5 СЫН СТАЛИНА ЯКОВ И ЧЕСТНЕЙШИЕ НЕМЦЫ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 259
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

"Враг у ворот"

сэр Юрий1 вы вероятно балдеете от таких шедевров... воспринемаете за чистую монету что "была одна винтовка на двоих" и "заград отрят покосил ту роту что наступала по болоту"???

кстати ваш "источник" Т-34 с Т-50 точно не путает? или с Т-34-57 производимые в дни Битвы за Москву ??? 

кстати а вы в курсе что прицелы и орудия всегда к фронту раздельно следуют? и хранятся в небоевых условиях раздельно... для сохранности... да и что делать если прицелы погибли в результате арт/авиа налета? бросить танки и драпать в сторону Урала?

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Интересующемуся. кстати ваш

Интересующемуся.

кстати ваш "источник" Т-34 с Т-50 точно не путает? или с Т-34-57 производимые в дни Битвы за Москву ???

Этот "источник" (как у Вас язык поворачиватеся его так называть) воевал на этом танке! Получил его он в июне 1942 года на заводе. И сразу на нем пошел в бой под Сталинградом. Рискуя жизнью залез в горящий немецкий танк и свинтил прицел думал подойдет. Не подошел. Воевал он всего 10 дней, пока танк не подбили, а он не был ранен.

На счет "Враг у ворот". Не будьте большим кретином и подлецом, чем Алексей 2. Я говорил об источнике - мемуары сражавшегося воина. Книга указана, можете проверить.

То, что прицелы не стоят постоянно на пушке, знаю. Но в танке-то прицел не снимают. Вам трудно поверить, что такое было?

да и что делать если прицелы погибли в результате арт/авиа налета?

Прочитайте книгу и убедитесь, что танки без прицелов и с 45-мм орудием были получены на заводе и были брошены в бой.

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

не подвезли прицелов...

 ну не доехали 76мм орудия и прицелы на завод изготовитель - что делать?

сдаваться или за Урал драпать?! ваши предложения...

 

ну а насчет источников мои дед (муж старшей сетсры отца моего отца) 1910 г. р. до смерти в 1988 г. утверждал что Орден Красного Знамени в 1937 г. получил за то что привез первый трактор в Мурманскую область... кадровый офицер-авиатехник (позднее комиссар)... орден БОЕВОГО Красного Знамени (спецом проверял что не Трудового)... трактор в Мурманск... во время войны в Испании и поставок туда авиатехники из СССР...

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Интересующемуся. ну не

Интересующемуся.

ну не доехали 76мм орудия и прицелы на завод изготовитель - что делать? сдаваться или за Урал драпать?! ваши предложения...

А я что возражаю? Вы следили за дискуссией? Во 2-й части на несколько страниц развели спор - могло ли так быть, что у командира батареи не было карты? Мухин и Ко категоричен - такого быть не могло, казачок липовый.

Алексей 2 начал стебаться - мол скажи, что орудия без прицелов были. Я и показал.

P. S.

На счет "Враг у ворот" - не надо оскорблять оппонента, я же Вам сразу сказал источник - мемуары прошедшего через войну.

 

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

сэр вы путаете!

сэр Юрий, таки вы ошибаетесь! танк (противотанковая артиллерия) может быть наведен прямои наводкой по стволу или по разрывам снарядов так как ведет огонь в прямой видимости, а вот гаубица либо по карте стреляет либо никак... нет карты - бери и рисуи ... иначе стрелять никак... 

 

потому над вами дураками, Славянин, как профи и смеется спрашивая: "а знаете ли чем пушка от гаубицы отличается?" - на что он кстати вразумительного ответа от оппонентов вроде бы так и не дождался...

 
panther
Аватар пользователя panther

ещё момент

Мухин пишет:

Правда, должностные лица полка, отвечавшие за эти документы, составили акт, что машина с документами сгорела, однако в это не верится. Не верится по той причине, что на допросе «сын Сталина» не знал элементарного, к примеру, какой он закончил институт, не говоря уже о том, какова его инженерная специальность. А вот из рапорта офицера 1-Ц, составленного, якобы, за пару часов до этого допроса, следует, что «сын Сталина» сообщил, что «закончил обучение в качестве инженера, до 1938 года работал инженером на электростанции московского автомобильного завода «ЗИС», затем поступил в артиллерийское училище, которое он 4-го мая 1941 года досрочно окончил старшим лейтенантом». Следовательно, немцы, все же, нашли личное дело Якова и из него узнали эти подробности, внеся их в рапорты, изготовленные уже в 1943 году.

У Мухина постоянно двойные стандарты: то он безоговорочно верит откровенному вранью коменданта Заксенхаузена Кайндля, то в показания трёхлетней девочки, а вот в официальный акт, составленный советскими офицерами, ну никак не поверить. Причина двойных стандартов очевидна: всё, что в заранее приготовленную версию вписывается, принимается Мухиным на ура, а всё, что нет - не видится в упор. Сжечь машину с документами - дело нехитрое: плеснул бензину из канистры, бросил спичку и все дела.

А насчёт допросов всё более чем очевидно: если одни и те же вопросы уже дважды задавались и 17-го вечером и 18-го утром и человек на них одинаково ответил, зачем тратить время на то, чтобы задать их ещё и в третий раз?

 

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

У Мухина постоянно двойные

У Мухина постоянно двойные стандарты: то он безоговорочно верит откровенному вранью коменданта Заксенхаузена Кайндля, то в показания трёхлетней девочки, а вот в официальный акт, составленный советскими офицерами, ну никак не поверить.

Вы только заметили? Добавьте сюда еще безоговорочную веру в дерьмократическую фальшивку - неизвестно откуда вытащенные "протоколы допроса генерала Лукина" - писульку без номера, даты, неизвестно кем и где составленную.

Вспомните еще и безграничное восхищение Мухина поведением немецких офицеров в котле Сталинграда.

 
panther
Аватар пользователя panther

для Юрий1

Вспомните еще и безграничное восхищение Мухина поведением немецких офицеров в котле Сталинграда.

Вот-вот, так и я о том же.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

  Юрий1: Вы только заметили?

  Юрий1: Вы только заметили? Добавьте сюда еще безоговорочную веру в дерьмократическую фальшивку - неизвестно откуда вытащенные "протоколы допроса генерала Лукина" - писульку без номера, даты, неизвестно кем и где составленную.

Вспомните еще и безграничное восхищение Мухина поведением немецких офицеров в котле Сталинграда.

 

panther: Вот-вот, так и я о том же.

Надо ж, сколь трогательно единство путинского и либерального пидорасов против Мухина. Описание Мухиным поведения немецких офицеров в сталинградском котле сразу заметили. Вот только не заметили предательства Лукина в вяземском котле, сгубившего сотни тысяч советских солдат, да геббельсовких фальшивок с "пленом" Якова Джугашвили и Катынью. Пидорасы, они такие косоглазые.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Теоретик и есть

Бумаги в папках, в виде «дел», горят очень плохо. Для того, что бы сжечь машину документов, документы нужно доставать из «дел» и ворошить.

Не столь важно, плеснули бензином «совецкие оффицеры» или нет, важно то, что немцам эти документы достались в читаемом виде.

«А насчёт допросов всё более чем очевидно: если одни и те же вопросы уже дважды задавались и 17-го вечером и 18-го утром и человек на них одинаково ответил, зачем тратить время на то, чтобы задать их ещё и в третий раз?»

Дураку всегда всё очевидно.

Допрос тем и отличается от дружеской беседы, что допрашиваемого проверяют на лживость, в том числе и неоднократным повторением одинаковых вопросов.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
panther
Аватар пользователя panther

для Wazawai

Бумаги в папках, в виде «дел», горят очень плохо. Для того, что бы сжечь машину документов, документы нужно доставать из «дел» и ворошить.

Полная ерунда. По "практику" так и бревно деревянное "очень плохо горит", ведь плохо разгорается-то. Одну книгу на маленьком костерке сжечь трудно, а вот коли их несколько тысяч, сгорают дотла, потому что всё зависит от температуры сгорания. По "практику" все библиотеки должны быть несгораемыми, но вот в реальности полыхают они только так.

Не столь важно, плеснули бензином «совецкие оффицеры» или нет, важно то, что немцам эти документы достались в читаемом виде.

Это уже ясно, что для вас «совецкие оффицеры» заведомые лжецы: то липовый акт о поисках Джугашвили сочинят, то о сожжении документов подделку состряпают. То ли дело комендант немецкого концлагеря: вот это для вас и есть образец служения долгу и безупречной честности, коли его словам о том, что он сжёг документы лагерного дела Джугашвили у вас вера безоговорочная, там документам ничего гореть не помешало.

Допрос тем и отличается от дружеской беседы, что допрашиваемого проверяют на лживость, в том числе и неоднократным повторением одинаковых вопросов.

Да, только всему есть предел, два раза спросили, два раза ответил, хватит. Речь-то о биографических данных, тут ответы всегда будут одинаковыми.

P.S. Кстати, вообще непонятно, откуда Мухин выкопал факт о машине с документами. В БЖД об этом нет ни слова. При этом по Мухину якобы эта машина была брошена в 3.00 15 июля при отступлении 14 ГАП от Ворон. Но документы хранятся вообще-то в штабе дивизии, только совсем идиоту может прийти в голову мысль возить за собой все личные дела бойцов в каждую атаку. А штаб дивизии находился в Лиозно и уехал оттуда только в ночь на 16-е. Поэтому о какой такой машине нам рассказывает Мухин, совершенно неясно.

При этом, даже если допустить сразу три крайне маловероятных предположения о том, что машина была, что немцы 16 июля бросили все дела и перекапывали пинцетами брошенную на поле боя сгоревшую машину и что в этой машине не всё сгорело, то найти там дело Якова Джугашвили они всё равно не могли, поскольку неизвестный мухинский источник говорит о том, что там были «штаты, личные дела младшего и рядового состава, книга приказов, дело по переписке с дивизией, дело разведывательных и оперативных сводок, гербовые печати, книга учета начальствующего состава за 1941 год, книга исходящих документов, книга начальствующего состава, ящик с партийными и комсомольскими документами, различное иное имущество». То есть личных дел офицеров там не было и никакой биографической информации о Якове Джугашвили - соответственно тоже.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

 Это уже ясно, что для вас

 Это уже ясно, что для вас «совецкие оффицеры» заведомые лжецы: то липовый акт о поисках Джугашвили сочинят, то о сожжении документов подделку состряпают. То ли дело комендант немецкого концлагеря: вот это для вас и есть образец служения долгу и безупречной честности, коли его словам о том, что он сжёг документы лагерного дела Джугашвили у вас вера безоговорочная, там документам ничего гореть не помешало.

Когда надо оправдать геббельсовскую фальшивку, то либерпидорас даже в советского патриота перекрашивается - мол, не могли советские офицеры бросить чего-то в спешке или схалтурить, бросив машину с неуничтоженными документами. Ну и как всегда, полный кастрат в отношении даже элементарного здравого смысла: не понимать разницы сжечь машину папок с документами в спешке в чистом поле, когда противник наседает, и уничтожить по приказа начальства в  43-м, за сотни километров от фронтаодну  папку сдокументами. Недоумок.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Сгоревшие документы

Тут есть еще один вопрос, которого Мухин не коснулся - а нашлись ли где-нибудь какие-нибудь документы из сгоревшей машины? Ведь немецкие архивы захвачены, если бы там оказались, например, оперативные и разведовательные сводки 14-й дивизии, якобы сожженные, неужели об этом никто не узнал бы? Наверняка и дело завели бы. Но, по всей видимости, ни одного документа из сожженной машины из пепла не восстало, так что, вероятнее всего, документы были действительно уничтожены, а домыслы Мухина не имеют никаких реальных оснований, кроме его буйной фантазии. 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Гость

Ведь немецкие архивы захвачены, если бы там оказались, например, оперативные и разведовательные сводки 14-й дивизии, якобы сожженные, неужели об этом никто не узнал бы? Наверняка и дело завели бы.

 Кто завёл? Где нашли? Кто нашёл? Не примешивайте ваши буйные глупости  здравому смыслу Ю.И. Мухина.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Пусть Мухин тогда ответит на ваши вопросы

В том-то и дело, что никто ничего не завел, никто сожженных документов не нашел. Поэтому измышления Мухина о том, что сожженные документы 14-й дивизии якобы попали в руки гитлеровцев, увы, плод больного воображения, здравым смыслом с опорой на факты даже не пахнет.

 
Славянин
Аватар пользователя Славянин

Гость

Слушайте, наипрекраснейший "Гость". Кто и что должен был завести и против кого?

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Тю!

«Это уже ясно, что для вас «совецкие оффицеры» заведомые лжецы...»

Да ладно, заведомые лжецы здесь только вы с «юрчиком».

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Я не буду утверждать, что

Я не буду утверждать, что немцы провели окружение под Витебском исключительно с целью пленить Якова Джугашвили, но тогда какое-нибудь иное объяснение такой странной конфигурации «Витебского котла» надо бы дать, а я его не вижу.

 

Юрий Игнатьевич, такое объяснение можно найти если взять физическую карту данной местности. Там с востока лес, даже сейчас пути не сильно то  хожалые. Немцы просто ударили с севера на юг по вдоль просёлочной дороги.

С остальным спорить не буду. И раньше многим казалось подозрительным, что Яков Джугашвили попал в плен частям 57 мотокорпуса которого в тех местах и быть то не могло. Хотя на войне и всякое бывает, но подозрительно всё это выглядело.

 
panther
Аватар пользователя panther

Назарову

И раньше многим казалось подозрительным, что Яков Джугашвили попал в плен частям 57 мотокорпуса которого в тех местах и быть то не могло. Хотя на войне и всякое бывает, но подозрительно всё это выглядело.

Читайте мои посты ниже. 12-я танковая дивизия, входившая в состав 57-го мехкорпуса именно в те дни в тех местах и находилась.

 
panther
Аватар пользователя panther

о месте допроса

Для начала укажу, что Мухин непонятно на каком основании посчитал, что и Ройшле и Пауль Генсгер говорят об одном и том же допросе Якова Джугашвили. Но прочитаем, что показал Генсгер:

Будучи допрошенным, он показал, что в 1941 году в городе Борисове он в качестве переводчика участвовал на допросе старшего лейтенанта артиллерии ДЖУГАШВИЛИ Якова. Допрос вел капитан отдела «1-Ц» доктор ШУЛЬЦЕ, работник 5 отдела Гquot;;Century Schoolbookлавного Управления Имперской Безопаquot;;Century Schoolbookсности. После допроса ДЖУГАШВИЛИ был направлен в концлагерь Заксенхаузен.

В Заксенхаузен Джугашвили был переведён в марте 1943-го. В 1941-м допрос вёл Ройшле, причём присутствовавших при допросе лиц он примерно перечислил. Ни доктора Шульце, ни переводчика Генсгера среди них нет. Аналогично и Генсгер не упоминает ни о каком Ройшле, доктор Шульце вёл допрос один. Поэтому ясно, что речь идёт о совершенно разных допросах, только Генсгер очевидно перепутал дату.

Теперь перейдём к показаниям Ройшле. Показания он даёт в 1946 году, 5 лет спустя описываемых событий, так что напутать что-либо и немудрено. Так, дату допроса он называет "около 10 июля". Но с какой стати он должен абсолютно точно помнить дату события, происшедшего 5 лет назад? Поэтому доводы Мухина, что мол коли Рейшле говорит о 10 июля, значит, допрос проходил где-то 12-го, мягко говоря, притянуты за уши. Смотрим теперь, что он говорит о месте допроса:

ВОПРОС: В какой местности производился допрос Якова ДЖУГАШВИЛИ?
ОТВЕТ: Штаб командующего 4-ой армейской группировкой на Восточном фронте генерал-полковника фон КЛЮГЕ в это время находился около шоссе Смоленск-Минск, в районе гор. Орша. Точное место припомнить не могу.
 
Стоп. Какого это простите "командующего 4-й армейской группировкой фон Клюге"? Фон Клюге с 26 июня  1941-го был общим командующим 2-й и 3-й танковых групп вермахта, но вследствие его трений с Гудерианом и Готом, командующими этими группами, был смещён с этого поста и назначен командующим 4-й полевой армией в начале августа 1941-го. Понятно, что в условиях, когда штабы перемещались в среднем раз в неделю, совершенно не мудрено 5 лет спустя запамятовать, где именно точно находился штаб фон Клюге 18 июля 1941-го и какую должность он занимал в тот момент.
 
Но Мухин на основании этой очевидной ошибки Ройшле "помещает" 18 июля 1941-го в штаб фон Клюге ещё и штаб 4-й полевой армии, а затем пытается выискивать места, где же они стояли вместе. Насчёт щтаба разведывательной авиации, в упор не нашёл, где же Ройшле о таком упоминает, чтобы он находился в месте допроса. Поэтому все найденные Мухиным "неувязки" опять сыплются, как карточный домик.
 
 
 
 
 

 

 
AG1
(не проверено)
Аватар пользователя AG1

panther

Стоп. Какого это простите "командующего 4-й армейской группировкой фон Клюге"? Фон Клюге с 26 июня 1941-го был общим командующим 2-й и 3-й танковых групп вермахта, но вследствие его трений с Гудерианом и Готом, командующими этими группами, был смещён с этого поста и назначен командующим 4-й полевой армией в начале августа 1941-го.

4 армия существует с самого начала ВМВ (с 1939). И с самого начала до дек. 1941 командующим 4 армией был Клюге.

В июле армия состояла из 2 и 3 ТГр. Она некоторое время даже называлась "4 танковая армия".  И Клюге никто никуда не смещал - он как был командующим 4 армией так им и остался, только подчиненные соединения поменялись.  А что в состав этой армии, в разное время, входили разные соединения - так это обычная практика для немцев. 

Так что, в словах Ройшле нет никакой ошибки.

PS. Вы тут громче всех кричите о фактах, и тут-же, на ходу, эти самые "факты" выдумываете.

 
panther
Аватар пользователя panther

для AG1

Спасибо за уточнение, действительно Ройшле тут имел в виду 4-ю танковую армию под командованием фон Клюге, Вы совершенно правы, я ошибся.  Но сути дела это не меняет. Вопрос в том, что Мухин в очередной раз, ссылаясь на первоисточник даёт информацию, прямо противоположную источнику. Мухин утверждает:

Дело в том, что сообщив, что допрос происходил в штабе разведывательной авиации группы армий «Центр», Ройшле фактически сообщил, что в этом же месте находился и штаб группы армий «Центр».

Но Мухин говорит неправду, Ройшле ничего подобного не сообщает. Он говорит следующее:

я был вызван к полковнику ВЕНХЕР - командующему разведывательной авиацией при 4-ой армейской группировке на Восточном фронте.

Также и в шапке самого допроса от 18.07.1941 указано: Допрос военнопленного старшего лейтенанта Сталина у командующего авиацией 4-й армии. Допросили капитан Реушле и майор Гольтерс 18.7.41 г.

Вы видите тут хоть слово о группе армий "Центр"? И я не вижу, это только Мухин где-то ухитрился разглядеть. А на этом он свою очередную "версию" и состряпал, найдя место, где штаб 4-й армии и штаб группы армий "Центр" стояли рядом.

 
Славянин
Аватар пользователя Славянин

бесноватенькая иудейская гомо"пантера"

Вы видите тут хоть слово о группе армий "Центр"

 Бесноватенькая лживая "пантера", а перечисленные тобой части , по твоему, в состав какой группы армий входили?

 
panther
Аватар пользователя panther

хазарскому кретину

По кретинушке хазару коли 14-я танковая дивизия РККА входила в состав РККА, то отсюда следует, что её штаб находился вовсе не в Лиозно, а в Москве, ведь Генштаб-то РККА был в Москве.

 
Славянин
Аватар пользователя Славянин

бесноватенькая "голубая" иудейская "пантера"

 

Твоё бесновение- верный признак того, что ты беснуешься, будучи пойманной на очередной своей брехне. Так входили перечисленные тобой немецкие части в группу армий "Центр"?

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Плен и допрос

Почему никто не обращает внимания на вопрос,Что сказал Вам отец перед уходом на фронт?,,
Он сказал,,Иди и воюй,,или ,,Иди и сражайся,,
Разве Сталин не мог помнить,что он сказал сыну?

 
panther
Аватар пользователя panther

Гостю

Разве Сталин не мог помнить,что он сказал сыну?

Конечно помнил и это одна из причин, почему он был уверен, что у немцев в плену сам Яков. Кроме того, стоит обратить внимание на тот факт, что согласно показаниям Ройшле 19 июля немцы срочно сажают Якова в самолёт и везут в Берлин. Зачем? А затем, что в Берлине в тот момент ещё находился бывший посол СССР в Германии Деканозов, лично знавший Якова до войны. А Деканозов и передал Сталину записку Якова из плена.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Вполне возможно.Иначе зачем

Вполне возможно.Иначе зачем тогда хранить её в личном сейфе.
Если бы она была фальшивкой,опровержение было бы незамедлительным.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

А вы лично видели,читали эту

А вы лично видели,читали эту записку?
И что же Деканозов.При встрече со Сталиным подтвердил ему,что видел именно Якова?

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

panther

 "А затем, что в Берлине в тот момент ещё находился бывший посол СССР в Германии Деканозов, лично знавший Якова до войны. А Деканозов и передал Сталину записку Якова из плена."

Вас обманули, поскольку в этот момент в Германии находлся нарком иностранных дел Молотов, который договаривался с Гитлером о совместном походе на Индию, вот он Якова опознал и записку Сталину передал. А Деканозова обменяли на Шулленбурга еще 13 июля на турецкой границе в районе города Ленинакан. 

Кто вас там в Кащенко консультирует?

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.