9 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: Оригинал
Комментариев: 553
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Мухину Ю. И.

  =Виоват, приношу извинения, исправил. Спасибо!=

Да нет, Юрий Игнатьевич, Вам незачем извиняться. Просто у Вас рука не поспевала за мыслью, отсюда и путаница с кто кого замочил.

Это я должен извиниться за "Бог шельму метит" Простите.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

коммунальное управление

Не вызывает сомнений сам довод о том, что дело не в собственности, а в принадлежности власти над собственником. Это верно.

Не вызывает сомнений, что народовластие в подлинном смысле этого слова (народоправие, демократия и тп и тд синонимы) приводит к установлению более справедливого распределения благ материальных - по труду и по заслугам. Это так.

Но нет никакой уверенности в том, что овладеть умами большинства не способна самая идиотская и пагубная идея (христанутость разума или марксизм мозга, фашизация сознания), опасная для жизни общества - примеров тому тьма тьмущая в истории. Равно как и вождь или вожак стада баранов вполне может завести в тупик или в пропасть даже без всякой догмы или доктрины, а личным примером идиотизма, принимаемого внушаемым охлосом за гениальность. Следовательно, при народном правлении необходимы механизмы восходящего интеллекта, фильтры для негодяев, препятствующие их прохождению во власть, механизмы исправления ошибок управления немедленно, а не после наступления катастрофических последствий. И главное - метод защиты от нападения хищников и паразитов изнутри и извне.

Угроза быть казненным не является гарантией от преступления, что так же нельзя не учитывать, тк человек бывает настолько склонен к авантиризму в своих поступках, что даже шанс один к миллиону не останавливает его от попытки испробовать и этот безнадежный шанс в надежде получить успех. (пример игра в лоттерею, участие в финансовых пирамидах, наконец, криминальные проявления в обществе, даже там где за такие преступления предусмотрена самая жестка мера социальной защиты - смертная казнь. Вот мэра Пекина расстреляли за взятки. А выбирал его народ и он (мэр) знал, что ему грозит за такой соблазн. И разве его это остановило?)

Кроме того, оценивая угрозы от суда народа потом и ствол к виску сейчас или заложников родных и близких при их захвате криминалом, любой даже самый преданный интересам народа изначально человек, может принять нужное нападающему решение и крайне вредное обществу. Нападение методом "купить-убить" универсально и требует универсальной защиты от него.

Происходить регулярно это не то, что может, а будет гарантированно в такой среде обитания как современная, причем на каждом уровне управления, от местного до высшего. Поэтому думать нужно не столько об одной высшей точке управления, которая безусловно важна, но о всей системе управления в целом, где должен господствовать принцип неуязвимости лица наделяемого полномочием и принцип его подчинения только нравственному долгу перед обществом.

Проблему неуязвимости управленца от криминального посягательства решить довольно не просто, тк и пуля дура и штык молодец, а кощеев бессмертных на систему управления в полуторастамиллионном обществе не напасешься. Да, и одного-двух найти нереально. Следовательно, нужно идти иным путем - сделать по возможности заведомо бесполезным само такое нападение на него, так как позитивного результата в виде выгоды для нападающего не будет.

Чем это достигается? Пока вижу только один механизм - трансформация субъекта после нападения на него в коллективного субъекта - суд избирателей. И не через годы, когда истечет срок пономочий, а немедленно и чем быстрее тем лучше. Возможно это только тогда когда в каждой точке наделения властными пономочиями, (а если точно то полномочиями на представительство интересов народа, тк власть остается у него), будет стоять "драйвер" системы управления народовластия - выборный суд с присяжными из всех желающих быть таковыми из данного избирательного округа. Решения в таком случае по вопросу о нарушении в деятельности выборного лица и отмене его вредного акта, принимает тот кто и наделил его полномочием, и принял его на работу, и может его наказать или уволить, признать действие недействительным и восстановить нарушенное право.

Почему именно суд, а не уря -отзыв? Потому, что дискредитацией представителя вполне может заниматься тот самый субъект нападения и шантажировать его такой угрозой добиваясь своей корыстной цели. Это мы видим повсеместно при организации хаоса народного недовольства, раздуваемого в сми и общественном мнении иерихонскими трубами олигархата. При судебном же разбирательстве дела с участием присяжных от народа манипуляция эмоциями и клеветнические слухи не срабатывают, тк избиратели выясняют истину с помощью отработанной процедуры, и поднимаются в понимании на экспертный уровень перед принятием решения, чему способствует сам состязательный процесс и изучение доказательств, проверка их достоверности и тп.

Поэтому суд народа в момент периодических выборов это конечно хорошо, но этого катастрофически мало для установления режима народной власти. Власть будет по-прежнему у тех кто управляет общественным мнением через сми. Из чего моджно сделать вывод, что народовластие это такой режим управления при котором воля народа не может быть нарушена с помощью обмана или насилия над ним. А это достигается как динамическое состояние общества, возникновением большого слоя динамической элиты, а не просто одной угрозой наказания раз в пять лет.

Перераспределение собственности и плодов доходов от нее при держании власти народом через ситуативную элиту происходит в оптимальном режиме. Никакого отношения монопольный режим собственности (всему сразу обществу или избранным или укравшим или загрызшим конкурента и тп) к оптимальному не имеет, как не имеем мы однородности элементов даже в клетке живого организма, где есть разные элементы и даже симбиоты, то есть другие организмы извлекающие взаимную пользу от сотрудничества с клеткой.

Доминировать над этой системой должен принцип общего блага, потому враждебные для социума проявления должны немедленно обнаруживаться и купироваться его надежной иммунной системой. Она должна работать в непрерывном режиме. Ваш же личный иммунитет не берет выходных на пять-шесть лет? Так и в обществе - контроль и защита в непрерывном режиме.

При том, что важно, основой наделения полномочиями выступает обязательное наличие договора между избирателями и выбираемым в куда-то лицом, тк без этого условия возникает полная неразбериха, беспредметность его деятельности, склонность к злоупотреблению, безответственность и невозможность контроля и привлечения к договорной ответственности через договорную подсудность.

 ==============

технология отъема власти мирными способами.

Если мы хотим власти народа, то дворцовые перевороты и оранжевые бунты не годятся - это ведет к смене вывески, не более. Потому для отъема власти нужна самоорганизация снизу. Системе может противостоять только система и ничто более. Если тупо валить власть, то она же и проделает с народом ровно то, что я описал - транформацию субъекта. Вместо Вовы вставит Митю, вместо Мити вставит Координационный Совет паразитов или Комитет спасения негодяев или как Нахальный сейчас стругает "народный фронт" из идиотов и имитирует там процедуру легитимации дармоедов, которых якобы кто-то там куда-то избрал (собчачки, немцовы и тр и пр, приехали). Вот им-то нельзя отказать в активной самоорганизации. Хоть их и микроскопически мало, но систему они успеют сколотить мигом, тк бабки в основе этого мотивационного действа немалые - общенародная собственность.

Потому, граждане, анархисты, баптисты, марксисты и вольноотпущенники, пока вы с печки не спрыгните и не начнете создавать органы самоуправления на местах (аналог Советов - сами советы или тосы или объединения избирателей, закон слава думе, пока это позволяет) вас будут иметь вышеозначенные представители либеральной национальности во все щели, складки и отверстия. А вы будете продолжать спорить: "а доедет ли то колесо до Москвы, али не доедет..."

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

"Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!"

Все-таки не стоит недооценивать "роль личности в истории". Любые демократические процедуры потенциально подвержены манипуляциям и злоупотреблениям. Никто не даст гарантии, что "суд избирателей" примет решение, наилучшее для народа. Слишком много неизвестных в этой задачке. 

Вот у вас в проекте устава ВОИ есть положение о земле - мол, выделение земли и все такое. Но ведь земля вся разная - одному достанется чернозем, а другому болото или солончак. Причем в одном случае так может получиться случайно, а в другом по прихоти чиновника.
 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

не может по прихоти чиновника

ничего по прихоти чиновника у нас не может, включая выдел земли, тк орган по выделу земли не чиновник, а местное самоуправление - орган власти народа.

на болоте и солончаках так же не может тк написано ясно:

"Право гражданина РФ на пользование землёй для сельскохозяйственных нужд, дачного строительства, строительства жилого дома и обустройства приусадебного участка, в пределах выделенной ему пропорциональной части земель, с учётом категории земель и климатических условий, является бесплатным."

Где ж вы чиновника узрели, если написано:

"Право пользования гражданином своей долей земли, возникает по решению органа общественного самоуправления данной административно - территориальной единицы"

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

гарантии

Никто не даст гарантии, что "суд избирателей" примет решение, наилучшее для народа. Слишком много неизвестных в этой задачке.

===================

тогда приведите примеры более справедливого способа принятия решения чем выборный суд при присяжных заседателях - избирателях.

Вариантов у вас немало - все что знаете из исторических примеров и способов принятия решений

У нас римский суд совмещен с копой (или назовите вече или референдумом). У вас есть нечто лучше этого?

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Для Н.В.

Уважаемый Николай Высильевич, во многом согласен с вашими взглядами на принципы организации и развития социума (эволюционные в своей основе), также разделяю Вашу точку зрения о необходимости непрерывных контроля и оценки эффективности управления на всех уровнях.  Данный довод с очевидной необходимостью определяется сложностью такой системы как человеческий социум и последствиями (зачастую необратимыми) допущенной ошибки при управлении.

Развитие информационной оснащенности общества меняет инструментарий управления им. На смену механизма из сочетания "Насилие" и "Деньги" - при приоритетном значении последнего в капиталистическом обществе - приходит диумвират из "Деньги" плюс "Знание" при безусловном лидерстве последнего инструментария.

Во многом Ваши взгляды на организацию социума, управление им , его движущие силы, эволюционный характер развития и управления совпадают с таковыми, разработанными в Нейросоце (Бощенко И.В. «Эволюция Социальных Систем»).

В условиях делиберативной демократии, то есть, демократии общинной в своей основе,  представляющей собой 4-ое поколение демократических обществ - демократия Сети, демократия диалога, демократия прямого взаимодействия когнитивных моделей большого числа людей -  Знания приобретают решающее значение. Зарождающаяся в таком взаимодействии объединенная когнитивная модель вездесущая и одновременно делокализована.

Основополагающие принципы лежащие в основании нейросоца это:

во-первых, динамическая иерархия ("Динамическая иерархия это такая иерархия социума, при которой позиция индивида в иерархии социума определяется его полезностью для социума в целом");

во-вторых, сетевая динамическая структура  с отсутствием единого центра управления структурой"; в-третьих, максимальная полезность кластеру;

в-четвертых, динамическая селективность ("проявляется в том, что в результате изменения внешних условий меняются и весовые коэффициенты людей входящих в нейросоц, а так же образуются субкоординаторы"); 

в-пятых, динамическое распределение ресурсов.

В качестве примера ниже представлена выдержка из этой интереснейшей работы:

- КМч (Когнитивная Модель человека) - некий комплекс, характеризующий обучение и личный опыт человека;

- ОКМ (Объединённой Когнитивной Модели) - как некая общепринятая норма и традиция социума;

- СУ (Система Управления);

- ПД (Поколения Демократии).

 

"IV. Демократия Диалога.
 

Людей много, и у каждого свои планы. А у территории может быть только одно будущее на всех. Поэтому необходимо согласовывать эти частные планы будущего, искать варианты сложения планов, которые усиливают друг друга (синергия), искать варианты так скомбинировать противоречащие на первый взгляд планы, чтобы они не мешали друг другу. В условиях быстрых изменений согласование планов жителей и предпринимателей путем выдвижения устраивающих людей представителей раз в четыре года или пять лет – это слишком мало.

Поэтому мир начинает переход к делиберативной демократии. Слово «deliberation» по-английски означает, размышление, взвешивание, обдумывание, обсуждение, дискуссию, диалог, рассудительность, осмотрительность. То есть, тщательное коллективное обдумывание. В такое обдумывание вовлекаются по возможности все жители территории, которых касается данный вопрос. Проводятся собрания в кварталах, районах, периодические собрания городских представителей. При этом по разным вопросам интересы жителей и предпринимателей могут представлять разные люди.

Используется скользящее планирование, то есть, имеется план на период (например, на пять лет), но каждый год он пересматривается и корректируется.

Дело в том, что каждый житель что-то знает лучше других. Не нужно (да и невозможно) согласовывать все со всеми. Нужно спрашивать людей о тех аспектах, той стороне планов, которые касаются именно их, и именно они лучше всех смогут дать сигналы о подтверждении (верификации) этого аспекта, или о том, что они отвергают такой вариант (фальсификация). *

Исследователи обществоведы давно заметили такой эффект, когда локально собирается некоторое количество людей и перед ними ставится некая проблема, то проявляется эффект синергии или как ещё называют «мозговой штурм». В работе таких групп важным является, что за счёт множества информационных транзакций между участниками группы формируется ОКМ решаемой проблемы, которая, как правило, полней чем КМч одного человека.

Это происходит из-за взаимодействия разных спектров компетенции, и именно в этих группах рождаются новые Знания, так как вторичные пики двух и более людей могут сложиться и дать всплеск в области, в которой они не являлись первичными специалистами, но вместе смогли найти новое решение. Эти так называемые «фабрики мысли» в настоящее время работают во многих местах, как правило они создаются для решения технических и иных естественнонаучных проблем, но кто сказал, что их нельзя использовать для решения проблем управления социумом. И надо заметить давно используют, ведь по сути Правительство и есть такая команда которая призвана решать эту задачу. Но тут при внимательном взгляде можно увидеть, что при формировании Правительства параметры спектра компетенции, как правило, не берутся в расчёт, в результате чего юристы руководят рыбным хозяйством, а строители экономикой или ещё чем. Причём не редка ситуация когда в правительстве представлены специалисты одной специализации и как следствие их спектр компетенции имеет серьёзные изъяны. В этих условиях качество работы таких коллегиальных органов резко снижается.

Один из возможных вариантов решения этой проблемы был продемонстрирован в бразильском городе Порто-Аллегри. Там на принципах делиберативной демократии построили систему местного самоуправления. И эта система стала прообразом будущего демократического общества. Не случайно, что именно в Порто-Аллегри проходит альтернативный Давосу съезд демократических активистов из разных стран. Выстроенная в городе система уполномоченных иерархических форумов практически полностью изменила облик города как внешне, так и политически.

Ключевым принципом диалоговой (делиберативной) демократии является создание распределённой сетевой ОКМ. В которой каждая ОКМ структурируется исходя из территориального признака. Получается фрактальная структура ОКМ, где несколько младших ОКМ формируют ОКМ среднего уровня, а они в свою очередь ОКМ верхнего уровня. От классических иерархических  пирамидальных структур эта отличается принципом текущей легитимности. Под текущей легитимностью понимается то, кому подчиняется и от кого зависит в своей каждодневной деятельности руководитель. В системах ПД-2 и ПД-3 он зависел от вышестоящего, т.е. его легитимность и возможность политической коррупции, в межвыборный период, определялась вышестоящим в элите. В ПД-4 это определяет нижестоящий, в этом случае руководитель просто вынужден служить нижестоящим, т.е. вектор его служения направлен не к элите, а к социуму, что делает его «слугой народа», а не прислужником начальства.

Базовый принцип диалоговой демократии предельно прост, граждане с ограниченного территориального участка общаются между собой и обозначают проблемы подлежащие решению, а также намечают пути их решения. При этом они выбирают из своего состава территориального модератора (координатора) который, по их мнению, обладает всеми необходимыми качествами и его КМч наиболее соответствует ОКМ локальной группы. Затем выбранные на форуме координаторы образуют форум следующего уровня, на котором их КМч взаимодействуют и образуют ОКМ среднего уровня, из своего состава они выбирают нового модератора (координатора) который владеет уже ОКМ среднего уровня. При этом следует обратить внимание на то, что спектр его компетенции будет наиболее широк и оптимален для ОКМ данного уровня. Постоянная динамическая система выборов обеспечивает текущую легитимность в направлении социума. Координаторы среднего уровня уже формируют ОКМ верхнего (городского) уровня и мэром становится координатор, чья КМч наиболее соответствует общей ОКМ города и наиболее интегрально отражает КМч жителей города. Такой подход позволяет создать ОКМ нескольких уровней и многоуровневую элиту, при этом за счёт сегментирования ОКМ, на подобную чешуе структуру, она может лучше учитывать специфику отдельных групп и территориальных зон.

В качестве наглядного примера иллюстрирующего построение местного самоуправления на принципах диалоговой демократии в условиях России предлагаю рассмотреть некий проект «Советы плюс Бюджет». Забегая вперёд, сразу скажу, что в одном из российских городов Северо-запада некоторые принципы, описанные ниже, используются и дали хороший результат".

 

 

 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

почти 12 стульев

спасибо за содержательный коммент, Ez_jar, источники почитаю, но чувствую себя так же как Бендер, который сожалел, что пришедшие ему в голову гениальные строки ранее написаны Пушкиным. Добрую половину из описанного вами я уж описал в сообществе за прошедшие годы. Утешает при этом лишь то, что совпадение указывает на разумность этих идей динамической организации самоуправления социума с использованием интернет технологий. Зато бриллиант нашей системы - слияние суда римского и вечевого собрания они так и не смастерили, но сопрут обязательно, тк он - это то единственное, отсутствие чего им можно поставить пока в вину в качестве серьезной недоработки.

Со всеми новыми идеями из вашего поста буду знакомить сооб и думать как их встроить в модель. Спасибо за идеи.

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Для Н.В.

Ну, с 12 стульями Вы явно переборщили - необоснованный всплеск эмоций и не более, а вот взаимовыгодное и плодотворное сотрудничество в стратегическом плане только всем на пользу.

 
panther
Аватар пользователя panther

для Ez_jar и Н.В.

Знаю эту систему, которую Вы описали, она и в самом деле представляет из себя наиболее эффективную демократическую систему из всех на данный момент разработанных. Другой вопрос, как добиться её реализации в существующих условиях?

Вы говорите о том, что в одном из городов Северо-Запада она работает. Интересно было бы, чтобы Вы описали этот опыт. Ведь систему, подобную Вами описанной, пытались лет 10 назад реализовать на муниципальном уровне в Ленинградской области. И известно, какое яростное сопротивление эти попытки встретили со стороны областных чиновников. Кончилось всё тем, что депутаты областного собрания под давлением вынуждены были принять правила игры, навязанные им сверху, а оппозиционная их часть увязла в бесконечных судебных процессах по поводу легитимности навязанных Администрацией решений.

Кроме того, сейчас ситуация ещё хуже, чем 10 лет назад. Путинская "вертикаль власти" контролирует почти все финансовые ресурсы. Если в Западной Европе около 60% собранных налогов остаётся на местном уровне, то у нас - лишь 17%, да и те контролируются не выборными представителями, а назначенными сверху губернаторами и главами Администраций. Даже если каким-то чудом такую систему удастся провести, скажем, местным референдумом, её деятельность проще простого задавить сверху обычным срезанием финансирования.

Есть у Вас мысли по поводу того, как эту проблему решать?

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

как эту проблему решать?

Есть у Вас мысли по поводу того, как эту проблему решать?

==========

есть. Кассы взаимопомощи, овк и отъем права распоряжения бюджетными средствами у муниципальных органов без согласования с органами самодеятельности населения. Этот отъем узурпированного права возможен при использовании полноценно своей компетенции по участию в управлении. Есть дыра в законе, через которую можно забрать всё. Но говорить о ней пока не стану. Нужно попробовать на практике в Москве и возможно Домодедово. Но быстро это не будет. Нужно вначале переформатировать органы этого общественого самоуправления

 
panther
Аватар пользователя panther

сомнительно

Кассы взаимопомощи есть фактически некий добровольный муниципальный налог, если я Вас правильно понял и их посредством Вы планируете организовать параллельный местный бюджет. Малореальная идея, население у нас привыкло, что государство должно решать местные проблемы за счёт государственных денег. То, что эти деньги изымаются вначале у них же как налогоплательщиков, есть неизбежное зло. Но добровольные налоги едва ли кто-то будет платить. Гляньте-ка практику тех же ТСЖ, когда у них возникает необходимость собрать дополнительные средства для решения даже самого нужного жильцам вопроса: половина их немедленно заявляет, что это не их проблемы, пусть ТСЖ выкручивается как хочет и т.д.

Есть дыра в законе, через которую можно забрать всё.

Даже если и есть, то далеко не всё, а те крохи от совокупно собираемых налогов, что идут на муниципальный уровень. Да и то, прикопаться тут легче лёгкого. Как только у Вас возникает хоть рупь госденег, на их страже немедленно встанет прокурорская орда, которая немедленно начнёт копать, на что Вы этот рупь потратили, статью за нецелевое никто не отменял. Так что и распоряжение таким бюджетом тоже будет более, чем ограничено.

Кстати, с политической точки зрения как раз выгодно заниматься именно этим моментом. Пока муниципальные деньги являются государственными, государство в лице прокуроров, а не сами жители  решает, правильно ли деньги были потрачены. В результате немало хороших хозяйственников на местах получили реальные сроки за нецелевое расходование за то, что они вынуждены были для решения внезапно возникшей проблемы, которую они решали в интересах жителей, перекинуть деньги с одной статьи расходов на другую.

Политический проект о переводе права собственности на такие деньги из сферы публичных в сферу частных интересов жителей района может быть поддержан и частью региональных элит.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

по пунктам

1. Кассы взаимопомощи есть фактически некий добровольный муниципальный налог,

============

нет, это не так и ничего общего. Это сфера частного права, а не публичного. Ищите положение о кассах взаимопомощи СССР-овского разлива, там все ясно и понятно описано, мудрить про налог нечего.

2. Даже если и есть, то далеко не всё, а те крохи от совокупно собираемых налогов

==============

всё

 
ВВ
Аватар пользователя ВВ

В плане развития местного

В плане развития местного самоуправления все это интересные мысли (т.к. по сути это путь формирования социальных ячеек, активно готовых поддержать на местах патриотическое правительство - в принципе те же реформы большевиков и были удачными из-за поддержки на местах активными людьми, на тот момент это были в основном демобилизованные из Красной армии после гражданской войны), но это должно быть как минимум взаимодополняющими моментами, а реально из-за недостатка ресурсов лучше сосредотачиваться на более важном (в данном случае идеи Ю.И. позволяют устранить самые вопиющие дефекты госуправления). Кроме того, не совсем понял вашу мысль, что можно легко надавить на первых лиц (имеющих защиту спецограна - ФСО), а присяжных не имеющих вообще никакой защиты ,что нельзя запугать? Да еще проще. Реально Ваши идеи по МСУ полезны вот чем - поскольку количество "совков", не способных себя защищать стремительно уменьшается по причине естественного старения и убыли ,на арену выходит поколение людей ,которые уезжать из страны не хотят, но и не хотят быть терпелами (а в условиях экономического кризиса наступают времена, когда дома с пивом не отсидишься), но не имея серьезных юридических знаний рискуют натворить делов вплоть до уголовки. Ваши идеи позволяют упростить организацию и защищту своих права на вполне законной основе.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

запугать

а присяжных не имеющих вообще никакой защиты ,что нельзя запугать? Да еще проще.

=================

расскажите как именно можно запугать присяжных, если в их составе половина избирателей округа?

пригрозить сбросить яд бомбу как на Хиросиму?

 
ВВ
Аватар пользователя ВВ

расскажите как именно можно

расскажите как именно можно запугать присяжных, если в их составе половина избирателей округа?

Ну допустим в присяжные записалось 5000 человек, в принципе запугать не проблема-показательно "порят" наиболее горластых. Пример- цапки в кушевке. Если подсчет голосов можно организовать с использованием ЭЦП, то не совсем понятно как такую ораву скооординировать в плане рассмотрения дела (именно квалифицированного рассмотрения, а не имитации как во времена позднего ссср, когда все реально судья решал). Далее, на нижних уровнях управления (поселок-район) со временем все это может и устаканится. А выше как? На уровне субъекта федерации например московской области (как более-менее продвинутой в плане доступа в интернет) - что будет миллион присяжных по каждому чиху?

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

про чихи

1. показательно "порят" наиболее горластых.

никаких горласных в среде присяжных нет, где вы видели присяжных орущих что-то в зале суда?

Не понял кто как и где будет показательно пороть присяжных. Пример хоть один приведите или фэнтэзи опишите.

Вот зарегистрировались по данному делу сто или пятьсот тыс присяжных через интернет по своим сертификатам в шифрованном канале с цифровой подписью каждый.

Суд провел судебное расследование по факту нарушения обязательств депутатом, то есть поверенным избирателей в значении предварительно заключенного с ним договора.

По результатам голосования его действие признается нарушением и подлежит взысканию штраф 500 тыс руб. Присяжные проголосовали за.

Далее что происходит? Депутат завладевает закрытыми сведениями о голосовании и начинает показательно пороть присяжных? Это где и как и кто узнает за что именно и кого конкретно выпороли? Будет объявление в газете или по тв?

2. про цапки в кущевке.

и думать забудьте про каких-то цапков, если чиновники будут на привязи у избирателей (договорной ответственности). От цапков кучки говна не останется на второй же день, тк вся система за ними гоняться будет с целью исполнения воли народа по наведению порядка. Цапки возникают только в такой коррумпированной системе, где можно откупиться или отмазаться мандатом недосягаемостью органам и тп

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

А будут ли?

Ключевое слово - "если" [чиновники будут на привязи у избирателей].
Для начала, вам (нам) нужно иметь шифрованный канал, сертификаты, цифровые подписи, некий ресурс в Интернете, защищенный сервер, соответствующее программное обеспечение, да много чего еще.... И все это стоит денег, причем очень немаленьких. Кто эти деньги даст? Тот, который в результате наведения порядка лишится своей доли в госзаказах и "блатных" номеров (в лучшем случае)? А оно ему надо? Еще какие варианты? Собрать всем миром? Да кто ж теперь хоть рупь даст на самое благое начинание? Ну ладно, допустим, деньги нашли и начали искать поставщиков оборудования, провайдеров, разработчикв ПО и т.д. Чиновники, ФСБ, Россвязьнадзор и прочие будут на такое безобразие молча смотреть? А серьезные подрядчики будут ли готовы с вами работать (все из тех же соображений: сейчас они кушают из кормушки, а останутся ли они у нее потом - большой вопрос)? Ну да ладно, допустим, все преодолели и организовали выборы в Интернете. И тут оказывается, что огромное количество избирателей не могут проголосовать - Интернета у них просто нет. Это я даже не поднимаю вопрос учета избирателей.

Но дело деже не в том, что мы, народ, можем сделать, а в том, насколько велики возможности нейтрализации этих усилий у оппонентов. Когда вы говорите об общине, вы забываете об исторических условиях. Еще в начале 20 века община была самодостаточна. Что сейчас? Представлю себя на месте губернатора, в одном из городов региона проходит ваш "суд народа". Что я бы сделал, чтобы не допускать опасного прецедента? Я бы поприветствовал такое проявление народовластия, убрал бы из города воинские части и полицаев (чтобы дурные мысли в голову никому не лезли) и... организовал бы аварии на сетях газопровода и на электросетях (разумеется, виноват природный фактор - оползни, грозы). Попутно у всех продуктовых магазинов города вдруг возникли бы проблемы с налогами, их счета оказались заблокированы и поставщики решили прекратить поставки, тоже самое и с АЗС. Какие-то негодяи вдруг решили копать траншеи на линиях связи. И все: осталось ждать, когда организаторы этого "суда народа" выкинут белый флаг, а скорее всего, этих организаторов жители сами приведут под белы ручки (если раньше не линчуют).
Любое изменение системы возможно только тем, кто имеет возможность системой управлять. У народа такой возможности нет и никогда не будет. А помечтать, конечно, приятно....

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

рассуждения абстрактны и отвлеченны

1. организация интернет суда дело копеечное. Вижу, что вы не в курсе сколько стоит сайт, аренда серверов и оформление сертификатов для цифровой подписи. Кратко - это стоит практически ноль+ноги курьера. стоимость виртуального сервера вы легко найдете в интернете как у нас так и за буграми нашей родины. Арендовать сервер можно не вставая с вашего стула в сша, голландии швеции германии и новой зеландии, если есть сомнения что рейманы загрызут здешнего провайдера и хостера или снесут домен. Хрен они снесут. Расходы в 200-300 и тысячу долларов в год за сервер это не деньги для избирательного округа в 50 тыс человек. Даже обсуждать смешно. Трансляция в режиме открытого заседания доступна по скайпу, ни малейшего влияния на него режим не имеет.

Перегрызть все провода многочисленных провайдеров, а их десятки уже - пусть попробуют, это имущество частное и деньги от юзеров для них дело святое. Я могу выйти в тырнет сегодня по 4 линиям и одному модему. Что вы перекопать можете и где именно. Спутник собъете из губертаторской пушки? Перекопать придется все после сноса домов до фундамента. Не фантазитруйте про эту мифическую землеройку-губернатора. Равно как и с поджогами и взрывами, а так же бомбометаниями и железнодородными составами под откос дивестионными операциями на трубе канализации и сливе с крыш дождевой воды

2. про белый флаг жителей - ничего несерьезней и вообразить не могу

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Придется вас просветить

Вижу, что вы не в курсе сложностей, связанных с ЭЦП. Придется просветить. Для начала почитайте Википедию "криптография": С 22 января 2008 года действует Постановление Правительства РФ от 29 декабря 2007 N 957 «Об утверждении положений о лицензировании отдельных видов деятельности, связанных с шифровальными (криптографическими) средствами», которым приняты Положения о лицензировании деятельности, в том числе по использованию шифровальных (криптографических) средств информационных и телекоммуникационных систем. Действует также Приказ ФСБ России от 9 февраля 2005 г. N 66 «Об утверждении положения о разработке, производстве, реализации и эксплуатации шифровальных (криптографических) средств защиты информации (положение пкз-2005)», который определяет порядок разработки и эксплуатации криптографических средств. Все еще не понятно? Для осуществления предлагаемой вами деятельности вам просто не дадут лицензию и на этом "суд народа" закончится не начавшись.

Насчет "перегрызть все провода провайдеров" - зачем? Населенные пункты между собой соединяются оптоволокном ТОЛЬКО двух организаций - Ростелеком и Транстелеком. Как вы понимаете, их кабели даже грызть не нужно - достаточно ничтожного сбоя, чтобы все кабели провайдеров превратились в цветмет. Чтобы организовать связь со спутником, вам нужен обратный канал - у вас есть такое оборудование, чтобы обеспечить обратный канал со спутником при отсутствии проводной и мобильной связи (мобильная связь также работает практически повсеместно через транспорт Ростелекома)?

Насчет диверсий - как вы наивны. "13 июля 1977 года в 20:37 по местному времени молния, ударившая в 345-киловольтную подстанцию Buchanan South, расположенную близ реки Гудзон, вызвала отключение двух автоматических выключателей в графстве Вестчестер. Ослабшая контргайка, не подтянутая вовремя из-за задержек с техосмотром, не позволила одному из них вернуться во включенное состояние. Следующий удар молнии вызвал отключение двух 345-киловольтных ЛЭП, соединяющих 900-мегаваттную АЭС Индиан-Пойнт с Нью-Йорком. Только одна из этих линий включилась вновь. В результате этих переключений две другие ЛЭП оказались перегружены, и в 20:45, согласно принятой процедуре, техники фирмы Con Edison попытались дистанционно запустить аварийные турбогенераторы. Запуск не удался, а людей на генераторной подстанции не было. В 20:55 очередной удар привёл к срабатыванию ещё двух выключателей — и снова один из них не включился. Обесточилась 1-гигаваттная ЛЭП, связывавшая Consolidated Edisson с другими энергокомпаниями. 20 минут компания боролась за энергоснабжение, отключая одних потребителей и снижая напряжение другим, пока в 21:19 не перегрелась и замкнулась из-за излишнего провиса одна из ЛЭП. После этого один за другим начали срабатывать выключатели на оставшихся ЛЭП, и весь Нью-Йорк оказался изолирован от электросети. В 21:27 отключилась Рейвенсвудская ТЭЦ, и остаток города, который электрики из «Консолидейтед Эдисон» не успели отключить, погрузился в темноту.... Экономический кризис 1970-х годов привел к пауперизации жителей «черных» кварталов Нью-Йорка. Отключение электроэнергии было воспринято ими как возможность экспроприировать имущество зажиточных горожан. В центральных кварталах Манхэттена началось беспрецедентно массовое мародерство. Грабители нападали на магазины и дома обеспеченных жителей города. Кроме того, мародеры поджигали различные здания, чтобы отвлечь полицейских. В городе было зарегистрировано 1077 поджогов, во время тушения которых пострадали более ста пожарных. Мэр города объявил чрезвычайное положение, всем полицейским было приказано вернуться из отпусков. За ночь полиция арестовала 3 800 человек (по некоторым данным — даже больше), но это была капля в море: мародёрством занимались более 100 тысяч человек. К тому же, и этих пришлось отпустить: суды не справлялись с работой, а в тюрьмах не было места....
Только к вечеру 14 июля энергоснабжение было восстановлено. В ConEd катастрофу назвали «промыслом Божьим». Как показало дальнейшее расследование, предотвратить аварию было практически невозможно. К тому же молния вела себя по закону Мерфи: как только ситуацию удавалось нормализовать, гроза выводила из строя очередную ЛЭП." Вопрос - а что, если функцию молнии выполнят "специально обученные люди"? Да, потом найдут того слесаря, который не затянул контрагайку, но как в таких условиях вы проведете "суд народа"?

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

а что если

1. а что, если функцию молнии выполнят "специально обученные люди"?

=================

не вижу разницы с методом Труммена к Хиросиме и вашими фэнтези. А еще можно устроить Аппокалипсис, развязать пару мировых войн, мэра на время отправить на Марс, откуда прислать справку, что он болен и не может явиться в заседание суда и тем не допустить отзыва мэра Урюпинска, если вопрос, конечно, на столько принципиальный, а мэр настолько всемогущ аки бог или совладелец ФРС.

2. по шифрованию. Это вы не в курся, хотя и читаете вики.

Есть бесплатное ПО для шифрования и никакого лицензирования оно не требует, тк создано добровольцами программистами совместно в международных проектах. Ни денег, ни лицензий для использования не требуется. В рекомендованных правилах его использования предусмотрена процедура легитимации каждого след участника личным знакомством двух, трех пяти и тп уже принятых участников (как кому удобно), которые по сути исполняют ту же роль что и нотариус, заверяя вашу подпись своей.

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Бесплатное ПО

Бесплатное ПО для серьезных задач (какой я считаю проявление воли народа) неприемлемо в принципе, так как оно не обладает достаточной надежностью и стабильностью. Да и такая процедура легитимации для волеизъявления народа не подходит - вы вполне можете дать рекомендацию тем, кто согласен с вашими взглядами и не дать тем, кто не согласен.

Поймите, я не против ВОИ, я против недооценки противника и предстоящих трудностей. Если в юридическом плане у меня никаких вопросов не возникает, то вот насчет технологии "терзают смутные сомнения".
Для правомочного принятия решений, на мой взгляд, необходимо обеспечить следующие условия:
1) Информирование КАЖДОГО избирателя о предстоящих выборах (референдумах, судах и т.д.);
2) Обеспечение ВОЗМОЖНОСТИ волеизъявления КАЖДЫМ избирателем (т.е. если нет доступа в Интернет, то волеизъявление должно обеспечиваться другим способом);
3) Обеспечение СВОБОДЫ волеизъявления, т.е. невозможности принуждения избирателя принимать то или иное решение;
4) Обеспечение анонимности голосования;
5) Обеспечение возможности контроля за правильностью учета голосов;
6) Исключение возможности подтасовок при голосовании и подсчете голосов;
7) Исключение ошибок, искажения и потери информации на всех этапах, от момента голосования до объявления результатов.

Теперь посмотрите на список и скажите, на какие факторы вы сможете реально влиять, а на какие нет? А теперь прикиньте, какие возможности влиять на все эти факторы (даже в случае создания независимого избиркома, что пытаются сделать белоленточники) есть у власти?
Кроме того, некоторые пункты противоречат друг другу - например, обеспечение анонимности создает предпосылки для возможности подтасовок. Обеспечить контроль за своим голосом при обеспечении анонимности можно, но невозможно исключить повторного голосования одним и тем же лицом (хотя бы по двум разным паспортам, хотя само использование личных данных таит угрозу анонимности).

Что касается, на ваш взгляд, апокалиптических сценариев, то вы, наверное, уже забыли, что был такой президент Дудаев, который воспринял всерьез предложение взять суверинитета столько, сколько сможет проглотить? Кстати он был избран народом. А потом законно избран народом был еще один президент, Масхадов. Что с ними стало? Подавились или власть просто не допустила неблагоприятного для себя развития событий? С чего вы взяли, что раз у вас не используется идея сепаратизма, то к вам должны относиться мягче? Наоборот, идея ВОИ для режима гораздо опаснее сепаратизма.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

мусолить можно бесконечно

ПО для серьезных задач (какой я считаю проявление воли народа) неприемлемо в принципе, так как оно не обладает достаточной надежностью и стабильностью.

============

вы это предлагаете как довод?

А вы видели это ПО? Знаете о чем речь?

===============

про дудаева и пр.

Разница есть и существенная, дело придется иметь не с частью, а с целым. Для такой акции власти придется вырезать половину населения , а другую загнать за колючую проволоку, что сегодня пока нереально даже с учетом чипирования. Сделать это может только внешняя агрессия, но никак не местная компрадорщина, висящая на волоске даже при больших волнения в столице.

Не раздувайте из мухи слона

================

относительно всей совокупности ваших возражений у меня всего один вопрос:

вам известно что -либо лучше того, что разработано ВОИ?

Расскажите если есть нечто лучше чем самоорганизация народа. И закроем эту тему, будем агитировать за этот метод

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Подтянулись специалисты (ц)

«Бесплатное ПО для серьезных задач (какой я считаю проявление воли народа) неприемлемо в принципе, так как оно не обладает достаточной надежностью и стабильностью.»

Обоснуете?

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Легко

 Практика - критерий истины. Какое вы знаете самое распространенное бесплатное ПО? Я знаю Linux (из-под которого, кстати, сейчас пишу) и Андроид-приложения (на основе того же Линуха). При всей своей бесплатности Linux не может похвастаться большой распространенностью, пользоваться им на порядок менее удобно, чем Виндой (для обычного пользователя), бесплатные приложения Андроида так же уступают платным по функциональности и стабильности. Причина лежит на поверхности - любое программное обеспечение нуждается не только в разработке, но и в поддержке и доработке. Допустим, вы нашли программистов, которые достаточно обеспечены, чтобы не нуждаться в куске хлеба, пока будут заниматься разработкой бесплатного ПО. Вы даже смогли организовать их и они подчинились вашей власти и авторитету (даже при коллективном принятии основных решений должен быть единый центр управления). Вы даже смогли достигнуть цели - разработать ПО с заданными характеристиками. Программисты довольны - они удовлетворили свою потребность в самореализации, но наступают суровые будни и в ПО неизбежно находятся дыры и недочеты. Кто готов и дальше работать бесплатно, выискивая и устраняя проблемы? Это либо тот, кто обеспечен до конца своих дней (а таких совсем немного), либо программист нового поколения, не занимавшийся разработкой этой системы, а потому исправляя одни недочеты создает новые. 

Труд, не вознаграждаемый материально, будет эффективен только до тех пор, пока будет действовать соответствующее положительное или отрицательное подкрепление (кнут или стремление к достижению и достижение значимой цели), а основные физиологические потребности удовлетворены. Как только перестают удовлетворяться физиологические потребности, либо исчезает кнут или цель перестает быть значимой - тут и приходит конец эффективности бесплатного труда. 

Дело не в том, что труд за деньги более эффективен, а в том, что корпорации,имеющие деньги, могут позволить стимулировать работу с помощью гораздо большего количества рычагов. Известен разработчик ПО, где для ценного сотрудника создаются такие условия работы, о которых он мечтает. Хочет работать с 2.00 до 5.30 два дня в неделю - пожалуйста, кофе в постель - пожалуйста, две секретарши 90-60-90  - пожалуйста. Одно условие - результат.    

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Чудесное обоснование, чудесное

«Практика - критерий истины.»

И далее две страницы пустого теоретизирования.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Интересно, откель у Вас такой

Интересно, откель у Вас такой перевод корявый "...в графстве Вестчестер"? Среди административно-территорильных единиц США графств не числится. Интересно, Вы читаете то, что копипастете? А по смыслу - может тогда вообще ничего делать не надо, вон конец света скоро обещают.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Мнения учёных сильно разошлись

«Среди административно-территорильных единиц США графств не числится.»

«ГРАФСТВО (англ. county) - административно-территориальная единица в США, Великобритании, Канаде и некоторых других странах. Напр., в США Г. - основные единицы всех штатов, за исключением Коннектикута и Рой-Айленда.»

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Н.В.

Главный вопрос вы забываете. Про доступ в сеть большинства граждан. Нет его. И не будет. Если будет, скажите когда и каким образом это случится. Про технические подробности можно копья ломать бесконечно, и тут я скорее на вашей стороне, чем на стороне вашего оппонента, но главное -то!
Так что - сначала улица, а уж потом все остальное. Ну нет другого пути.

 

Владимир136

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

об обеспечении интернетом

По уровню доступа к информационным технологиям Россия находится в верхней трети рейтинга (на 48-м месте из 159 стран), и это лучший результат среди стран СНГ. При этом темпы роста превосходят западные.

По итогам весны 2010 года в России насчитывалось 43,3 млн интернет-пользователей (тех, кто выходил в Интернет хотя бы раз за последний месяц), недельная аудитория 39,2 млн человек, а ежедневная — 29,4 млн. Динамика роста российской интернет-аудитории с 2000 по 2010 гг. составила 1826 %.

По состоянию на 2010 год каждая четвёртая семья в России обеспечена широкополосным доступом в Интернет (25,5 % квартир имеют интернет-доступ на скорости не менее одного мегабита в секунду)[5].

В конце 2010 года согласно отчету Morgan Stanley, Россия вошла в пятерку стран с самым большим интернет-рынком. Согласно данным интернет-аудитория в России составляет 60 млн пользователей или 42 % населения. Согласно этим же данным, интернет-аудитория, в России, за последний год, выросла на 31 % — это самый быстрый рост в пятёрке. При этом, внимание интернет-пользователей активно перемещается на мобильные устройства — охват скоростного мобильного Интернета (3G) вырос за год на 81 % (источник)

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

уже писано г. Н.В.е

я это г. Н.В. уже писал и указывал ему на то о чем вы пишите:

"... Но дело деже не в том, что мы, народ, можем сделать, а в том, насколько велики возможности нейтрализации этих усилий у оппонентов. ..."

он после этого слился на какое-то время но видать снова надулся...

его система уязвима и потому нежизнеспособна, причем уязвима не меньше чем система мухинских "базовых товаров"...

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.