточно иметь материальный перевес (хотя он очень важен). Если бы дело было в нем, то войн никогда бы не было, поскольку враждующие стороны могли бы подсчитать, сколько у кого людей, пушек и снарядов, и объявить победителя, так сказать, по очкам. Но войны идут вне зависимости от материальной силы сторон, и это объясняется тем, что на победу сильнейшее влияние оказывают еще два фактора — моральная стойкость и случай. Правда, второй фактор без первого не существует, поскольку для того, чтобы рискнуть и воспользоваться случаем, нужно быть морально стойким — смелым и храбрым.
Клаузевиц совершенно точно определил, что у собственно войны всего одно средство победы — бой, но из–за морального фактора, на те принципы, которыми достигается военная победа, нужно смотреть шире, и цель боя может быть достигнута без боя, к примеру, самой угрозой нанести морально не стойкому противнику поражение (выделено Клаузевицем):
«Цель боя не всегда заключается в уничтожении участвующих в нем вооруженных сил и может быть достигнута без действительного столкновения, посредством одной постановки вопроса о бое и складывающихся вследствие этого отношений. Отсюда становится понятным, почему оказывались возможными целые кампании, ведшиеся с большим напряжением, в которых фактические бои не играли существенной роли.
Военная история подтверждает это сотнями примеров. Мы не станем рассматривать, часто ли в подобных случаях бескровное решение оказывалось правильным, т.е. не заключало в себе внутреннего противоречия с природой войны, а также могли ли бы выдержать строгую критику некоторые знаменитости, создавшие свою славу в этих походах; нам важно лишь показать возможность такого хода войны».
Моральные силы противника — это такая же сила, как и его материальная сила, и уже во времена архаичных войн нужно было быть не государственным деятелем, а дебилом или предателем, чтобы не принимать мер к уничтожению моральной силы противника и сохранению своей. И вот почему.
«Когда мы говорим об уничтожении неприятельских вооруженных сил, — мы это настойчиво подчеркиваем, — нас ничто не обязывает ограничить это понятие одними материальными силами; мы подразумеваем и силы моральные, ибо моральные и физические силы теснейшим образом связаны и неотделимы одна от другой. Но именно здесь, когда мы ссылаемся на неизбежное воздействие, которое крупный акт уничтожения (значительная победа) оказывает на все остальные операции, мы должны обратить внимание на то, что моральный элемент является наиболее текучим, если можно так выразиться, а, следовательно, легче всего распространяется по всем вооруженным силам. Противовесом преобладающего по сравнению со всеми остальными средствами значения уничтожения неприятельских вооруженных сил являются его дороговизна и рискованность; последних можно избегать, только избирая себе иные пути.
Что средство это дорогое, само собой понятно, так как затрата собственных вооруженных сил при прочих равных условиях тем значительнее, чем больше ориентируются наши намерения на уничтожение неприятельских сил.
Опасность этого средства заключается в том, что высокая действенность, которой мы добиваемся, обратится в случае неудачи против нас со всеми ее величайшими невыгодами.
Поэтому другие пути при удаче обходятся менее дорого, а при неудаче не так опасны», — пишет Клаузевиц.
Как видите, уже к середине XIX века логический анализ и примеры показывали, что достижение победы путем уничтожения не материальной, а моральной силы противника, гораздо выгоднее и гораздо безопаснее, нежели достижение ее единственным имеющимся у войны средством — боем. Деморализация противника – вот ключ к успеху!
(Я понимаю, что у читателей, при выводе об уничтожении государства без войны, сразу же приходит на ум СССР. И правильно приходит – это классический пример победы в войне. Болтовня о «демократических преобразованиях» в СССР - это болтовня «в пользу бедных». Умом. Был враг – НАТО, этот враг теперь хвастается своей победой, а на территории бывшего СССР установлены выгодные этому врагу порядки, кстати, те порядки, которые и хотел установить на территории СССР Гитлер, пытавшийся это сделать в ходе Второй мировой войны).
И не смотря на эту очевидность главенствования моральных сил, и по сей день, описывая войны, и видя, что в ходе этих войн вооруженные силы противников практически не участвовали, аналитики жуют и жуют вопрос только соотношения материальных сил. Вспомните освещение побед США в последних войнах всеми комментаторами — и проамериканскими, и антиамериканскими. Как только на такого аналитика наведут объектив телекамеры или пообещают место на страницах печатных СМИ, он немедленно начинает выдавать «важные» подробности, якобы, «определившие» победу США. А именно: численность войск и союзников, численность и качество оружия, и т.д. и т.п. — все то, что, возможно, и определило бы победу войск США, если бы они действительно воевали силами армии, авиации и флота. Но ведь, одержав военные победы над Сербией, Афганистаном и Ираком, США не воевали! Некую боевую активность проявляла авиация, да и то, если была гарантия проведения боевого вылета без боя, т.е. в условиях подавленной ПВО противника. Не воевали, но военные победы одержали! Что именно уничтожили США у своих жертв в этих войнах, чтобы одержать победу в войне? Методом исключения остаются моральные силы.
И вот тут возникают два вопроса: чем уничтожили, и было ли что уничтожать? Начнем с первого.
Гитлер как ученик англосаксов
А. Гитлер, глава Германии тех времен, убийственную роль подрыва моральных сил народа пропагандой испытал на собственной шкуре, когда был солдатом Первой мировой войны. А после войны, в 1924 г. он говорил, что не только ему, но и тем, кто пытался понять суть происходящего, только во время Второй мировой войны стало понятно, какие гигантские результаты может дать правильно поставленная пропаганда. Причем, в качестве примера Гитлер брал не немецкую пропаганду, которую ругал за глупость, а пропаганду противников Германии - Великобритании и США.
Гитлер сделал пропаганду мощнейшим родом войск. К сожалению, его труды в СССР были под запретом, под запретом они и сегодня, и поэтому неудивительно, что и историки, чем больше времени проходит после войны, тем меньше акцентируют внимание на пропаганде и тем больше страниц посвящают технике, оружию и т. д. А в ходе Второй мировой войны и сразу после нее мощность этого рода войск Германии настолько била в глаза, что рассмотрению немецкой пропаганды место уделяли все — от публициста Андре Моруа до помянутого английского военного теоретика Д. Фуллера.
Фуллер о важности пропаганды пишет уже в первой главе: «К несчастью для Британии и Франции, Германия в 1933 г. подпала под влияние человека с весьма определенными политикой и планами человека, соединявшего в себе качества реалиста, идеалиста и провидца, который для одних был просто Гитлером, а для других самим богом.
«Кто говорит, что я собираюсь начать войну, как сделали эти дураки в 1914 году, — кричал Гитлер. — Разве все наши усилия не направлены к тому, чтобы избежать этого? Люди в большинстве своем совсем лишены воображения… Они слепы к новому, к незнакомым вещам. Даже мысль генералов бесплодна. Они барахтаются в паутине технических знаний. Созидающий гений всегда выше круга специалистов».
Еще в 1926 г., когда Гитлер только писал второй том «Mein Kampf», он полностью отдавал себе отчет в том, что в грядущей войне «моторизация» будет «преобладать и сыграет решающую роль». Он верил в доктрину абсолютной войны Клаузевица и в стратегию сокрушения. Он считал войну орудием политики, а так как его политическая цель «заключалась в захвате Lebensraum (жизненного пространства) для немцев, то Гитлер соответствующим образом разрабатывал тактические планы. Целью Гитлера было в кратчайший срок при минимальном ущербе для материальных ценностей сломить волю противника к борьбе. Его тактика основывалась на использовании пропагандистского наступления и последующего молниеносного удара. Гитлер пересмотрел теорию Дуэ с точки зрения последовательности действий: нужно подорвать моральное состояние мирного населения противника до, а не после начала военных действий, не физически, а интеллектуально. Гитлер говорил: «Что такое война, как не использование хитрости, обмана, заблуждений, ударов и неожиданностей?.. Есть более глубокая стратегия — война интеллектуальным оружием… Зачем мне деморализовать его (противника) военными средствами, когда я могу достичь того же самого лучше и дешевле другими путями».
Из приводимой ниже цитаты из книги Раушнинга видна суть теории Гитлера: «Место артиллерийской подготовки перед атакой пехоты в позиционной войне в будущем займет революционная пропаганда, которая сломит врага психологически, прежде чем вообще вступят в действие армии. Население вражеской страны должно быть деморализовано, готово капитулировать, ввергнуто в состояние пассивности, прежде чем зайдет речь о военных действиях.
Мы будем иметь друзей, которые помогут нам во всех вражеских государствах. Мы сумеем заполучить таких друзей. Смятение в умах, противоречивость чувств, нерешительность, паника — вот наше оружие…
Через несколько минут Франция, Польша, Австрия, Чехословакия лишатся своих руководителей. Армия останется без генерального штаба. Все политические деятели будут устранены с пути. Возникнет паника, не поддающаяся описанию. Но я к этому времени уже буду иметь прочную связь с людьми, которые сформируют новое правительство, устраивающее меня»».
Как видите, Гитлер действовал так, как и предлагал Клаузевиц – он сначала добивался паники у противника, и, подчеркну, добивался ее еще в МИРНОЕ время, а уж потом наносил удар.
Но Фуллер считает, что Гитлер базировал свои идеи на доктрине абсолютной войны Клаузевица, а я в этом сильно сомневаюсь. Сомневаюсь, что собрался бы выиграть за 8 недель войну с СССР тот, кто понял в первой главе книги Клаузевица раздел 8 «Война не состоит из одного удара, не имеющего протяжения во времени». А в этом разделе, в частности, Клаузевиц предупреждает стратегов: «В дальнейшем изложении мы подробно остановимся на рассмотрении того обстоятельства, что часть сил сопротивления, которая не может сразу быть приведена в действие, часто составляет гораздо более значительную их долю, нежели это кажется на первый взгляд; благодаря этому даже в тех случаях, когда первое решительное столкновение разыгрывается с большой мощью и в значительной мере нарушает равновесие сил, все же последнее может быть восстановлено. Здесь мы ограничимся лишь указанием, что природа войны не допускает полного одновременного сбора всех сил». А Гитлер собирался войну с СССР выиграть быстро, игнорируя то, что СССР приведет в действие те силы, которые не смог задействовать с начала войны.
Правда, дело не только в том, что Гитлер невнимательно читал Клаузевица, но об этом в свое время.
Способы уничтожения моральных сил противника
Тем не менее, как видите, немцы прекрасно понимали, что противника дешевле и более безопасно разгромить морально, нежели на поле боя, в связи с чем, сделали пропаганду главным родом войск. А поскольку ложь и коварство для обмана противника естественны в любой войне, то коварство и ложь для немцев были естественны и в военной пропаганде, хотя в данном случае это не столь важно, поскольку, повторю, естественно.
Что имеется в виду под моральными силами и деморализацией?
Принятое определение морали – добровольно принятые в обществе традиции, нормы поведения, защищающие представления общества о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле. Конкретных норм поведения может быть много и они для разных обществ могут быть разными, но если общество существует, то в нем в основе морали обязательно лежит долг перед обществом – обязанность защищать его. В основе долга лежит стремление людей обеспечить будущее своих детей, и долг обществу это, по сути, долг потомкам. В основе долга лежат требования морали быть честным и совестливым. Интересно, что у древних персов главным качеством воина была не сила или храбрость, а честность. Честность не даст отказаться от долга, а при отказе от долга сила и храбрость воина становятся бесполезными.
Это мораль взрослых людей, детям она не присуща и ее у них нужно воспитывать, а у животных если и есть зачатки морали, то основаны они на инстинктах, а не на интеллектуальном осознании необходимости морали. Соответственно, в сильном обществе считается злом подлость и трусость, бессовестность и уклонение от исполнения долга.
Но, подчеркну, долг это ДОБРОВОЛЬНО принятая норма поведения, как и все нормы морали. Соответственно, человек может и отказаться от долга. Вот этот отказ от исполнения долга и есть ДЕМОРАЛИЗАЦИЯ противника.
Со времен архаичных войн способы деморализации противника известны, просты и понятны:
– внушить жертве мысль, что сопротивление бесполезно и посему бессмысленно, соответственно, не приведет ни к чему, кроме гибели сопротивляющихся при незначительном ущербе агрессору. Поскольку этот способ воздействует на инстинкт самосохранения человека, то он действенен во все времена, причем, чем более инфантильны люди, чем менее они охвачены человеческой моралью, чем больше они дети и животные, тем способ более действенен;
- разделить общество на части и эти части, если и будут исполнять долг, то только по отношению к своей части, а само общество останется беззащитным – это известнейший принцип «разделяй и властвуй!»;
- склонить к отказу от исполнения долга перед обществом посулом материальных благ – игрой на алчности.
Гитлер, как видите, открыто стремился опереться на «пятую колонну» в странах, намеченных в жертвы агрессии (думаю, что Гитлер был горд собой и был уверен, что превзошел в этом вопросе и Клаузевица, и своих учителей – англосаксов). Однако в действиях Гитлера по уничтожению моральных сил будущей жертвы не видно ничего, что можно было бы считать оригинальным, - все его действия в этом плане или известны, или очевидны. Единственно, он открыто заявил, что начинать борьбу за деморализацию будущего противника нужно задолго до войны, и это действительно так.
(продолжение следует)

Ю.И. МУХИН  

 

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Одессит
(не проверено)
Аватар пользователя Одессит

  Ну, я опять о Яковлеве.

 

Ну, я опять о Яковлеве. Резун описывал поездку делегации, в которой был Яковлев, как парад немецкой наивности и доверия Гитлера. Но выводы самого Яковлева совпадают с выводами данной статьи. Он удивляется немецкой откровенности и видит разгадку такого поведения в рассказе директора немецкого авиазавода, что за месяц до начала войны завод посещал французский министр авиации. Свои выводы Яковлев озвучил и перед Сталиным: немцы показали действительный уровень своей авиации и сделано это было с одной целью - поразить уровнем своей мощи и вселить неуверенность в своих силах.
Это было тем более нарочитым, что немцы сами верили в то, что пропагандировали. Это сыграло плохую шутку в войне с СССР, так как отсутствие нормальных разведданных в отношении СССР говорит не о неумении, а о беспечности - что там разведывать у дикарей? Бусы?
 
butcher
Аватар пользователя butcher

   С французским министром

   С французским министром авиации не совсем понятно. Начало войны с Польшей и войны с Францией - это два связанных между собой события, произошедших почти одновременно. Гитлер не был уверен в результатах войны с Польшей, но шапкозакидательски относился к Франции - как то не логично, не находите? М.б. немцы уже потом придумали такое объяснение для делегации СССР?

 
panther
Аватар пользователя panther

Одесситу

немцы сами верили в то, что пропагандировали. Это сыграло плохую шутку в войне с СССР, так как отсутствие нормальных разведданных в отношении СССР говорит не о неумении, а о беспечности - что там разведывать у дикарей?

При чём тут беспечность? Неужели Вы и впрямь верите в то, что немецкое разведка не предпринимала усилий правильно оценить военно-промышленный потенциал СССР? Вопрос в том, что при имевшемся в СССР патологическом режиме секретности во всём и во вся такие данные собрать было крайне трудно. Отсутствие у немцев сведений об истинном состоянии промышленности, армии и призывном потенциале свидетельствует лишь о несостоятельности всяких версий о том, что внутри советского руководства и генералитета имелись немецкие агенты - в таком случае данные бы у них были.

Факт неправильности своих представлений о военном потенциале СССР, судя по имеющимся свидетельствам, был осознан руководством рейха довольно быстро. Уже через четыре месяца после начала войны Гитлер проронил фразу о том, что если бы он знал истинное положение вещей, войну бы не начал. Тем самым режим патологической секретности в СССР сыграл роль детонатора начала войны: немцы сочли секретность свидетельством  блефа советского руководства. Если бы советское руководство вместо сокрытия своего потенциала поступало бы так же как немцы, очень может быть, что война вообще бы не началась.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Очередной раз мимо, ггг

Данные у них были.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
СНП
Аватар пользователя СНП

Патология

Если данные собрать было трудно, то режим секретности на самом деле очень хороший, а отнюдь не патологический. Иначе для чего он вообще нужен, режим секретности? Не надо ставить очевидные вещи с ног на голову.

И заявление о том, что такой режим секретности сыграл роль детонатора войны просто потрясает своей абсурдностью. Вот это действительно патология.

 

СНП

Черный.
(не проверено)
Аватар пользователя Черный.

Пантер, Ваша интерпретация

Пантер, Ваша интерпретация типична для пост-советского интеллигента. Все переворачивается с ног на голову и безоговорочно трактуется против собственных страны и народа: если секретность - то паталогическая, если скрывали собственный военный потенциал - то сами же и спровоцировали войну. Словом, почитать Вас, мы сами же и виноваты, что на нас напали.

Поскольку немцев считать идиотами нельзя, думаю, они обладали достаточно полными данными, в том числе и от внутренних предателей из советстких военных кругов.

Расчет немцев был очень точен. Летом 41-го, в 42-м под Сталинградом, в 1943-м под Курском все висело буквально на волоске. От поражения нас отделяло всего ничего.

Проблема в том, что военная и промышленная мощь - лишь один из параметров уравнения. Второй - то, о чем пишет Мухин, мораль, возможность и готовность этот потенциал применить (Вы видите текст статьи, но не читаете его. Просто пропускаете то, что не понимаете). Мораль сложно (хотя, полагаю, возможно) оценить с помощью разведки.

Советское общество продемонстрировало лучшую производительность труда, организованность, устойчивость/надежность и управляемость. Иными словами оказалось крепче прежних противников немцев, показав более высокую мораль (используя терминологию обсуждаемой статьи).

 
panther
Аватар пользователя panther

Чёрному

Все переворачивается с ног на голову и безоговорочно трактуется против собственных страны и народа:

Передёргивать не надо и валить с больной головы на здоровую: я говорю об ошибках правительства, а вовсе не "страны и народа".

Поскольку немцев считать идиотами нельзя, думаю, они обладали достаточно полными данными, в том числе и от внутренних предателей из советстких военных кругов.

"Думать" вы себе можете всё, что угодно, но есть масса исторических свидетельств о том, что такими данными они не располагали, например 4 августа 1941 года, на совещании в штабе группы армий «Центр», которое Гитлер провёл в Борисове, у Гитлера — по свидетельству Гудериана — невольно вырвалась фраза:

«Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге (в книге 1937 года «Внимание, танки!» Гудериан называл цифру 10 000 танков), я бы, пожалуй, не начинал эту войну».

Ещё свидетельства:

«Перед началом войны, — отмечал в своем служебном дневнике генерал Гальдер, — мы насчитывали в Красной Армии примерно 200 дивизий. На 51-й день войны мы вынуждены были установить, что их было 360»[322]. Две недели спустя сам Гитлер признал в разговоре с Муссолини, что «впервые после начала войны немецкая военная разведка потерпела провал»[323]...

Генерал Блюментрит, близко стоявший тогда к гитлеровскому генеральному штабу, сетовал на то, что при подготовке нападения на СССР было очень трудно составить сколько-нибудь четкое представление о Советской России и ее возможностях. «У нас, — писал он, было мало сведений относительно русских танков. Мы понятия не имели о том, сколько танков в месяц способна произвести русская промышленность»[334].

«Германская разведка, — утверждал западногерманский военный историк Гёрлиц, — неправильно оценивала силы Советского Союза и возложила большие надежды на слабость русской армии. Полное неведение отмечалось со стороны Германии и в вопросе о производственной мощи советской индустрии»[335]. В таком же духе высказывался и бывший начальник штаба оперативного руководства верховного главнокомандования вермахта генерал-полковник Йодль. «Мы, — заявил он на допросе в Нюрнберге после разгрома фашистской Германии, — страдали постоянной недооценкой русских сил… В нашей разведке были крупные провалы… »

http://www.protown.ru/information/hide/7053.html

Видать, "внутренние предатели из советских округов" ни численности собственной армии не знали, ни количества танков в ней. Так что вся эта чушь о "предателях" не выдерживает никакой критики.

 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

panther "Видать, "внутренние

panther
"Видать, "внутренние предатели из советских округов" ни численности собственной армии не знали, ни количества танков в ней. Так что вся эта чушь о "предателях" не выдерживает никакой критики."

Не знаю, были предатели, или нет, но свою логическую цепочку о том, что их не было, вы строите на заведомо ложных предпосылках. В доказательство, вот еще одна цитата Адольфа:

И руководитель нашего государства товарищ Сталин, тоже, в свою очередь, пытался образумить германскую военщину показав ей мощь уральских военных заводов, чтобы немцы, на всякий случай, основательно призадумались. Но удивительное дело, в своих «Застольных разговорах» фюрер это событие воспринимает с точностью наоборот:
«Что утвердило меня в решении напасть без промедления (на Советский Союз — В.М.), так это информация, которую доставила одна германская миссия, только что вернувшаяся из России (с уральских военных заводов, о чем говорилось выше — В.М.). Мне было сообщено, что один русский завод производит больше танков, чем все наши заводы, вместе взятые. Я понял, что это — предел».
http://lib.rus.ec/b/439556/read (Сталин и заговор военных 1941 г.)

 
Е.В.
Аватар пользователя Е.В.

panther "Видать, "внутренние

panther
"Видать, "внутренние предатели из советских округов" ни численности собственной армии не знали, ни количества танков в ней. Так что вся эта чушь о "предателях" не выдерживает никакой критики."

Не знаю, были предатели, или нет, но свою логическую цепочку о том, что их не было, вы строите на заведомо ложных предпосылках. В доказательство, вот еще одна цитата Адольфа:

И руководитель нашего государства товарищ Сталин, тоже, в свою очередь, пытался образумить германскую военщину показав ей мощь уральских военных заводов, чтобы немцы, на всякий случай, основательно призадумались. Но удивительное дело, в своих «Застольных разговорах» фюрер это событие воспринимает с точностью наоборот:
«Что утвердило меня в решении напасть без промедления (на Советский Союз — В.М.), так это информация, которую доставила одна германская миссия, только что вернувшаяся из России (с уральских военных заводов, о чем говорилось выше — В.М.). Мне было сообщено, что один русский завод производит больше танков, чем все наши заводы, вместе взятые. Я понял, что это — предел».
http://lib.rus.ec/b/439556/read (Сталин и заговор военных 1941 г.)

 
panther
Аватар пользователя panther

для Е.В.

В доказательство, вот еще одна цитата Адольфа:

Это цитата не Адольфа, это цитата от истораста мещерякова, лживость которого тут уже обсуждалась в связи с его утверждениями о якобы имевшем место 21.06.1941 выступлении Гитлера по радио с объявлением войны СССР и о якобы полученной Шуленбургом утром 21-го июня 1941-го телеграмме из Берлина с приказом встретиься с Молотовым и объявить войну СССР, хотя свидетель событий Кегель, на которого мещеряков нагло ссылается при этом, ясно пишет, что эта телеграмма была получена в ночь на 22-е.

В данном случае истораст мещеряков содрал цитату "Адольфа" у других таких же - неких козинкина и саввина:

http://zerkalov.org.ua/node/4300

В июне 1941-го верхушку нацистской Германии явно страшило продолжающееся укрепление СССР. В сохранившейся записи застольной беседы Гитлера уже в военное время, в ночь с 5 на 6 января 1942 года, есть такое признание: «Что утвердило меня в решении напасть без промедления, так это информация, которую доставила одна германская миссия, только что вернувшаяся из России. Мне было сообщено, что один русский завод производит больше танков, чем все наши заводы, вместе взятые. Я понял, что это – предел».

Но вот незадача: известны только одни записи застольных бесед Гитлера, сделанные его секретарём Генри Пикером. И в этих записях есть 13.12.1941, а следующая дата - 8.01.1942. Никакой записи "в ночь с 5 на 6 января 1942 года" там нет, как нет и выдуманной исторастами фразы Гитлера:

http://militera.lib.ru/db/picker/index.html

 

 
Е.В.
Аватар пользователя Е.В.

panther"у Да не интересны

panther"у
Да не интересны "застольные беседы" Гитлера.
Интересен факт ознакомления Сталиным Гитлера с потенциалом уральской промышленности, в т.ч, танкостроительной.

 
panther
Аватар пользователя panther

для Е.В.

Да не интересны "застольные беседы" Гитлера.
Интересен факт ознакомления Сталиным Гитлера с потенциалом уральской промышленности, в т.ч, танкостроительной.

Вы понимаете, что говорите??? Если этот "факт" не подтверждается указанным исторастами источником, следовательно это никакой не факт, а выдумка исторастов.

 
Е.В.
Аватар пользователя Е.В.

panther'у

Да, с источником что-то не то.

Но, надо заметить, и свидетельства типа "У нас ... было мало сведений относительно русских танков. Мы понятия не имели о том, сколько танков в месяц способна произвести русская промышленность" яйца выеденного не стоят.
Во-первых, это голословное утверждение.
Во-вторых, это противоречит логике. Хоть какие-то исходные цифры у немцев должны были быть. (Как пример - количество дивизий у СССР.) Верные-не верные, но какие-то цифры должны были быть взяты за основу? Где эти цифры?
В-третьих. Допустим, действительно, понятия не имели, сколько у русских было танков. И начинать войну? Для этого надо быть идиотом. Гитлер был идиотом? Опять противоречие логике.

Можно поверить, что немцы ошиблись по поводу того, сколько танков мог выпускать СССР в военное время. Но, что немцы не знали количество танков в КА к моменту начала войны - в это верится с трудом (точнее, совсем не верится).

P.S. Вариант на тему статьи: Гитлеру было до-фени, сколько у КА танков, ибо расчет был не на численный перевес, а на что-то другое. И когда это другое не сработало, количество танков у КА стало играть роль.

 
panther
Аватар пользователя panther

для Е.В.

Верные-не верные, но какие-то цифры должны были быть взяты за основу? Где эти цифры?

Я давал уже источник, где есть сопоставление данных немецкой разведки с реальными цифрами, могу повторить:

http://www.protown.ru/information/hide/7053.html

Можно поверить, что немцы ошиблись по поводу того, сколько танков мог выпускать СССР в военное время. Но, что немцы не знали количество танков в КА к моменту начала войны - в это верится с трудом (точнее, совсем не верится).

Почему не верится? Как их подсчитать-то точно? Понятно, что немецкая агентура лазила вокруг расположений воинских частей и прикидывала примерно, сколько там и чего, но такая оценка всё равно крайне неточна. Даже если в некоторых частях и были внутренние агенты, то всё равно части разные и простым умножением верный результат не получается.

Вариант на тему статьи: Гитлеру было до-фени, сколько у КА танков, ибо расчет был не на численный перевес, а на что-то другое. И когда это другое не сработало, количество танков у КА стало играть роль.

Это как сказать. Понятно, что Гитлер исходил из значительно более высокой боеспособности своей армии по сравнению с советской, но фактическое соотношение сил тем не менее играет главную роль: основывать стратегию исключительно на предположении, что противник будет воевать очень плохо - это безусловный авантюризм. Поэтому Гитлер руководствовался не только этим, но и данными разведки, показывающими, что соотношение сил примерно равно. А это не соответствовало действительности.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Поэтому Гитлер

Поэтому Гитлер руководствовался не только этим, но и данными разведки, показывающими, что соотношение сил примерно равно. А это не соответствовало действительности.

Не бреши, лжец. Количественные соотношение сил Гитлер в целом представлял верно. Но когда припекло, тогда гитлеровцы начали объяснять поражения количественным превосходством - вдруг  выяснилось, что русских больше и они лезут огромными толпами на редкие цепи немцев , а в декабре неожиданно наступила зима.

 
Черный.
(не проверено)
Аватар пользователя Черный.

Пантеру. Вы постоянно

Пантеру.

Вы постоянно применяете логику двойных стандартов. Если мы - то "паталогическая секретность", "...репрессии собственного народа" и т.п. Если речь идет о Западе - "необходимое интернирование", "меры безопасности". Это типичная проблема интеллигентов. Увы.

>>>Все переворачивается с ног на голову и
>>>безоговорочно трактуется против собственных страны и народа:

P>Передёргивать не надо и валить с больной
P>головы на здоровую: я говорю об ошибках
P>правительства, а вовсе не "страны и народа".

А.А.Зиновьев как-то сказал: "Целили в коммунизм, а попали в Россию". Это о таких как Вы, кто высмеивает якобы правительство/собственного начальника/законы/историю, а тем самым плюет и попадает в собственную страну.

P> "Думать" вы себе можете всё, что угодно,
P> но есть масса исторических свидетельств о
P> том, что такими данными они не располагали,

Я не буду утруждать читателей цитированием Ваших источников (см. выше в Вашем письме). Цена этим источникам невелика. Проанализируйте их сами и поймете, что это не более чем попытка битых оправдать поражение. Вы не умеете работать с данными (давать им оценку) и выдергиваете из контекста лишь то, что полагаете подтверждающим Вашу точку зрения.

Допустим, на 51-й день войны они (немцы) насчитали 360 дивизий по сравнению с оценкой в 200 перед войной. Однако, какая часть дивизий была сформирована (развернута) после начала войны, вооружена и переброшена на западный фронт?
Могли ли немцы рассчитывать на срыв графика перевозок ввиду дезорганизации транспорта?

Вы этого не знаете. Могли ли немцы рассчитывать на победу в приграничном сражении (имея 4.3 млн против 3.1 млн советстких войск)? Да, могли и рассчитывали (и это им удалось). И они рассчитывали потом перемолоть подходящие резеры (что им почти удалось).

Вы не зря пропустили мой текст о критических точках войны (например, Сталинград) - Вам этот тезис не удобен, поскольку разрушает Ваши представления. Будь Вы хоть в малейшей степени объективны, что заметили бы, что немцы трижды почти победили, ситуация для нас балансировала на грани катастрофы(несмотря на Ваши крики о провале немецкой разведки, и т.п.). И выбрались мы только благодаря великолепным действиям правительства и народа.

Ваша грубая ошибка в том, что Вы пытаетесь описать четыре года событий (вылвигая наивный тезис, что якобы поражение Германии было предопределно заранее), исходя из отрывочного и искаженного представления о предвоенных неделях, о стартовом состоянии.

 
panther
Аватар пользователя panther

Чёрному

Вы постоянно применяете логику двойных стандартов. Если мы - то "паталогическая секретность", "...репрессии собственного народа" и т.п. Если речь идет о Западе - "необходимое интернирование", "меры безопасности".

Опять передёргиваете. Я только что писал о том, что по моему мнению власти Франции и Голландии не справились с ситуацией и допустили массовую истерию, в результате которой погибло несколько десятков тысяч невинных жертв. Это Вас не устраивает объективный подход к событиям и это у Вас и Вам подобных постоянно наблюдаются двойные стандарты, согласно которым "свои" для вас всегда правы и непогрешимы по определению, а "чужие" есть средоточие всевозможных пороков, потому Вы и валите с больной головы на здоровую.

Это о таких как Вы, кто высмеивает якобы правительство/собственного начальника/законы/историю, а тем самым плюет и попадает в собственную страну.

То есть власть от Бога, непогрешима по определению, а народ есть лишь придаток к ней? Не зря я тут уже писал неоднократно, что сталинисты очень удобны нынешнему режиму: ведь они проповедуют столь нужный ему тезис: "нельзя тыкать власть в её коррупцию и некомпетентность, это же значит плевать в собственную страну!". Но у вменяемых людей иные подходы: они понимают, что власть - это одно, а народ и страна - совсем другое.

Я не буду утруждать читателей цитированием Ваших источников (см. выше в Вашем письме). Цена этим источникам невелика. Проанализируйте их сами и поймете, что это не более чем попытка битых оправдать поражение. Вы не умеете работать с данными (давать им оценку) и выдергиваете из контекста лишь то, что полагаете подтверждающим Вашу точку зрения.

Опять знакомые нотки: да ну их эти факты, ведь главное - придуманные заранее выводы, если факты им не соответствуют, тем хуже для фактов.

Однако, какая часть дивизий была сформирована (развернута) после начала войны, вооружена и переброшена на западный фронт?

В данном мною ранее источнике такие сведения имеются: летом 1941 года Ставка Верховного Главнокомандования Красной Армии направила на фронт более 324 дивизий.

Вы не зря пропустили мой текст о критических точках войны (например, Сталинград) - Вам этот тезис не удобен, поскольку разрушает Ваши представления. Будь Вы хоть в малейшей степени объективны, что заметили бы, что немцы трижды почти победили, ситуация для нас балансировала на грани катастрофы

Всё это именно так. Но это Вы не отдаёте себе отчёта в том, что разумные политики (а Гитлер таковым был, несмотря на все инсинуации советской пропаганды) не начинают войну с вероятностью 50/50: авось выиграю, авось придётся свою собственную страну отдать под разгром победителям. Начинают войну только в том случае, если уверенность в победе близка к 100%. Есть множество свидетельств о том, что СССР до начала войны вообще не рассматривался Гитлером как серьёзный противник: это "мыльный пузырь", "колосс на глиняных ногах" и т.п. И именно из-за просчётов разведки вследствие режима секретности в СССР у гитлеровского руководства и сложилось такое мнение, послужившее причиной начала войны.

И выбрались мы только благодаря великолепным действиям правительства и народа.

Ну вот, то "немцы трижды почти победили", перемолов за полтора года меньшим составом и вдвое хуже вооружённой армией как минимум два состава предвоенной РККА, то действия правительства, допустившего такой разгром, оказывается "великолепны". Что же тогда по Вашему действия некомпетентные?

 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Партерка заговариваешься. Под

Партерка заговариваешься. Под Москвой не було у РККА ни численного ни качественного превосходства.

 

Превосходство началось гораздо позднее 1943-44. Когда перемололи германское воинство.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Владимир М.
(не проверено)
Аватар пользователя Владимир М.

Но это Вы не отдаёте себе отчёта в том, что разумные политики (а

 Это Гитлер разумный политик!? А что ж этот разумный, Бисмарка (если не ошибаюсь) не читал. Про "никогда не воюйте с Россией". Разумный разве будет упиваться своими истерическими выступлениями перед многотысячной аудиторией? Типичный самодовольный творческо-истерическо-полусумасшедший тип личности упивающийся своей гениальностью. Это у него, наверное, со времён занятия живописью, когда ему не дали возможности прославиться. 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

panther: «Если бы я знал, что

panther: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге (в книге 1937 года «Внимание, танки!» Гудериан называл цифру 10 000 танков), я бы, пожалуй, не начинал эту войну».

Брешут и либераст, и Гитлер с Гудерианом. Когда Гитлеру доложили о результатах поездки немецкой делегации, когда немцам показали лучшие советские авиазаводы, то Гитлер сказал: «Теперь видно, как далеко успели продви­нуться эти русские. Ну что же, надо начинать немед­ленно!»

Видать, "внутренние предатели из советских округов" ни численности собственной армии не знали, ни количества танков в ней. Так что вся эта чушь о "предателях" не выдерживает никакой критики.

У либерастов как обычно раздвоение. Сначала утверждают, что советский народ в подавляющем большинстве не желал воевать за большевиков, массами сдаваясь и переходя  на сторону противника (предавая т.е). Но как только дело касается генералов, ситуация  меняется на противоположную - ни одного предателя, (кроме Власова с Трухиным), а все генералы становятся патриотами и убежденными большевиками.

 
panther
Аватар пользователя panther

геннадию

Когда Гитлеру доложили о результатах поездки немецкой делегации, когда немцам показали лучшие советские авиазаводы, то Гитлер сказал: «Теперь видно, как далеко успели продви­нуться эти русские. Ну что же, надо начинать немед­ленно!»

Только это не факт, а брехня мещеряковых-козинкиных.

Но как только дело касается генералов, ситуация  меняется на противоположную - ни одного предателя, (кроме Власова с Трухиным), а все генералы становятся патриотами и убежденными большевиками.

И что ж тут странного? Народ никто не спрашивал, когда его принудительно загоняли в колхозы и морили его голодом. В генералы никто силком не тянул. Советские генералы проходили жёсткий предварительный отбор и относились к большевистской элите, чего ж им и не быть убеждёнными большевиками?

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Опять либерастический бред.

Опять либерастический бред. Типа колхоз равно голод.

Партерка уже пора отказыватся от такой тухлятины. Чай не восьмидесятые на дворе.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Только это не факт, а брехня

Только это не факт, а брехня мещеряковых-козинкиных.

Посещение немцами крупнейшего авиазавода летом 1941 - исторический факт (подтверждаемый в т.ч.  и Д. Хазановым.)

И что ж тут странного? Народ никто не спрашивал, когда его принудительно загоняли в колхозы и морили его голодом.

Народ вынес на своих плечах тяжелейшую войну в истории, понеся при этом тяжелейшие потери - потому что не было для него родней и ближе власти, чем советская.

То что много сдавались в 1941г. - да, и предатели были, и нормальные граждане подрастерялись, поскольку давил огромный авторитет Германии и слава Гитлера как непобедимого полководца, громившего целые государства за две-три недели, и самое главное - трусили и предавали офицеры и генералы, сплошь и рядом оставлявшие войска без управления, а неуправляемые войска - это не войска, а толпы растерявшихся, деморализованных людей.

В генералы никто силком не тянул. Советские генералы проходили жёсткий предварительный отбор и относились к большевистской элите, чего ж им и не быть убеждёнными большевиками?

Генерал - "это не должность, это - сча-а-астье", как сказал какой-то литперсонаж. Поскольку должность давала огромные материальные блага, почет и уважение в обществе, в офицеры-генералы массово лезли карьеристы и приспособленцы, включая трусов, и хотя большевики пытались ставить на пути этого потока фильтры и барьеры, но пресечь его полностью не смогли. В офицерство Красной Армии попало большое число карьеристов - будущих трусов и предатей. Тех, которые подобно Павлову с Мерецковым, рассуждали потом, что когда победит Гитлер, им от этого хуже не будет.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Только это не факт, а брехня

Только это не факт, а брехня мещеряковых-козинкиных.

Посещение немцами крупнейшего авиазавода летом 1941 - исторический факт (подтверждаемый в т.ч.  и Д. Хазановым.)

И что ж тут странного? Народ никто не спрашивал, когда его принудительно загоняли в колхозы и морили его голодом.

Народ вынес на своих плечах тяжелейшую войну в истории, понеся при этом тяжелейшие потери - потому что не было для него родней и ближе власти, чем советская.

То что много сдавались в 1941г. - да, и предатели были, и нормальные граждане подрастерялись, поскольку давил огромный авторитет Германии и слава Гитлера как непобедимого полководца, громившего целые государства за две-три недели, и самое главное - трусили и предавали офицеры и генералы, сплошь и рядом оставлявшие войска без управления, а неуправляемые войска - это не войска, а толпы растерявшихся, деморализованных людей.

В генералы никто силком не тянул. Советские генералы проходили жёсткий предварительный отбор и относились к большевистской элите, чего ж им и не быть убеждёнными большевиками?

Генерал - "это не должность, это - сча-а-астье", как сказал какой-то литперсонаж. Поскольку должность давала огромные материальные блага, почет и уважение в обществе, в офицеры-генералы массово лезли карьеристы и приспособленцы, включая трусов, и хотя большевики пытались ставить на пути этого потока фильтры и барьеры, но пресечь его полностью не смогли. В офицерство Красной Армии попало большое число карьеристов - будущих трусов и предатей. Тех, которые подобно Павлову с Мерецковым, рассуждали потом, что когда победит Гитлер, им от этого хуже не будет.

 

 
panther
Аватар пользователя panther

генадию

Посещение немцами крупнейшего авиазавода летом 1941 - исторический факт (подтверждаемый в т.ч.  и Д. Хазановым.)

Мещеряков-то про танки врал. Вы уж там определитесь между собой

Народ вынес на своих плечах тяжелейшую войну в истории, понеся при этом тяжелейшие потери - потому что не было для него родней и ближе власти, чем советская.

Оставленные в многочисленных "котлах" этой советской властью почему-то так не думали

трусили и предавали офицеры и генералы, сплошь и рядом оставлявшие войска без управления, а неуправляемые войска - это не войска, а толпы растерявшихся, деморализованных людей.

Забавно, ведь эти "офицеры и генералы" и были сплошь членами ВКП(б), в отличие от нормальных людей. Получается, что члены ВКП(б) и есть главные трусы и предатели. Думаю, изрядная доля истины в ваших словах имеется

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Оставленные в многочисленных

Оставленные в многочисленных "котлах" этой советской властью почему-то так не думали

 

Партерка ты впал в окончательный либерастический маразм? Именно думали. Сопротивлялись до последнего.

 

Это тебе не наипозорнейшее падение сингапура.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Вы как грязный политик

Вы как грязный политик записываете мёртвых солдат РККА в несогласные с Советской властью. Какая мерзость.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Не меньшая мерзость когда

Не меньшая мерзость когда всех мёртвых солдат РККА записывают в клиентов РПЦ и возводят на их могилах свои капища.

 

Мысли глобально, действуй локально.

русофил
Аватар пользователя русофил

Асп,давай раз и навсегда закроем тему.

Отпевание и панихида (молебен по усопшим) есть требы, т.е. служба по вызову, от которой священник не имеет права отказаться. Белый священник- это горячий парень, у которого матушка не имеет права предохраняться и все семейство живет на общих коммунальных условиях с соответствующими затратами без какого-то жалованья. Захотел экономии, так вызывай чернеца, как на Твоем фото. Но...

Никто из них не имеет права ворошить останки и искать нательные кресты...

P.S. И у немцев тоже. Литера "К", "L" или "J" была в солдатской книжке- Создатель сам разберется...

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Дедушка русофил, СССР был и

Дедушка русофил, СССР был и де факто и де юро АТЕИСТИЧЕСКИМ государством. И как ты думаешь что сказали те 18-20 парни, если б у них была такая возможность, о своём отпевании?

 

У меня дед сказал бы только матерные слова. И это факт. Поскольку он реально их говорил. А он был гораздо старше.

Мне как агностику отвратительна такая пляска на костях.

Есть прекрасные симоволы победы и воинские почести павшим. Вполне себе неитральные.

И это отнють не поп с кадилом.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
4 + 7 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. Например, для 1+3, введите 4.