МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА. МОРАЛЬНЫЕ СИЛЫ. часть 4

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 634
5
Средняя: 5 (3 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

В том-то и дело, что

панцер: В том-то и дело, что наилучший способ разделить общество на части - это создать взаимное недоверие между различными частями общества. Пропаганда, заключающаяся в создании в обществе мнения о том, что внутри него существует тайная многочисленная хорошо организованная "пятая колонна" и влечёт за собой эти последствия. Атмосфера недоверия, истерия в поиске повсюду замаскированных врагов, шпионов и диверсантов наносила огромный вред моральному состоянию как населения, так и армии противников Гитлера.
 

У либераста опять разжижение мозгов и раздвоение. Только говорил, что крестьяне якобы массово сдавались в плен (предавали) потому, что их принудительно загнали в колхозы и морили там голодом, а теперь фактически утверждает, что разговоры о пятой колонне - пропагандистская выдумка.
 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

немцы прекрасно понимали, что


немцы прекрасно понимали, что противника дешевле и более безопасно разгромить морально, нежели на поле боя, в связи с чем, сделали пропаганду главным родом войск. А поскольку ложь и коварство для обмана противника естественны в любой войне, то коварство и ложь для немцев были естественны и в военной пропаганде, хотя в данном случае это не столь важно, поскольку, повторю, естественно.

Что имеется в виду под моральными силами и деморализацией?
 
Дополню мнением очевидца.
 
 
когда начинается разгром, всякая работа прекращается. На первый взгляд может показаться, что побежденного захлестывает поток возникающих проблем, что, силясь разрешить их, он не щадит ни своей пехоты, ни артиллерии, ни танков, ни самолетов… Но поражение прежде всего начисто снимает все проблемы. Все карты смешиваются. Непонятно, что делать с самолетами, с танками, с дамой пик…

Изрядно поломав голову над тем, как бы повыгоднее ею сыграть, карту наугад бросают на стол. Царит не подъем, а растерянность. Подъем сопутствует только победе. Победа цементирует, победа строит. И каждый, не щадя сил, носит камни для ее здания. А поражение погружает людей в атмосферу растерянности, уныния, а главное — бессмыслицы.

Потому что прежде всего они просто бессмысленны, эти наши задания. С каждым днем все более бессмысленны. Все более губительны и все более бессмысленны. У тех, кто отдает приказы, нет иного средства задержать лавину, как только бросить на стол свои последние козыри.

 
 

Враг уяснил себе одну очевидную истину и пользуется ею. Люди занимают немного места на необъятных просторах земли. Чтобы построить солдат сплошной стеной, их потребовалось бы сто миллионов. Значит, промежутки между войсковыми частями неизбежны. Устранить их, как правило, можно подвижностью войск, но для вражеских танков слабо моторизованная армия как бы неподвижна. Значит, промежуток становится для них настоящей брешью. Отсюда простое тактическое правило: «Танковая дивизия действует, как вода. Она оказывает легкое давление на оборону противника и продвигается только там, где не встречает сопротивления». И танки давят на линию обороны. Промежутки имеются в ней всегда. Танки всегда проходят.

Эти танковые рейды, воспрепятствовать которым за неимением собственных танков мы бессильны, наносят непоправимый урон, хотя на первый взгляд они производят лишь незначительные разрушения (захват местных штабов, обрыв телефонных линий, поджог деревень). Танки играют роль химических веществ, которые разрушают не сам организм, а его нервы и лимфатические узлы. Там, где молнией пронеслись танки, сметая все на своем пути, любая армия, даже если с виду она почти не понесла потерь, уже перестала быть армией. Она превратилась в отдельные сгустки. Вместо единого организма остались только не связанные друг с другом органы. А между этими сгустками – как бы отважны ни были солдаты – противник продвигается беспрепятственно. Армия теряет боеспособность, когда она превращается в скопище солдат.

Технические средства не создаются за две недели. Ни даже… Мы не могли не отстать в гонке вооружений. Нас было сорок миллионов земледельцев против восьмидесяти миллионов, занятых в промышленности!

Мы воюем один против трех. У нас один самолет против десяти или двадцати и, после Дюнкерка, один танк против ста. Нам некогда размышлять о прошлом. Мы живем в настоящем. А настоящее таково. Никакая наша жертва никогда и нигде не может задержать наступление немцев.

 
 
Но меня поражает как раз обратное. Меня поражает та безграничная готовность, с которой мы зажмуриваем глаза и затыкаем уши. Поражает наша безнадежная борьба против очевидности. Все уже потеряло смысл – а мы упрямо взрываем мосты, чтобы продолжать игру. Мы сжигаем настоящие деревни, чтобы продолжать игру. И, чтобы продолжать игру, умирают наши солдаты.

Разумеется, кое-что и забывают! Забывают взорвать мост, забывают поджечь деревню, порою щадят жизнь солдат. Но трагизм этого разгрома в том, что он лишает действия всякого смысла. Солдат, взрывающий мост, не может не испытывать отвращения. Этот солдат не задерживает врага: он превращает мост в груду развалин, и только. Он калечит свою родину, лишь бы получилась удачная карикатура на войну!

Действовать с воодушевлением можно только тогда, когда действия имеют очевидный смысл. Не жаль спалить урожай, если под его пеплом будет погребен враг. Но врагу, который опирается на свои сто шестьдесят дивизий, плевать на наши пожары и на гибель наших солдат.

Нужно, чтобы то, ради чего сжигают деревню, стоило самой деревни. Но теперь значение сожженной деревни стало лишь карикатурой на значение.

Нужно, чтобы то, ради чего умираешь, стоило самой смерти. Хорошо или плохо сражаются солдаты? Уже сам этот вопрос лишен всякого смысла! Теоретически известно, что населенный пункт способен обороняться не больше трех часов. Но солдаты получили приказ удерживать его. Не имея никаких средств для борьбы, они сами побуждают врага разрушить селение, только бы соблюсти правила игры в войну. Как услужливый противник за шахматной доской: «Ты забыл взять мою пешку…» Так и мы бросаем вызов врагу: «Мы защитники этой деревни. Вы нападающие. Ну так валяйте!»

Предложение принято. Вражеская эскадрилья растаптывает деревню своим каблуком.

– Все по правилам!

Есть, конечно, люди пассивные, но пассивность – это скрытая форма отчаяния. Есть, конечно, и дезертиры. Сам майор Алиас раза два-три угрожал револьвером угрюмым беглецам, попадавшимся ему на дорогах и невпопад отвечавшим на его вопросы. Так хочется схватить виновника катастрофы и, уничтожив его, спасти все! Беглецы виновны в бегстве, потому что, не будь беглецов, не было бы и бегства. И если навести на них револьвер, все пойдет хорошо… Но ведь это все равно что заживо хоронить больных с целью уничтожить болезнь. В конце концов майор Алиас снова прятал револьвер в карман, потому что в его собственных глазах этот револьвер внезапно принимал чересчур помпезный вид, словно опереточная сабля. Алиас прекрасно понимал, что эти угрюмые солдаты – следствие катастрофы, а не ее причина.

 

Существует непреложный закон: побежденных нельзя сразу превратить в победителей. Когда об армии говорят, что она сперва отступала, а теперь дает отпор, то это всего лишь словесное упрощение, потому что отступавшие войска и те, что сейчас ведут бой, не одни и те же. Отступавшая армия уже не была армией. И дело не в том, что эти солдаты были недостойны победить, а в том, что отступление разрушает все связи – и материальные и духовные, – объединявшие между собой людей. Массу разобщенных солдат, которые, отступая, просочились в тыл, заменяют свежими резервами, действующими, как единый организм. Они-то и задерживают противника. А беглецов собирают в кучу и из этого бесформенного теста снова лепят армию. Если нет резервов, которые можно бросить в бой, первое же отступление становится непоправимым.

Объединяет одна лишь победа. Поражение не только разобщает людей, но и приводит человека в разлад с самим собою. Если беглецы не оплакивают гибнущую Францию, то именно потому, что они побеждены. Потому, что Франция побеждена не вокруг них, а в них самих. Оплакивать Францию значило бы уже быть победителем.

 

 

И на последок не в тему, но о том как надо относится к себе и своему миру.

 

 

Раз я неотделим от своих, я никогда от них не отрекусь, что бы они ни совершили. Я никогда не стану обвинять их перед посторонними. Если я смогу взять их под защиту, я буду их защищать. Если они покроют меня позором, я затаю этот позор в своем сердце и промолчу. Что бы я тогда ни думал о них, я никогда не выступлю свидетелем обвинения. Муж не станет ходить из дома в дом и сообщать соседям, что жена его потаскуха. Таким способом он не спасет своей чести. Потому что жена его неотделима от его дома. Позоря ее, себя он не облагородит. И, только вернувшись домой, он вправе дать выход своему гневу.

Вот почему я не снимаю с себя ответственности за поражение, из-за которого не раз буду чувствовать себя униженным. Я неотделим от Франции. Франция воспитала Ренуаров, Паскалей, Пастеров, Гийоме, Ошедэ. Она воспитала также тупиц, политиканов и жуликов. Но мне кажется слишком удобным провозглашать свою солидарность с одними и отрицать всякое родство с другими.

Поражение раскалывает. Поражение разрушает построенное единство. Нам это угрожает смертью: я не буду способствовать такому расколу, сваливая ответственность за разгром на тех из моих соотечественников, которые думают иначе, чем я. Подобные споры без судей ни к чему не ведут. Мы все были побеждены. Я был побежден. Ошедэ был побежден. Ошедэ не сваливает ответственность за поражение на других. Он говорит себе: «Я, Ошедэ, неотделимый от Франции, был слаб. Франция, неотделимая от меня, Ошедэ, была слаба. Ее слабость была моей слабостью». Ошедэ хорошо знает, что, если он оторвет себя от своих, он прославит только одного себя. Но тогда он перестанет быть Ошедэ, неотделимым от своего дома, от своей семьи, от своей авиагруппы, от своей родины. Он будет всего лишь Ошедэ, блуждающим в пустыне.

Если я разделяю унижение моего дома, я могу повлиять на его судьбу. Он неотделим от меня, как я неотделим от него. Но если я не приму на себя его унижения, мой дом, брошенный на произвол судьбы, погибнет, а я пойду один, покрытый славой, но еще более ненужный, чем мертвец.

Чтобы быть, нужно сначала принять на себя ответственность. Всего несколько часов тому назад я был слеп. Мне было горько. Но теперь я сужу более трезво. Я отказываюсь винить других французов, раз я чувствую себя неотделимым от Франции, и я не понимаю, как Франция может обвинять остальной мир. Каждый несет ответственность за всех. Франция была ответственна за весь мир.

 

 Прекрасная вещь. Пожалуй лучшая у автора.

 

Мысли глобально, действуй локально.

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...очень здорово, Асп !!!!

...

Я согласен..., это пожалуй лучшая его вещь

Только тогда уж стоило бы и продолжить из этого автора

Ибо Тема Юрия Игнатьевича, что он сейчас внимательно вскрывает, просит и этого взгляда

Не случайно, ан 4-ю Часть своих главок здесь - Мухин назвал Моральные Силы

 

_______________________
 
...Когда я был маленький…
Я возвращаюсь к своему раннему детству. Детство, этот огромный край, откуда приходит каждый!
Откуда я родом? Я родом из моего детства, словно из какой-то страны…
Так вот, когда я был маленький, однажды мне случилось пережить нечто странное.
Мне было лет пять или шесть. Было восемь часов вечера.
Восемь часов – время, когда дети должны уже спать.
В особенности зимой, потому что зимой рано темнеет. Однако обо мне забыли.
В первом этаже нашего большого деревенского дома была передняя, казавшаяся мне огромной; туда выходила дверь теплой комнаты, где мы, дети, обедали. Я всегда побаивался этой передней, быть может, потому, что тусклый свет лампы, висевшей посредине и скорее похожей на сигнальный фонарь, едва рассеивал царивший там густой мрак, и потому, что в тишине потрескивали деревянные панели, а еще потому, что там было холодно. Из освещенных и теплых комнат сюда входили, как в пещеру.
Но в тот вечер, видя, что обо мне забыли, я послушался злого демона, дотянулся на цыпочках до дверной ручки, тихонько нажал ее, вышел в переднюю и пустился тайком исследовать мир.
Однако мне показалось, что деревянные панели своим потрескиванием предупреждают меня о гневе божием. В полумраке я смутно различал укоризненно смотревшие на меня панели.
Не смея идти дальше, я кое-как взобрался на столик у зеркала, прижался спиной к стене и, свесив ноги, застыл там с бьющимся сердцем, как потерпевший кораблекрушение – на скале, в открытом море.
И тогда отворилась дверь гостиной и в переднюю вошли два мои дяди, всегда внушавшие мне священный ужас; закрыв за собой дверь, за которой было светло и шумно, они начали расхаживать по передней.
Я дрожал, боясь, что меня обнаружат.
Один дядя, Гюбер, был для меня олицетворением строгости. Посланцем божественного правосудия.
Этот человек, который никогда и пальцем не тронул бы ребенка, повторял мне, грозно хмуря брови по случаю каждой моей провинности:
«В следующий раз, как поеду в Америку, привезу оттуда машину для порки детей. В Америке все усовершенствовано. Вот почему дети там – само послушание. И родителям живется спокойно…»
Я не любил Америку...
 
 
___________________
...
Юрий Игнатьевич!
Я понимаю, что все эти моменты о человеке и морали - уже бесконечно пережованы за последние три года в Ваших статьях и комментариях форумчан
НО…
У меня сейчас просто для Вас простой совет
Вместо того, что бы утверждать, что мораль детям не присуща…,и ее нужно воспитывать, думаю, что лучше сказать, скажем  так -
 
Мораль присуща как взрослым, так и детям
Ибо и те, и другие именно ЛЮДИ
 
Кем они станут…, в смысле Вашего общеизвестного на Форуме деления на собственно ЛЮДЕЙ или скажем чижей, как ни странно зависит почти по-Клаузевицу:
 
 от моральной стойкости и случая
 
Моральная же стойкость – это проявленная, воспитанием в том числе, нравственная сила человека.
Она, кстати, может служить как Добру, так и Злу
Но нравственная сила являет себя миру НЕ только воспитанием
В человеке, за его нравственной силой стоит и нравственная сила его родителей…, и даже более ранних предков
Эта сила впрямую связана с понятием не только строго физической…, но и нравственной наследственности
Она опять таки может быть доброй или злой
Последняя( ...злая нравственная или , если хотите безнравственная наследственность)  еще называется дегенерацией
Дегенерация находит или являет себя впервую очередь в нравственном плане, хотя это неизбежно находит свое отражение и в дегенерации физических органов..., и в большенстве психических болезней
 
 
Я понимаю…, что Вам бы хотелось сейчас комменты строго по Клаузевицу…, но право…, Вы копнули тему Духа
И я сразу благодарил Вас за Ваш поиск и Ваше мужество его начать
А о случае - позвольте высказаться не сейчас..., а отдельно
 
Успехов Вам в подготовке этой книги, что явно будет очень интересной читателям
 
 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Тады вопросЪ!

"...Эта сила впрямую связана с понятием не только строго физической…, но и нравственной наследственности

Она опять таки может быть доброй или злой
Последняя( ...злая нравственная или , если хотите безнравственная наследственность)  еще называется дегенерацией...".
 

Имею вопрос.

Вот по этой чудесной классификации - Николай Второй был нравственным дегенератом или нет? У него была превосходная нравственная наследственность: сам по себе, как личность, он был нравственной копией своего отца Александра Третьего - глубоко верующий христианин... любящий отец большой многодетной семьи... и т.д. и т.п. Правда, вот, мимоходом развалил империю, которая до него умудрялась даже Наполеона разгромить...

А Сталин - был нравственным дегенератом? У него нравственная наследственность была такая, что полный РПЦ: отец - запойный алкоголик и дебошир, мать - плохо образованная прачка, по некоторым сведениям, оказывавшая своим работодателям услуги не только по стирке белья... сам по себе Ёся - жену до самоубийства довёл, из дочки Светы воспитал абсолютнейшую моральную уродку, которую ещё при жизни прокляли собственные дети... Правда, вот, весной 1945-го на троих с Черчиллем и Рузвельтом попилил мир.

Вот ведь незадача-то какая...

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....об тады....

...

Вы очевидно привыкли реагировать на БЕЛОЕ и ЧЕРНОЕ, хотя все три года здесь отстаиваете именно свое ПОНИМАНИЕ ПОЛУТОНОВ
Моя реплика проста
У нас есть простая народная мысль
СЫН ЗА ОТЦА НЕ ОТВЕТЧИК…., а вот ОТЕЦ ЗА СЫНА – ВСЕГДА
 
О чем она?
О том, что сын может своим личным нравственным усилием преодолеть нравственное наследство отца, которое оставляло желать далеко лучшего
А может и НЕ ПРЕОДОЛЕТЬ
А может бороться с ПЕРЕМЕННЫМ успехом
Это наследство может только осложнить его сыновью нравственную жизнь, а может и облегчить
Вы можете привести огромное количество примеров…, а я Вам столько же встречных возражений или согласий
 
Мне было важно сказать простое
 
Даже в маленьких детях…, которых ишо вовсе не пороли ремнем - есть нравственная сила и мораль
Ее степень невозможно в крохотном ребенке точно оценить
Эту силу можно назвать СИЛОЙ..., а можно и возможным нравственным бессилием, что ведет к житейской аморальности
НО…
Я хотел сказать, что она ЕСЬМЪ в ребенке
Ибо Юрий Игнатьевич сторонник иного взгляда, когда эта сила формируется твердой отцовской рукой и ремнем
А я хотел сказать, что она уже ЕСТЬ…
Иначе ЧТО ИМЕННО  собирается воспитывать отец, выпарывая попу ребенка???
Умение уступать место старику в трамвае???
Так я Вас уверяю
Есть массы людей, которых вовсе НЕ ПОРОЛИ…, а ини место в трамвае таки уступают
Я помню Ваш посыл о том, что мол мораль есть производное УМА
Мол ум понимает ВЫГОДНОСТЬ уступить место
Мол ум говорит…, уступи…, ибо когда-то и ты станешь стареньким…, ан табе в трамвае лесом пошлют…
…ага…
Это отменный подход для бесконечных споров
Но ровно так же можно сказать…, что есть массы детей и взрослых, которые видя старика в трамвае ничего умом НЕ СЧИТАЮТ наперед
Им просто ЖАЛКО старика и его физические страдания
Они уступают место не от того, что их ПОРОЛИ…, или у них МНОГО УМА
Они имеют чувство СОСТРАДАНИЯ в сердце…и поэтому уступают место
И это чувство СОСТРАДАНИЯ уже живет в душе человека даже с его рождения
Хотя это вовсе не отменяет того, что оказавшись в стае детишек своего возраста, этот ребенок  станет безвольным свидетелем того, как его сверстники, чьи души отягощены по разным причинам значительно меньшим состраданием – начнут топить котенка и ржать над этим
Ан скорее всего…первым за этот садизм станет СТЫДНО и СОВЕСТНО тому ребенку, который более сострадателен…, и которого даже не пороли
А вот топить котят вполне могут изрядно поротые
 
 
Именно поэтому ОТЕЦ ВСЕГДА ЗА СЫНА В ОТВЕТЕ, без разницы – порет он ребенка или нет
 
 
И я Вас очень прошу…, Ваше персональное знание домов терпимости и их служительниц не надо огульно распространять на чужие семьи
Тем более на те семьи, чьи члены этих семей давно умерли и не могут Вам возразить
Даже, если Вы что-то этим и хотите доказать – это некрасиво
 

"Hic Rhodus, hic salta"

nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

«Даже в маленьких детях…,

«Даже в маленьких детях…, которых ишо вовсе не пороли ремнем - есть нравственная сила и мораль. Ее степень невозможно в крохотном ребенке точно оценить. Эту силу можно назвать СИЛОЙ….»

 

Интересно, как можно обнаружить эту силу? По-моему, правильный эксперимент, исключающий влияние общества, невозможно поставить по моральным соображениям, а без него  ничего о генетической нравственности сказать невозможно.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...nniruk...

...

парадокс не возможности правильного эксперимента

Парадокс в том, что скорее поротые дети топят котят

Ибо насилие порождает насилие

 

"Hic Rhodus, hic salta"

nniruk
(не проверено)
Аватар пользователя nniruk

«Парадокс в том, что скорее

«Парадокс в том, что скорее поротые дети топят котят. Ибо насилие порождает насилие»

 

Скажите, есть ли смысл в утверждениях, которые невозможно доказать? О насилии – вопрос не в том, по-моему, чем оно порождается  (из вашей фразы видно, что истоки его восходят к Большому Взрыву), а в том, как можно его предотвратить и остановить (без насилия).

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...понимаете nniruk..., мы уже достаточно хорошо знаем ...

...

Нет…, не друг друга…
А наш анамнез и последующее течение нашего спора
Оно займет немеряно места под главкой о клаузевицах и блицкригах
Заранее знаем и итог
Мы мирно разойдемся на сепульках(с)
А если Вы так настаиваете на доказательствах именно экспериментального плана…, то и это у нас было
Я Вам предлагал взять командировку до Псково-Печерского монастыря и газоанализатор с собой в дорогу
Вы взяли…???
Нет…
А ведь могли повергнуть всех верующих простым анализом, да раскрыть многовековую Тайну Природы
(…в моем понимании Божьего Позволения и Промысла…) о том, ПОЧЕМУ сотни тел монахов в пещерах этого монастыря остаются нетленны и пещерный воздух не заполнен смрадом…Ведь тела монахов в пещерах вовсе не преданы земле в буквальном смысле…То есть они НЕ закопаны…, хотя и находятся под земной поверхностью
Скажу более...
Я отлично знаю, что Вас утешит
Ровно НЕ Большой Взрыв,  а поминания мною столь любимой Вами матушки-Природы
Извольте…
Откройте ролики ю-тьюба на предмет научно-популярных фильмов о свойствах воды
Там Вы быстро обнаружите установленный учеными факт
Структура воды под микроскопом становится в замороженном виде ИДЕАЛЬНО-ПРЕКРАСНОЙ и СИММЕТРИЧНОЙ, если пред этим над водою произнести молитвенный обряд
И ровно наоборот
Эта структура становится ОТВРАТИТЕЛЬНО НЕКРАСИВОЙ и АССИМЕТРИЧНОЙ, ежели над этой водой опрежЪ просто нецензурно ругаться
Вы прекрасно понимаете, что ВЕСЬ организм человека в районе 80 процентов состоит из воды
И что человек передает свою структуру по наследству через свои гены, которые очевидно также сформированы на основе воды
Так что удивительного в том, что если у конкретного человека его нравственная жизнь УЖЕ будет с его рождения отягощена тем, КАКУЮ нравственную жизнь вел его отец или дед…, мама или бабушка…, а в некоторых случаях порой поминаются предки аж до седьмого его колена???
 
Ну, так вот теперь осталось простое
Взять газоанализатор и померять то, что произносит священник во время молитвы
Там наверняка будет масса природного(…хотя по мне именно душевного общения с Богом…)
Нет...???
 
Вас утешил этот мой типа природный анализ человеческой морали???
Ну так и ладно…
Хоть сепульками не будем радовать друг-друга

___________________

...

а насилие..., оно что ж...

В вольном переводе из первого тома и 31-ой его главы

Насилие - повивальная бабка Истории(с)

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Оно бы и ладно...

...да вот НЕзадача какая.

Допустим, что все эти выводы из опытов с водой - действительно имеют место быть. Мол, ежели над стаканом воды прочитать "Отче наш" - то станет соединение двух атомов водорода с одним атомом кислорода идеально ровным, а если спеть частушку группы "Сектор Газа" - то все эти атомы перекосит так, что полный РПЦ.

Но вот какая незадача получается тогда...

Помимо Псково-Печерского монастыря в России имелось ещё не один десяток столь же "намоленных" обителей. Да и просто каких-нибудь Николо-Бабаевских монастырей Костромской губернии, ничем особым не прославившихся. И жили в них такие же монахи. И читали они с той же регулярностью такие же молитвы. И воду святили тем же обрядом, что и в ППМ. Ан вот поди ж ты - когда что при совке... что ныне... вдруг решают на месте развалин какого-нибудь такого монастыря что-нибудь новое выстроить... начинают рыть котлован... а поскольку при церкви обычно и кладбище рядом - то выворачивает бульдозер, случается, и гробы древние. В каковых гробах лежат, в том числе, и священники, и монахи...

И вот как-то нигде больше не наблюдается массового сохранения тел монашествующих сотнями штук в нетленном виде. Извиняюсь за подробности, остаётся от них то же самое малоприглядное, что и от зарытых на том же кладбище простых мирян-матершинников. Если древний покойник - скелет голый, если не очень древний - то на скелете ошмётки всяких разных тканей-органов, в которых червяки копошатся...

В общем, будьте любезны, друг мой, объясните как-нибудь эту Псковскую покойничью аномалию... а то постройки вроде бы те же - церковные... и даже, страшно сказать, намоленные - службы-то что в Псково-Печерском, что в Николо-Бабаевском монастыре по одному графику идут, во всяких-разных "четьях-минеях" прописанному - кого в который день величать... люди вроде те же - монашествующие, в сан тем же порядком возведены... водичку тоже всю жизнь правильно структурированную пили... а вот отчего-то как померли - то абсолютно наравне с мирянами-матершинниками давай активно разлагаться на жиры, белки и углеводы...

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...что я могу ответить...????

...

только то, что вот форумчанин nniruk отлично похоже меня понял

Он явно НЕ захотел, что бы наш диспут вновь приплыл к Большому Взрыву и вопросу о том, а откель мог взяться сам Большой Взрыв

В том смысле..., что мы каждый раз при разговорах на эту Тему убираемся как лбомЪ в стену в проблему ПЕРВОПРИЧИНЫ..., то есть и у ПЕРВО должна быть своя ПРИЧИНА

Короче...

Ответа НЕТ

Во всяком случае такого, что удоволетворил бы скурпулезного в своем анализе мира nniruk"a

 

Так и с Вашим вопросом о НЕтленных телах в пещерах под Псково-Печерским монастырем и весьма часто тленных телах в иных местах

Я ж говорю...

Ну, почему это тока мне надо ???

Вот предлагаю, взять с собою газоанализатор и прочую там какую аппаратуру, что потребна для такого анализа..., да ехать в эти пещеры

Туда всегда вполне водили экскурсии простых мирян

Сделать замеры..., осмотреть все своими глазами..., если надо оформить разрешение на последующие дополнительные замеры

Да и разобраться с этой загадкой, что для меня есть ЧУДО !!!

Ведь Церковь дала даже разрешение на анализ фрагментов Туринской Плащаницы, хотя это является непосредственно христианской Святыней

...

По мне же..., этих загадок-чудес более чем много

Их газоанализатором очевидно не проймешь, куда не бери свои командировки

Вот, к примеру собирается Облако над Горою Фавор строго 19 августа

Из года в год

Хотя эта Гора расположена в таких краях, что облака там редкость

Ан вот 19 августа это явление ВСЕГДА происходит

И кто нибудь полез туда с газоанализаторомЪ ???

Да ни за что...

Ибо большая часть настоящих ученых давно поняла

Всегда есть предел науки..., равно как у ПЕРВОпричины есть и ишо своя ПЕРВОпричина

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Так ведь понимаете, в чём Дело-то?

В том, что, если принять все эти чудеса за святую истину - выйдет-то как раз на то, что Бога-то и нет!

Ну сами посудите.

Ещё раз - допустим, что все эти опыты с водой и т.п. явления - совершенно объективно существуют, а не представляют собой бредни каких-нибудь "академиков" левашовых и петриков. И вода, над которой прочитали "Отче наш" - это совсем не та же вода, над которой спели матерную частушку. И на организм, в который она попадает, действует она совсем по-другому, а точнее говоря - вода, над которой пропели "Отче наш" для организма зело полезна, а вода, над которой спели матерную частушку - зело вредна. И, дескать, ровно через это монахи Псково-Печерского монастыря достигали и благости душевной, и нетленности телесной. Помыслами чисты были, о Боге думая... воду пили правильно структурированную... хлебушек ели, на собственном приусадебном участке с молитвой и благими помыслами выращенный... и т.д.

Но вот НЕзадача: в Костромской губернии имеется точно такой же монастырь, Николо-Бабаевский. А в Ярославской - Толгский монастырь. А во Владимирской - ещё какой-нибудь монастырь. А в Смоленской - ещё монастырь... и как-то вот тамошние монахи делают ТО ЖЕ САМОЕ, что и монахи ППМ. И молятся... и о Боге думают... и воду святят... и после посадки пшеницы на приусадебном участке первым делом молитву творят о грядущем урожае... а вот почему-то как помрут - так разлагаются и смердят ровно как самый последний лодырь-пьяница из ближайшей деревни.

Что ж, выходит, с точки зрения Господа эти вот монахи по сравнению с монахами ППМ - рылом не вышли? Али духовности на квадратный метр площади монастыря по сравнению с ППМ маловато? Почему одним Господь дарует возможность нетленно сохраняться сотнями штук, а другим - шиш без масла? Господь-то - Он, ведь, чай, не Юрь Михалыч Лужков, для которого все россияне делились на первосортных (обладателей московской прописки) и второсортных (таковой пропиской не обладающих)?

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...скорее всего ответ не очень сложен...

...

в пещерах Псково-Печерского монастыря находят упокоение не все подряд монахи, что служили в данном монастыре..., а только удостоившиеся своей особо праведной и почитаемой и коллегами.... и мирянами - жизнью в молитве

Просто за все время существования Псково-Печор, в пещерах под ним нашли упокоение уже сотни монахов

Однако не исключено, что именно у этих пещер есть и особые свойства, чем скажем в подобного типа пещерах под Киево-Печерской лаврой. Хотя уверен, что и в киевских пещерах есть нетленные захоронения монахов

Я же говорю..., это все окружающие Чудо обстоятельства надо детально пытаться проверить именно научными методами, насколько это возможно

Только по мне - эта даже стопудовая научность замеров и тестов в подобных вопросах будет ограничена

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Вот НЕ подумайте...

...что имею какое-то желание Вас образцово-показательно уесть... вовсе нет... но, судя по Вашему последнему посту - выходит, что Чуда-то - нет!

А именно.

Имеется два случая, так скажем, повышенной мумификации тел. И оба имеют место быть В ПЕЩЕРАХ: в ППМ и в Киево-Печерской лавре. А вот, например, в болотах, на которых стоит большинство монастырей северо-востока Костромской губернии - почему-то таких случаев НЕТ. И в песках, на которых стоят монастыри где-нибудь в Средней Азии - тоже нет таких случаев. То есть, закономерность - налицо. Пещера, её микроклимат и пр. характеристики - есть фактор, способствующий естественной мумификации тела.

Что же насчёт Вашего замечания о НАКОПЛЕНИИ мумифицированных тел сотнями лет... то из него выводов ровно два:

1. Не столь уж велика "святость" ППМ и КПЛ, если несколько сотен мумифицированных тел - результат сознательного накопления мумий сотнями лет.

2. Нельзя говорить ни о какой псковской или киевской покойничьей аномалии... ибо дело даже НЕ в газоанализаторе, а в математике и статистике. А именно: следует посчитать, сколько монахов подвизалось в ППМ и в КПЛ за все годы их существования. Затем вычислить процентное соотношение числа мумий к общему числу монахов, подвизавшихся в этих обителях. А затем - в течение нескольких десятков лет понаблюдать жизнь любого другого монастыря: сколько за эти несколько десятков лет там подвизалось монахов? Сколько тел умерших монахов подверглись мумификации без специального воздействия? И сравнить эти данные со статистикой по ППМ и КПЛ.

Заметьте - я НЕ утверждаю, что, например, в Толгском монастыре под Ярославлем процент мумификаций будет такой же, а то и выше, чем в ППМ. Я - всего лишь о том, что нам НЕ С ЧЕМ СРАВНИТЬ эти самые сотни мумий из ППМ. А пока не с чем сравнивать - о чём говорить? И какие выводы делать?

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...ну раз Вы с пиитетом..., то и мы не посрамим поднятый...

...

уровень диалога

Вот Вам всяческие выдержки ровно НЕ токмо по ППМ и КПЛ

Конечно же я Вам нашел примеры и с водой...

Даже с пожарами...

Вообщем - на выборЪ

________________

...

Интересное описание, после посещения Антониевой пещеры(…это, друг мой под Черниговым…), оставил в 1701 году московский священник Иоанн. В своем “Путешествии в Святую Землю” он пишет:
Февраля во 2 день, придохом в Антониеву пещеру, и ту видихом преподобных отец; в нетленных плотех что живые лежат! И толь множество их, что звезд небесных! Все яко живы лежат! Дивное чудо! Так Бог прослави своих угодников боящихся Его. Видехом и младенцев нетленных лежащих. Тут же видехом храброго воина Илию Муромца в нетлении, под покровом златым, ростом яко нынешних крупных людей; рука у него левая пробита копием; язви вся знать на руке; а правая его рука изображает крестное знамение, сложены персты как свидетельствует Феодорит блаженный и преподобный Максим Грек: крестился он двоме персты. Тако и теперь ясно; и по смерти его плоть мертвая свидетельствует на обличение противников” (Бартенев. “Русск. Арх.” 1863 г., стр. 15).
Известны случаи, когда мощи святых оставались нетленными, даже после затопления водой или пожаров. Так, весной 1472 года митрополит Филипп присутствовал при вынесении мощей св. Петра (митрополита Киевского и всея Руси; †21 декабря 1326 года), проводимого в связи со сломом старого Успенского собора: “и разобраши надгробницу и до гроба святаго, и видит мощи его яко свет блещащяся и благоухание исходяще от них, а гроб, в нем же положен бысть, распался от огня весь, а мощи его ничтоже прикоснулося бяше глаголют бо тако: яко тогда изгорел бяше, егда злочестивый Тахтамыш взял нестию град Москву, и тогда разорили гроб его, чающе нечто скровено в нем, и не обретоша ничтоже, идуще же из града зажгоша его, и от того изгоре и гроб святаго. А мощей его ни дымная воня прикоснуся: заступлена бо быша Божиею благодатию” (Полн. собр. Русск. Летоп. VIII, 171—173).
В сырой могиле в 1860 году нашли тело Св. Тихона Задонского нетленным и источающим чудные благоухания.
Записка по прямому проводу Морзе из Чернигова.
Москва, ЦК РКП, Совнарком, Ленину. Совершенно секретно.
18 февраля вскрыты мощи Феодосия, сообщаем проект врачебных экспертов: Предъявленное экспертизе тело, называемое мощами святителя Феодосия Черниговского, есть действительно тело человека в состоянии сухого омертвения-мумификации без признаков гниения. Данные микроскопического исследования обнаруживают довольно ясное строение ткани и клеток, в особенности волокнистой ткани, мышечной и кровяных телец... Нами организована агиткампания по научном обосновании мумификации... Ждем дальнейших указаний”.
23 февраля 192 I г. Секретарь Губкомпарт. Одинцов, врид Предгубисполкома Филатов (ЦГА РСФСР, ф 353. оп 5, ед. хр. 251, л 25).
Кандидат биологических наук Т.П. Решетникова утверждает, что проведенные ею исследования мест захоронения святых в Киевско-Печерской Лавре выявили мощное биологическое излучение, исходящее от останков. А в опытах с зернами пшеницы, “облученными” путем приложения к святыням, получены результаты, позволяющие сделать вывод “о реальной трансформации биопроцессов в зернах типа трансмутации их”.
При этом “облученные” зерна давали дружные всходы, быстрее, нежели в контрольной группе, прорастали, имели особую жизнестойкость, переносили даже сильные дозы искусственно вызванного радиоактивного облучения.
 
____________________
...
вот я и говорю...
Темное это Дело..., хотя и ученые уже не один год бьют об эту Темноту свои головы
А что до статистики святости..., то Вы конечно правы
Святым можно запросто стать и на Афоне..., и в Киеве..., и во Пскове..., ровно как и в Тамбове, Вологде. Петушках..., али скажем в Кзыл-Орде
Был бы человек хороший
 
И ишо...
Есть очень мудрое житейское наблюдение
 
Возле простого мирянина завсегда крутится черт
А вот вокруг священника их крутится уже с десятокЪ
А вот монаха искушают сотни чертей
 
Так что ишо большой вопрос, кому легче стать святым и нетленным
То, что на тебе ряса при жизни - еще ровно ничего не значит после смерти твоего тела
Но...
Уж ежели монах после смерти благоухает - то это без сомнения есмЪ апология его огромного нравственного ТРУДА при жизни
 
...
а вообще, мне лично понравилось, друг мой, что вот теперь для Вас то, что бренное тело может НЕ РАЗЛАГАТЬСЯ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ - есть  уже не оспариваемый Вами факт
Сие приятно
Собственно именно это я и старался пояснить
А сравнительная статистика - дюже переспективная..., но явно суетная процедура
Наверняка докторской может по-пахивать
А то..., бери и выше
 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Что касаемо...

..."биологического излучения" - то, если можно, об этом как-нибудь поподробнее. Что это за штука такая, кандидатом биологических наук Т.П. Решетниковой утверждённая? Как обнаружена? Чем замеряна?

Теперь по поводу других Вами приведённых источников.

Московский священник Иоанн в очередной раз подтвердил нам закономерность: мёртвые тела почему-то гораздо лучше мумифицируются, когда лежат строго в пещере, будь та пещера под Киевом, Псковом или Черниговом, без особой разницы.

Что касаемо митрополита Филиппа образца 1472 года... то мне в голову как-то сразу приходит ещё одна история из тех примерно лет. А именно: митрополиту Макарию приспичило расширить списки русских святых. Посему вызвал он известного тогдашнего писателя Ермолая-Еразма и поручил ему собрать народные предания о каких ни есть православных покойниках, коих в народе хоть мало-мальски чтут. Что Ермолай и сделал, отправившись в Муром и собрав там народные сказки о князе Петре и супруге его Февронии. Литературно их обработал и представил Макарию. Каковой на ближайшем церковном Соборе и провёл решение в жизнь, возведя героев литературного произведения Ермолая в ранг местночтимых святых. Дабы Вас случайно не обидеть, не стану замечать, что таким же макаром можно было бы изготовить, например, житие местночтимого святого Колобка или местночтимой святой Курочки Рябы... ибо дело даже не в этом. А в том, что если почитать биографию "святой княгини Февронии" в том варианте, как её одобрил митрополит Макарий, то, как ни крути, а выходит, что сия "святая" сперва шантажом заставила князя жениться на себе, потом довела до белого каления муромскую элиту, потом развалила муромскую экономику... короче, в конце концов князь Пётр и жена его Феврония были вынуждены одновременно покинуть муромский престол и уйти, от греха подальше, в монашество. Что не помешало РПЦ сделать их символом "семьи, любви и верности"...

Вот и свидетельство митрополита Филиппа - не из той же ли серии?

А что касаемо мумификации - то да, сие явление науке известно. Так что я действительно допускаю, что не все тела после биологической смерти распадаются на жиры, белки и углеводы.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...пожалуй я и не ожидал подобного консенсуса...

...

в главном, о чем мы беседовали

А в деталях канонизации по народным преданиям я право..., спорить не готов

Равно как и заменять собою Решетникову

Она же вроде дипломированный биолог..., а как мне с подножки трамвая за ней угнаться

Если у Вас проявился интерес..., думаю Вы вполне разумно сможете оценить ее работы

Как я понял из предъидущих этапов прошлого нашего общения, анналы диссертационных хранилищ ВАК и научных публикаций ведущих библиотек РФ Вам вполне доступны даже удаленным образом

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Когда бы...

...наличие кандидатской степени что-то гарантировало...

Академик Фоменко, я уверен, тоже написал в высшей степени профессиональные и научные сперва кандидатскую, а потом и докторскую диссертации по физико-математическим наукам... а потом Остапа понесло...

В общем, как ни крути, а, видно, есть какое-то сугубо материальное объяснение "псковской покойничьей аномалии"...

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...вот НЕ угодишь...((((((((((((((((((((

...

то академика обвиняют..., что НЕ в свой огород полез..., то кандидата наук, что по специальности опыты начала делать...

Я понял так..., что нужно ждать академика биологических наук и академика исторических наук

Тогда их выводы возможно и будут акцептованы

Все будет зависеть от выводовЪ

 

А что...

Надежда умирает последней

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Всё проще, друг мой...

Вот сколько я помню физику - излучение всегда можно обнаружить и измерить его интенсивность.

Какие-то излучения мы ощущаем непосредственно - например, тепловое. Какие-то непосредственно не ощущаем (например, радиоактивное) - но при помощи специальных приборов всегда можем их обнаружить и замерить.

А вот "биологическое излучение"... от кого или от чего оно исходит? Можно ли его ощущать непосредственно, али каким специальным прибором померить можно? И потом - как ни крути, а обнаружение и доказательство существования нового вида излучения - это, друг мой, далеко НЕ какая-то вшивая кандидатская... это, брат мой, окромя всяких шуток - Нобелевка по физике али по биологии...

А вот поди ж ты - что-то ничего не слыхать о мировом триумфе великого физика из России... как там её? Запамятовал...

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...так она же тока ишо кандидат...

...

Аль Вы считаете, что в нобелевские лауреаты прям из дворников выпрыгивают

Дайте даме срокЪ

Может она чего и родит

А что до того, какую физику мы учили..., так и сие очевидно

НЕ очевидно иное

Ровно НЕ ВСЯКОЕ излучение(энергию) человеческий разум в состоянии зафиксировать с помощью даже самых сверхсовременных приборов

В том и петрушка

Если бы мы могли фиксировать ВСЕ что есьмЪ ....,выражаясь языком nniruk"a, в матушке-Природе, так и загадок бы НЕ БЫЛО

РОВНО НЕ БЫЛО БЫ И ЧУДЕС

В пещерах под монастырями мы бы газоанализаторами все бы себе и пояснили

Отчего в одной и той же пещере одни тела гниют..., а другие остаются нетленны

И уж совсем стало бы очевидно, отчего в замкнутом пространстве пещер, да при некоторых гнивших телах - воздух ан все же НЕ смердит, а вот нетленные тела прославивших себя нравственной жизнью монахов - аж благоухают после их смерти...

И уж ученые навсегда бы раскусили то, ПОЧЕМУ  над горой Фавор всегда на 19 августа в День Преображения Господня - собирается огромное Белое Облако

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Брат мой, дык то опять-таки...

...НЕ Чудо... облако-то енто самое.

Ибо если Вы внимательно прочтёте хоть Ветхий, хоть Новый Завет... то заметите, что их главный герой - иудео-христианский Бог - чудеса свои являет почти всегда с целью сугубо ПРАГМАТИЧЕСКОЙ - уверить людей, что Он таки есмь. Ради этого и нечестивцы караются образцово-показательно (глянул туды, куды Господь смотреть не велел - превращаешься в соляной столп, например), и верующие поощряются, и колеблющимся демонстрируется могущество Божие (помер, например, Лазарь... да ещё и недельку полежал на жаре где-то +30-40 градусов в тени, т.е. изрядно протух... ан его бац - и воскресили! Дывысь, мол, народ, как Господь всё может!).

А тут что?

Ну, облако.

Ну, собирается.

Вот я бы понимаю - шёл бы из сей тучки, например, дождик, да такой, чтобы всякий слепой, на чью голову упала хоть капля - прозревал бы... а психбольной - в разум бы возвращался... и т.д. От це - Чудо. А так что? Собралось облачко... повисело... растаяло... и?

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...это лишний раз раскрыло нам здесь то...

...

что мирской ум предпочтительно выстроен для меняльной лавки

Есть выгода - Ок

Нет выгоды - так нафиг мне эта меняльная контора

Ну, не на работу же ходить, абы жизнь людям удобнее делать...

Хотя даже такое узкое мировоззрение человека, Федор Михайлович Достоевский словами своего героя - Дмитрия Карамазова - считал широким(с)

И что Дмитрий непременно бы сузил то, чем типа широк человек

___________________

...

я Вас понимаю...

То, что на Ближнем Востоке огромные белые облака - редкость, это все фигня..., раз из них дождик не идет

И то, что одно из них возникает только в один и тот же день над Горою, будучи на которой со своими Учениками Иисус Христос пояснил всем Нагорную Проповедь - это типа сущие пустяки

Вас убеждает однозначно только исцеление психбольных и воскресение мертвых

Так ведь в этой Проповеди именно все это было..., есть ..., и будет

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Когда бы...

...всё Вами перечисленное было действительно "у меня"... тогда да... но... на Деле - оно строго у иудео-христианского Бога, единого в трёх лицах: иудейского племенного божка Яхве... Христа... и некоего бестелесного, именуемого "Духом Святым" и почему-то изображаемого чаще всего в виде птицы-6л@дуницы голубя... о коей я Вам в своё время писал весьма обстоятельно, так что повторяться сейчас не буду.

Поймите правильно - ровно НИЧЕГО личного... просто есть некие тексты, которые не лично мной, а строго христианами всего мира... ещё много сот лет назад... отобраны из всего массива литературы о Христе и официально объявлены "Священным Писанием"... их и предлагаю Вам ещё раз перечесть. Но перечесть, так сказать, вдумчиво. Например, читая о "чуде воскрешения Лазаря" - задать вопрос: а на кой Иисусу было, уйдя из того места, где жил Лазарь, на несколько дней пути... и в пути узнав о смерти Лазаря... возвращаться по иудейской-то жаре на ослике назад и воскрешать даже не мёртвого Лазаря, а то, что от него осталось по итогам многодневного лежания трупа при температуре примерно +30 в тени и выше?

Ну, в самом деле - в тех местах, где Иисус был на момент получения известия о смерти Лазаря - что, своих покойников не было? Или не во власти Иисуса было отправить душу Лазаря прямиком в Рай, как Иисус поступил с душой распятого рядом с ним на соседнем кресте разбойника? А родне Лазаря сказать слово утешительное - мол, не плачьте о покойном, он ныне вечное блаженство обрёл!

Вот как-то так...

А вообще, я это к тому, что не "у меня", а строго в "Священном Писании" главный герой себя ведёт как истый прагматик... и если когда кому какое Чудо и являет - то никогда НЕ просто так, чтоб хорошему человеку помочь за то, что он хороший... аль нечестивца какого наказать, за то, что он нечестивец... - но строго "к вящей славе Божией".

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Вы прекрасно знаете мое отношение к...

...

к иудейскому яхве

Вы отлично знаете, что яхве НЕ бог для христиан и никогда им не мог быть

Для этого мне пришлось даже ездить в Углич и давать комментарии к настенной росписи трапезной для очень дотошного по отношению к яхве форумчанина, что ноне в очередной командировке

Вы прекрасно понимаете, что триединство Бога - в полной мере раскрыто только в христианском вероучении..., а все иудейские ветхозаветные намеки на это Триединство..., это ровно из той оперы, когда Тора дописывалась вслед основным четырем Евангелиям Нового Завета

Вы отлично и давно поняли, что с верующим человеком говорить в неуважительном тоне о том, в Кого и во Что он верит - это явно провоцировать отнюдь не поиск ответов на задаваемые Вами вопросы

Будь я при этом хоть трижды вдумчивым(с) чтецом

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Друг мой, разве...

...я лично о Вас... и о Вашем праве верить в кого угодно... и во что угодно... хоть раз в моём предыдущем посте отозвался неуважительно?

Это Ваше полное право: считать, что "Бог-отец" Иисуса Христа кто угодно, только не племенной божок еврейского народа Яхве, он же Иегова, он же Саваоф. И даже почитать надпись на стене монастыря в Угличе за более авторитетное свидетельство, чем, скажем, официально утверждённый РПЦ перечень почитаемых христианских святых... в коем перечне примерно половина - ветхозаветные святые, молившиеся одному-единственному Богу - тому самому Яхве...

Я НЕ об этом.

Я - совсем о другом.

Допустим, что белое облако над горою Фавор - истое Чудо... но ведь зачем Господь являет чудеса? По мне так - с одной-единственной целью: вразумить тех, кто отрёкся от веры в Него... склонить к вере в Него колеблющихся... и воздать должное верующим в Него. А что толку с того, что каждогодно в определённый день над горой зависает облако, повисит-повисит, и развеется? В момент висения облака над горой случаются массовые параличи и инфаркты у последователей Александра Невзорова, может быть? Или массово исцеляются от хронических заболеваний истовые верующие? Или поп Гундяй, сделавший для дискредитации в России христианства куда больше, чем все атеисты вместе взятые - получает в тот самый час из этого облачка молнию себе в задницу?

Вот я о чём.

А оскорбить Вас - и в мыслях не держал.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...я все понял...

...

просто от Бога Вы ждете совершенства Мира

Если бы это было возможным..., Господь его вовсе бы НЕ создавал

Ибо он Сам в Себе - Совершенство

А ЗАЧЕМ ЕМУ ишо один СОВЕРШЕННЫЙ дубликатЪ

Ему оказался интересен НЕСОВЕРШЕННЫЙ МИР

Ровно с НЕСОВЕРШЕННЫМ человеком и с НЕСОВЕРШЕННОЙ  в Вашей оценке системой воздаяния человечьих поступков

Более того...

Антитеза Бога всегда на страже этого НЕСОВЕРШЕНСТВА

И смеется над любым человечьим тщением быть совершенным

 

Именно на этом выстроен МирЪ

Тем он и нам..., и Ему..., и еще кроме нас - очевидно интересен

...

я вот так думаю...

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Все дети проходят через

Все дети проходят через какую-либо форму наказания (можно и без порки). Все дети, воспитанные по Споку, т.е. без наказания, выросли аморальными типами. Так что Споку пришлось извиняться перед людьми за испорченные судьбы целого поколения детей.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Ричард..., хорошо, что Вы меня поняли...

...

речь у меня НЕ ШЛА О ТОМ, что возможно воспитание БЕЗ НАКАЗАНИЯ

Я сказал только то, что поротые дети топят котят скорее, чем НЕ поротые

А вообще речь была о том, что НЕЛЬЗЯ ПОРКОЙ сформировать моральную Силу в будущем человеке

Для меня НАКАЗАНИЕ и применение ФИЗИЧЕСКОЙ СИЛЫ к ребенку - НЕ ОДНО И ТОЖЕ

БЕЗ НАКАЗАНИЯ очевидно, что  НЕЛЬЗЯ воспитывать, но физическая СИЛА  в воспитании это импотенция воспитателя

Ибо...

То, что формируется и оттачивается воспитанием - УЖЕ ЕСТЬ В ЧЕЛОВЕКЕ С ПЕЛЕНОК

Иначе НЕЧЕГО было бы оттачивать и формировать

У младенца УЖЕ ЕСТЬ ДУША

Ибо она всегда живет в ТЕЛЕ человека, коль уж ему Бог дал родиться

Вот у этой ДУШИ уже есть нравственная(моральная Сила)

НЕ ФАКТ, что она УСТРАИВАЕТ родителей при ее так сказать развитии и проявлении у взрослеющего ребенка

Начинаются проблемы

Но это проблемы взаимопонимания двух и более человеческих душ

Если родитель НЕ МОЖЕТ ничего иного в воспитании, как применять СИЛУ...., он в конечном итоге рано или поздно  получит в ответ ТУ ЖЕ СИЛУ

______________________

...

Я не случайно в развитие реминисценций от форумчанина Аспирина - привел в их продолжение их же автора - Антуана де Сент-Экзюпери

Именно те, что говорят о детстве Экзюпери и  ПОЧЕМУ этот еще ребенок..., ан УЖЕ  НЕ любил Америку

Не прошло и 50 лет после этих воспоминаний Антуана, как Америка вкусила свои результаты порки своих детей

Журнал Тайм от 12 августа 1966 года привел сведения Сенатской комиссии по преступности, что в этот год в США насчитывалось не менее 600 тысяч малолетних преступников, и все они нуждались в психиатрическом лечении. А общее число детей, что нуждалось в это время в помощи психиатора составило по стране 4.5 миллиона...или 10 процентов всех американских детей

НО это не все!!!

Социолог из Университета Род Айленда в США Ричард Геллес подсчитал, что в 10 процентах американских семей дети избивают и убивают своих родителей. В абсолютной величине Геллес пришел к цифрам, что от 1.5 до 2 ТЫСЯЧ родителей в США убивается собственными детьми ежегодно. Причем он однозначно утверждает, что эти дети в свою очередь подвергались насилию со стороны убитых ими родителей

Вот собственно это и есть американская система воспитания СИЛОЙ

И ее результаты

Именно к этим результатам мы ноне в РФ и идем

Так, что лозунг - ПОРИ БОЛЬШЕ..., ХУЖЕ НЕ БУДЕТ    опровернут уже в прошлом веке ровно НЕ Споком

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Ричард
(не проверено)
Аватар пользователя Ричард

Лично я не использую понятие

Лично я не использую понятие душа применительно к поведенческим реакциям человека по причине невозможности применения научной методологии к эфемерному "нечто" или "ничто". В то же время, использование чётко определённых понятий, таких как идентификация, эго и суперэго, позволяли и позволяют мне определять, с достаточной долей уверенности, на каком уровне застряла психика того или иного человека, каков способ его мышления и что можно ожидать от него. А в остальном придерживаюсь вашего взгляда на воспитание.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.