БАЗЫ СОЗДАНИЯ ЭВМ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 297
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Снова Гость

Хоть я и не автор статьи, но попробую ответить. Конечно, как я понимаю вопрос.

Кибернетика и информатика - понятия, безусловно, похожие и близкие, но не идентичные. Конечно, можно утверждать, что различия - в деталях и несущественные. Но иногда в таких случаях говорят, что "как раз дьявол кроется в деталях". Но это так - к слову.

Я хочу сказать не об этом. Сначала выделю некоторые безусловные факты.

Факт 1. В 1948 Винер объявляет о создании новой науки - кибернетики. На первых порах она получает широкое признание. Однако его утверждение, что принципы управления процессами в механических автоматах и живых существах, - а затем и в человеческом обществе, - аналогичны, вызвало критическое неприятие некоторых идеологов КПСС. В принципе, это можно понять: у нас был строй гуманизма, человек - это "царь природы", а тут заявляют, что "механизм-машина и человек - это одно и то же". Потом наши быстро признают, что погорячились и начинают усиленно развивать эту "кибернетику".

Факт 2. К 70-м годам Советский Союз и страны СЭВ перестают развивать (в массовом порядке) линии своих ЭВМ (БЭСМ - одна из самых ярких) и переходят на линию ЕС ЭВМ (передранная не самая лучшая американская IBM/360). Программное обеспечение, соответственно, тоже передирают.

Факт 3. Спустя два - три десятилетия, как о само собой разумеющемся, говорится, что "если б не тот глупый запрет генетики-кибернетики, мы бы сейчас по вычислительной технике - о-го-го, на десятилетия вперёд ушли". Этому и я свидетель: нам, студентам, это втолковывали.

Это всё факты, как говорится, переднего плана, на всеобщем обозрении.

Теперь из статьи выясняется, что, во-1-х, ту статью против кибернетики написала, скорее всего, заместительница Лебедева (конструктора наших ЭВМ), во-2-х, партийные философы категорически открестились от гонений и заявили, что всегда были "за кибернетику", в-3-х, на Западе никакую "кибернетику" не развивают и стесняются употреблять это слово и, в-4-х самое главное, если бы и был пресловутый "запрет на кибернетику", то это никак не могло бы отразиться на развитии вычислительной техники в СССР. Не то что "на десятилетия", а ни на одну секунду задержки быть не могло, потому что против развития ЭВМ никто и не выступал.

На данный же момент "мы имеем то, что имеем". С крахом Советского Союза все ЕС-ки (которые были передранные, но всё-таки свои) продали "на цветмет" и в массовом порядке стучим по "клавам" забугорных "ПиСюков".

Остаётся интересным в этой истории узнать, а что там было за кулисами - подоплёку этих событий. Я вижу две возможных причины, которые не исключают друг друга:
1) технологическая диверсия Запада удачно наложилась на тупость, а, быть может, и измену определённых "руководящих товарищей".
2) отсутствие критического мышления у большинства заинтересованных граждан:
- ворованная техника - ну и пусть, сами виноваты - "кибернетику запрещали";
- плохо работает - ничего, потерпим;
- братцы! независимость теряем! - "руководящим товарищам" виднее. На то они и руководители - им всё видно и всё известно, они всё предусмотрели.

В значительной степени, это были и причины гибели СССР, ну, а с вычислительной техникой - это просто был частный случай.

 
Maint
(не проверено)
Аватар пользователя Maint

 Браво Николай!!! Ваш пост

 Браво Николай!!! Ваш пост самый лучший и глубокий, хотя выводы не всегда безупречны!

 
крол
(не проверено)
Аватар пользователя крол

(Тема не указана)

крол
(не проверено)
Аватар пользователя крол

http://www.ymuhin.ru/sites/de

http://www.ymuhin.ru/sites/default/files/u645/otvechayka.gif

Кликабельная ссылка получается, а вот самой картинки на сайте не видно.

 
Снова Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Снова Гость

 Вот ЭТА кнопочка Вам в

 Вот ЭТА кнопочка Вам в помощь:

 Если Вы вставите URL картинки СЮДА:

Получится ТАК:

Размер, положение картинки задаётся там же.

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Есть тока два принциапиальных

Есть тока два принциапиальных направления развития вычислительной техники - Электромеханическая архитектура логарфмическая линейка (арифмометр) и путь Неймановой архитектуры (или электронно-цифровой). Победил второй путь, а первое направление забыли, а зря. Надо было его тоже развивать. Например в военном деле, в физике и в технике надо было развивать электромеханическое направление, а для бухгаллтерии, быта и делопроизводства электронно-цифровое, как лучше продаваемое широкому потребителю в силу его универсальности.

 
Снова Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Снова Гость

 Но ведь быстродействие

 Но ведь быстродействие электромеханического устройства заведомо ограничено хотя бы силами инерции и трения?

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Быстродействие - это термин

Быстродействие - это термин неймановой архитектуры.

При чем тут трение или инерция. Вот возьмем например Архимеда. Помните легенду про корону.

Архимеду поставили задачу найти объем короны. Корона имела очень сложную форму. Невероятно сложную. Вот представим себе, что такую задачу поставили бы современному фоннейманову программисту - архитектору. Он нафотографировал корону с разных точек. Сканировал бы это изображение. Составил бы невероятно сложную программу, для реализации которой потребовалась бы невероятно быстродействующая компьютерная техника его неймановой архитектуры.

А вот архимеду для решения такой же по сложности задачи потребовалось только ванна правильной кубической формы. Можно рассматривать Архимедову ванну вычислительным устройством механической архитектуры. Но это я так образно, но вобщем где то приблизительно верно

 
Снова Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Снова Гость

 Ну на самом деле решалась

 Ну на самом деле решалась конкретная прикладная едмничная задача. Когда нужно закрутить одну гайку, я беру в руки гаечный ключ, а когда много разных - гайковёрт с набором головок. Архимеду не ставилась задача определять в час объем тысячи корон, поэтому быстродействие было не критично.

Метод с фотографированием и составлением программ в случае массового выполнения задач будет более эффективным. Но электронно-цифровые методы потому и стали превалировать, что требовалось выполнение именно таких задач. Обратите внимание, что в компьютерах "узким местом" стали именно механические части (приводы дисков).

Вы, пожалуй правы в том, что для забивания гвоздей не всегда нужен компьютер.

На практике я постоянно сталкивался со случаями, когда электромеханическое устройство выходило из строя из-за банального загустевания смазки в контакторе (он не успевал срабатывать), так что трение, инерция и пр. в электромеханических устройствах - это "очень даже "при чём".

 
Марк
(не проверено)
Аватар пользователя Марк

классная статья! 

классная статья! 

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 Снова Гостю. Видите ли у

 Снова Гостю. Видите ли у Свидетелей Фоменко нарушено восприятие мира. Они не могут всесторонне изучать события.  Вывод о том что электронные устойства компактнее, быстрее, меньше потребляют энергии им недоступен. С уважением, Олег.

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Эфу 16

Это в мой огород камень, что ли?

 
Гость Валерий
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Валерий

АВМ

Электронные устройства не обязаны быть исключительно цифровыми.
С сожалением замечаю, что в дискуссии никто не вспомнил про Аналоговые Вычислительные Машины (я не про арифмометр с эл.двигателем, и не про релейные схемы). Направление АВМ для решения огромной группы ТЕХНИЧЕСКИХ задач было идеально, как по скорости так и по приемлимой инженерной точности, и думаю, по простоте и надежности в эксплуатации.
Но увы, направление заброшено. А кстати сочетание цифровых технологий и аналоговых расчетов могло дать новое качество (повторюсь, это все хорошо для многих технических, но никак не для бухгалтерских расчетов).

 
panther
Аватар пользователя panther

Гостю Валерию

Вопрос тут в том, что АВМ крайне трудно приспособить для решения универсальных задач. В качестве машин для специальных целей они прекрасно работали, мало кто знает, что именно АВМ и использовались в советской космической программе, например. Но разрабатывать каждый раз для решения конкретной технической задачи машину с нуля - задача весьма дорогая, поэтому это направление и забросили, когда появились быстродействующие малогабаритные цифровые ЭВМ, которые можно было использовать в универсальных целях.

 
Гость Валерий
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Валерий

приведите пример универсального автомобиля, или самолета...

"Но разрабатывать каждый раз для решения конкретной технической задачи машину с нуля - задача весьма дорогая"
Не правда ваша!
Для моделирования конкретной технической задачи использовалась, не помню терминологию, но по сути другая коммутационая схема, в каком то смысле другая программа.

"...когда появились быстродействующие малогабаритные цифровые ЭВМ"
А про стоимость (время) разработки программного обеспечения для цифровых машин почему не вспоминаете?

А против универсальности действительно "не попрешь", сам это понимаю. Но раз статья и обсуждение идут в ностальгическо-ретроспективном плане, то и я решил напомнить о былом, по моему наблюдению мало кому известному направлению в вычислительной технике.

Кстати, а приведите пример универсального автомобиля, или самолета ...

 
panther
Аватар пользователя panther

Гостю Валерию

С одной стороны, с помощью современных САПРов и математических алгоритмов гораздо проще составлять схемы аналоговых машин для конкретных применений, но в плане миниатюрности тут большой вопрос. Наверняка Вы в курсе, какие гигантские усилия и средства были положены на то, чтобы снижать энергию переключения цифрового элемента интегральной микросхемы: именно выделяемая при работе энергия долгое время лимитировала возможности повышения плотности элементов на кристалле.

Но в аналоговых системах выделение энергии велико в принципе, поскольку там элементы работают на промежуточных значениях напряжения, так что и высокой интеграции невозможно достичь даже теоретически. И в этом, я думаю, одна из главных причин того, что от этого пути отказались.

 
Гость, но не Валерий...
(не проверено)
Аватар пользователя Гость, но не Валерий...

panther-е

Посмотрите линейку продукции фирмы Hittite Microwave Corporation. Особенно по аналоговой части... Сайтов великое множество. Вы будете поражены характеристиками. И впору задаться философским вопросом: нам-то что мешало работать? Видимо, что-то мешало... Мешает сейчас и впредь будет мешать, если не поставим дурака на место. Без АВН никак не обойтись...

 
panther
Аватар пользователя panther

Гостю

Спасибо, гляну. Насчёт того, что мешало, я ещё в начале дискуссии высказался: американцы свою электронику быстро поставили на поток и выпускали её большими объёмами, в том числе для экспорта, получая за счёт этого сверхприбыли, на которые могли вести дальнейшую разработку и модернизацию. В СССР этого сделано не было, объёмы производства и следовательно, рентабельность были низкими, что и предопределило результат.

 
Гость Валерий
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Валерий

мало кто знает,

"мало кто знает, что именно АВМ и использовались в советской космической программе, например"
Скажу больше - мало кто знает, что траектории полета на Луну были расчитаны еще до войны БЕЗ ВСЯКИХ КОМПЬЮТЕРОВ!
И не путем применения какого-то колоссального труда, а за счет использования тех особенностей, которые всегда наличиствуют у идеального (правильного, нужного) решения.

 
Гость Валерий
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Валерий

В интересах дела вполне можно

В интересах дела вполне можно было "поступиться принципами", и возможности АВМ подключать как наращиваемые опции традиционных цифровых ЭВМ. И не было бы никакого конфликта архитектур, но был бы колоссальный выигрыш при моделировании ряда физических задач (согласитесь, на технические расчеты работала очень значимая часть всего парка ЭВМ).
Не претендую, что я первый это придумал.
И внимание вопрос - почему же этого не было сделано?
Мой ответ - "банда". Ну разве на аналоговых давно известных схемах напишешь такое море диссертаций?

И на всякий случай информирую - огромная часть технических расчетов проводится (по сути) c точностью "плюс минус лапоть". И перевод их на аналоговый принцип моделирования абсолютно не уменьшает эту точность, но дает огромные преимущества по скорости, и что удивительно - иной раз и по точности, т.к. не все численные методики достаточно надежно себя ведут в руках традиционного "исследователя", в чем конечно сам он никогда не признается, а в ряде случаев и не догадывается.

 
Гость Валерий
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Валерий

"Так что ж вы ботик потопили, гады? (Визбор)

" ... это направление и забросили, когда появились быстродействующие малогабаритные цифровые..."
Насколько я помню, направление АВМ забросили задолго до того, как "появились быстродействующие малогабаритные цифровые...""
И кстати, даже на момент "забрасывания" некоторые наблюдаемые мною АВМ были меньше тогдашнего телевизора, и свободно размещались на столе без требований особых условий к помещению, характерных для тогдашних ЭВМ.
Сопоставить производительности сейчас не смогу, но уверен, для решения "своих" задач АВМ была более эффективна, и очевидно намного дешевле как по стоимости, так и при эксплуатации.

 
f16a
(не проверено)
Аватар пользователя f16a

 З.Н.Р. а как же! Есть еще у

 З.Н.Р. а как же! Есть еще у электромеханич. устройств один большой принципиальный недостаток попробуйте догадаться какой. С уважением, Олег.

 
Луна
(не проверено)
Аватар пользователя Луна

Капитализм и компьютер

Статья и тут и там правильная, но доказывать что кап. система хуже через сравнение вычислительных машин это неудачный путь. Чего-чего, в вычислительная техника на Западе всегда обгоняла советскую. Из текста можно сделать вывод не о преимуществах советской системы над западной, а о том, что у нас народ какой-то не полноценный. Чего не задумает, ничего не выйтет.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Луне...

"...какой-то не полноценный"? Да что ты?! Во-первых, всё-таки "неполноценный". Во-вторых, со времени такой формулировки, как "у нас в России две беды - дороги и дураки", утекло мно-о-ого воды. Как ни крути, а прогресс налицо - с дорогами мы относительно хорошо справились. Осталась одна беда...

Личность Торгашёва, как следует из статьи, разве не является подтверждением безусловного наличия такого качества у русского народа, как рациональность? Причём такой рациональности, что не снилась, ни немцам, ни японцам. А вот дураки наши... обезъянничают! Торгашёв, сообразуясь с реалиями текущей жизни, свои задачи, как мог, решил, как может решает и будет решать. Дай бог ему здоровья и долгих лет жизни!!! А что мешает толковому и честному преподавателю проявить характер и не рисовать тройку расп...дяю?! Что мешает декану или директору школы защищать своего подчинённого - преподавателя или педагога - вместо того, чтобы гнуть его? Ведь потом такого "двоешника" только пусти во власть - хуже, чем козёл в огороде будет! От таких как раз и ощущение того, "что у нас народ какой-то не полноценный". Однако, "зри в корень"! Ментальность русского народа исторически так оформилась, что при громадных просторах своей страны, он берёг каждую грешную душу и давал шанс жить, осваивая эти самые просторы... Помимо способности учиться у других - доброта! Которой ни на грош нет у немцев или у японцев. Чему история этих народов и свидетельствует... Нам пора меняться! Как это сделать и предлагает уважаемый Ю.И. Очень рациональная идея!!! Не правда ли?

 
Александр гость
(не проверено)
Аватар пользователя Александр гость

 Статья замечательная,

 Статья замечательная, перечитаю и обдумаю еще не один раз. Но люблю конкретику. Кто подскажет с подачи какого конкретно негодяя или "стаи" товарищей  ЦК были "зарублены" наши машины и было пропихнуто американское дерьмо в виде IBM/360!?

 
Гость Валерий
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Валерий

про ЕС

Дерьмо это или не дерьмо я сейчас не обсуждаю.
Но один очень существенный фактор уже втихаря подзабыт, и считаю своевременным напомнить его вам, и возможно в вашем сознании эти "негодяи" окажутся не столь порочными.
Так вот:
- аббревиатура EC означает "Единая Система", иногда "Серия", и акцент на это сделан не для красного словца
- если сейчас при покупке более современного домашнего компьютера вам понадобится закупить (оплатить разработку) всего программного обеспечения, нового принтера, флешек, кабеля к колонкам, ..., и переучить всех членов семьи, то "что скажет мама?"
- разношерстность парка ЭВМ в СССР того периода явно сдерживала дальнейший технический прогресс (НЕПЕРЕНОСИМОЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЭТО УЖАС, но ведь и перефирийное оборудование было несовместимо)
- в конце концов, с этой клоакой "стая ЦК" решила покончить, и мы здесь, все шибко умные, можем их назвать негодями: ЦК ведь не дало нашим мудрейшим разработчикам возможность дальше плодить этот зверопарк уникальных компьютеров...

PS: я лично работал на разных компьютерах той эпохи, и как бы я не относился к любой конкретной модели (хорошо вспоминаю БЭСМ6), переход на другую модель всегда был тяжелой нагрузкой, объективно не нужной. И только при работе на ЕС ЭВМ (американское дерьмо) проблема переносимости программного обеспечения исчезла. Для нас это было настолько важно, что все остальное ушло на второй план.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Гость Валерий

=

ЦК ведь не дало нашим мудрейшим разработчикам возможность дальше плодить этот зверопарк уникальных компьютеров...

=

К сведению, на "клятом" Западе в те времена тоже был "зверопарк" разномастных компьютеров. И у них это тоже была проблема.

 

=

- если сейчас при покупке более современного домашнего компьютера вам понадобится закупить (оплатить разработку) всего программного обеспечения, нового принтера, флешек, кабеля к колонкам, ..., и переучить всех членов семьи, то "что скажет мама?"

=

Простой вопрос: а почему нельзя было развивать дальше готовое и неплохое своё (линия БЭСМ), придав ему статус "Единой Системы"? И переучиваться не надо, и программное обеспечение переделывать не надо!

 
Александр гость
(не проверено)
Аватар пользователя Александр гость

 Согласен, Николай, на 150%,

 Согласен, Николай, на 150%, но ведь были и другие варианты. Основатель государства закупал трактора и автомобили в той же Америке и на их базе выпускали свои, по указанию Сталина "передрали" самолет от кончика носа до хвоста и даже фотоаппарат забытый американскими летчиками, за что наши фотолюбители по сей день шлют низкий им поклон, про атомную бомбу я молчу! Есть еще масса вариантов, а тут, кто не знает, что в ЧИП, имеющий с комариную писю байтов можно положить "закладку" и когда она выстрелит никто не знает, кроме создателей. И не надо удивляться, что ракеты не летают и везде ЧП творятся...

 
Гость Валерий
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Валерий

насколько я знаю

насколько я знаю, с продажей IBM нам передавалось абсолютно все системное программное обеспечение в исходниках. Т.о. исключалась возможность "закладок". Т.е. было то время, когда КГБ еще работал.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Гость Валерий

Про "абсолютно все системное программное обеспечение в исходниках" сказать ничего не смогу - не видел. А вот пакет научных подпрограмм ПНП (американская аббревиатура - SSP) для Фортрана был. И был именно в исходниках, но только первые 4 выпуска. Остальные (всего их было, кажется, 7 или более выпусков) уже были БЕЗ исходников. Мы активно использовали этот пакет, и в какой-то момент я обнаружил, что какая-то подпрограммка не работает. Точнее, она работала только для диапазонов из неотрицательных чисел, а в нашей задаче возникал поддиапазон из отрицательных чисел. Пришлось написать подпрограммку самому, но в пакет ПНП "влезть" нельзя было - исходников не было по этому выпуску. Организовали командировку в Минск - тогда там занимались именно этим пакетом в Белорусской Академии наук. Съездил, передал подпрограммку. Именно передал(!), а не продал. Командировку по хозтеме оплатили. Заодно Минск увидел - замечательный город!

Кстати, там мне объяснили, почему исходники к остальным выпускам ПНП не давали. Сейчас, в эпоху наживы, это звучит абсолютно невероятно, но это так. Когда стали раздавать по Союзу исходники по первым четырём выпускам, многие программисты были не удовлетворены диапазонами применимости подпрограмм и стали их улучшать, исправлять, дополнять. Естественно, сами допускали при этом ошибки. Потом с претензиями приезжали в Белорусскую Академию наук - ваш пакет и подпрограммы не работают. Программисты Академии сначала добросовестно находили чужие ошибки, указывали на них. Потом им это надоело - своих дел нет что ли. Они плюнули и "закрыли" исходники для свободного использования. То есть причина была не коммерчески-финансовая, а просто у людей попусту отнимали время!

В целом, могу сказать, что потенциал у нас был, и мы могли создавать не хуже, а вполне даже лучше американцев. Но "стратегию" задавали не мы, а "руководящие товарищи". Теперь мы имеем то, что имеем - огрызки с барского стола.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.