7 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: Оригинал
Комментариев: 549
4.5
Средняя: 4.5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
panther
Аватар пользователя panther

для SPR

Видите ли, ГК РФ 2012 в основной своей части слизан с так называемого Наполеоновского гражданского кодекса, разработанного в начале 19-го века, так что с его терминологией Маркс уж наверняка был знаком.

Потом, если брать в целом систему науки, никто же не пользуется терминологией и обозначениями понятий времён Коперника и Галилея. Есть более удобные общепринятые современные термины. В современном праве понятие права управления входит в понятие права владения, только и всего. Юридические понятия всегда могут описать реальность. Или она у Вас какая-то параллельная?

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

panther Действительно бред

=Это как??? Приходит кто-то на завод и говорит: "хочу-ка я этим станком попользоваться!" И фигачит на нём собственные бюсты, так как по его разумению это и есть самый нужный народу товар.  Угробив несколько тонн бронзы, радостно рапортует, что правом...= Такое мог придумать только человек с больным воображением. Человек, укоторого все люди-идиоты, один он вменяемый и очень умный. Маркс, говоря об использовании отдельными индивидами средств производства, имел в виду нормальных людей, а не panther(ов)

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Может оно и правильно, только туманно как то

Дело то в том, что в СССР на средства производства была личная собственность всех граждан, то есть индивидуальная собственность (в марксовой терминологии). Все в полном соответствии с Марксом. При развитом капитализме субъектом собственности на средства производства выступает как правило не отдельная личность, а акционерное общество или общество с ограниченной ответствнностью, то бишь вообще нечеловек (неличность). При социализме есть только личная собственность, которая выступает в форме общенародной.
Чубайс собственность у нас отобрал, а взамен выдал бумажки - ваучеры. Таким образом у меня лично как у советского гражданина отбрали фабрики, заводы, газеты и пароходы и дали даже не деньги, а какито бумажки.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Здравосмысл

> Дело то в том, что в СССР на средства производства была личная собственность всех граждан, то есть индивидуальная собственность (в марксовой терминологии).

Так!

> При развитом капитализме субъектом собственности на средства производства выступает как правило не отдельная личность, а акционерное общество или общество с ограниченной ответствнностью, то бишь вообще нечеловек (неличность).

И даже оно не является собственником. Ибо

Акционерная и корпоративная формы капиталистической собственности, предполагающие разделение капитала на действительный, или реальный (потребительная стоимость: средства производства, продукция) и фиктивный (стоимость: ценные бумаги — акции, облигации), превращает капиталиста в собственника лишь фиктивного капитала, тогда как действительный капитал выступает как собственность корпорации. Следовательно, развитая форма капиталистической собственности становится началом гибели этой самой собственности и предвещает появление новой коллективной формы собственности на действительный капитал или на потребительную стоимость.

> Таким образом у меня лично как у советского гражданина отбрали фабрики, заводы, газеты и пароходы и дали даже не деньги, а какито бумажки.

Так точно. Вы превратились в фиктивного собственника.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

тогда как действительный

тогда как действительный капитал выступает как собственность корпорации

=============

вопрос не простой для нынешнего сознания, но хочу заметить, что понятие собственность не применимо к внесубъектным химерам и псевдосубъектам, то есть к корпорациям, включая государство или лтд или ао и тому подобное. Собственность подразумевает наличие живого владельца, а не его имитацию, лишенную воли и сознания. В этом смысле терминология "собственность корпорации" или собственность юрлиц - бессмысленна изначально. Это лишь прикрытие тех же фактических прав собственности у неких иных лиц (то есть обязательно людей). При этом, нельзя игнорить самое важное право, о котором и упомянул "партнер" выше, до тех пор пока над вами есть тот кто решает вашу судьбу и судьбу вашего барахла, вашего права собственности на барахло нет принципиально, оно лишь фикция.

Судьбу имущества корпорации решает не акционер вовсе и не управляющий в конечном итоге, так как ему и им это лишь позволяет делать до срока суверен - носитель высшей власти. Посему рассуждения двух блох кому же принадлежит собака - это идиотизм форменный.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Н.В.

> что понятие собственность не применимо к внесубъектным химерам

Как же не применимо, если применимо. За хищение общенародной собствнности в СССР расстреливали. Была даже целая организация ОБХСС. Что они защищали? Собственность членов ЦК?

У вас, немарксистов, узкое мышление. Вам требуется предъявить главного вора. А то, что вором может выступать целая соцальная группа, для вас это не мыслимо и полная чепуха.

> При этом, нельзя игнорить самое важное право, о котором и упомянул "партнер" выше, до тех пор пока над вами есть тот кто решает вашу судьбу и судьбу вашего барахла, вашего права собственности на барахло нет принципиально, оно лишь фикция.

Судьбу барахла может решать назначаемый или избираемый судья. Т.е. ни снизу, ни с веруху, а вообще с боку.

А то, что право собственности священна и незыблема это фикция, да. Нет высших сил, охроняющих собственность, есть общественные отношения.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

столько чепухи в двух абзацах !

За хищение общенародной собствнности в СССР расстреливали.

===========

это ложь, найдите мне статью и покажите, где именно за хищение ОБЩЕНАРОДНОЙ собственности предусматривался расстрел или даже общественное порицание или замечание.

не жонглируйте словами так вольно. Ответственность была за хищение госсобственности или общественной или колхозно-кооперативной или личной. Но под личной разумелась лишь та часть имущества, которая находилась непосредственно во владении человека. Общенародная в ук рсфср 1960 не заглядывала, как и в прежний ук 22 года.

============

2. У вас, немарксистов, узкое мышление. Вам требуется предъявить главного вора. А то, что вором может выступать целая соцальная группа, для вас это не мыслимо и полная чепуха

===========

вот-вот в этом месте у вас марксистов и возникает короткое замыкание с разумением принципов персональной ответственности только за виновное действие. Принадлежность к социальной группе не является виновным поступком. В результате такого широкого понимания как у дегенератов-марксистов они чинили массовые казни невиновных как святая Инквизиция, лишь по признаку принадлежности к социальной группе. За эти вот алогизмы впору розгами пороть марксистов на всех углах или хотя бы розгами логики. Тыкать их мордой и рылом в кровавое гавно их фашизированного социального приблизительного мышления. Вы бл сколько народу зарыли ни в чем невиновного своими жидо-обобщениями социальными?

Вам же сказано умнейшим человеком - сын за отца не отвечает. А вы дегенеративное отродье опять о своем - казнить социальные группы по мордыхаеву псалтырю. Дебилосадисты хреновы

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

а врачи, что говорят? Бросайте курить эту гадость

действительно принадлежат всем индивидам и, одновременно, не принадлежат им.

==============

а врачи, что говорят? Бросайте курить эту гадость, вам же лучше станет.

отрицание отрицания - это утверждение. Нельзя же так хворать алогизмами.

Скажите, а плюс в батарейке отрицает минус? (то есть говорит: "нет никакого минуса, это всё брехня, есть только плюс!" А потом, подумав, по закону вашему и гегеля с моордыхаем, говорит с сожалением, нет я отрицаю то что только что сморозил, это явно бред был - вижу, есть какой-то минус, что б ему пусто было!)

именно в этом случае получается то, что вы сморозили выше про принадлежит и не пррнадлежит одновременно

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Н.В.

Говоря простым языком, собственность не монолитна. Нельзя или отдать всю или не отдать вовсе. Как проблема с собственностью на землю. Она не может быть исключительно чья-то, но и в тоже время кому-то принадлежит.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

а внятно излагать не пробовали?

а внятно излагать не пробовали свои мысли?

Это называется ограничение прав собственника в пользу общественного интереса. Или на жаргоне - сервитут.

право ограниченного пользования чужим объектом недвижимого имущества, например, для прохода, прокладки и эксплуатации необходимых коммуникаций и иных нужд, которые не могут быть обеспечены без установления сервитута

Что же касается земли, то это вообще отдельная песня. Присвоение источников жизни принципиально недопустимая вещь, тк сегодня вы присвоите абсолютное право на землю, а завтра я присвою абсолютное право на воду и послезавтра кто-то присвоит такое же право на атмосферу. И ку-ку Вася.

Присвоение допустимо только в отношении результатов труда, а не в результате захвата источников жизни.

К первому завладению этого источника нет ни единого логического обоснования, а отсюда ко всем остальным переходам прав на него.  В отношении подобных объектов употребление понятия собственности абсурдно в принципе. Речь может идти лишь об ограниченных правах пользования без причинения непоправимых видов ущерба.

Землю можно давать в бесплатное или платное пользование в зависимости от субъектов (совладельцам общенародной то есть гражданам - бесплатно, а иностранцам как невладельцам - платно), но только при условии сохранения ее потребительных свойств и качества. Если вы сделали ее непригодной для дальнейшей эксплуатации, то с вас нужно содрать три или семь шкур но полностью восстановит рекреационные свойства земли, или водоема, или атмосферы. Если даже речь идет о возможном неизгладимом вреде источникам жизни, такая эксплуатация должна запрещаться.

Более того, земля и природные ресурсы это даже не собственность ныне живущего поколения, тк перед ним обязанность обеспечить воспроиз-во следующих поколений.

 
Kruzinstern
Аватар пользователя Kruzinstern

Похоже, что те, кто сразу после публикации "Капитала",

увидели в Марксе провокатора и агента нанятого крупным финансовым капиталом, были правы.

А проекта коммунизма у него не было потому, что цель была другая - устроить всеобщий бардак с ловлей рыбы в мутной воде. Отсюда и упор на р-р-революцию.

Так что говорить, будто проект "Марксизм" провалился - неверно. Целей он своих достиг полностью и сегодня мы все этому свидетели.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Kruzinstern

Ваша гипотеза противоречит всему ходу истории. Капиталисты сами устроили два грандиозных бардака, один за другим, ни Маркс, ни его последователи тут ни при чем. Маркс и Энгельс были правы в том, что в устроенным самими же капиталистами всеобщем бардаке коммунисты могут половить свою рыбку. И они ее таки поймали. Причем после обоих побоищ, устроеных финансовым капиталом.

> Отсюда и упор на р-р-революцию.

Упор не поэтому, упор потому, что с вором невозможно договориться. Он вор по природе, а не потому, что так захотелось Марксу. Маркс материалист, он смотрит на вопросы с объективных позиций.

Попробуйте сейчас взять власть. Вас даже на честные и свободные выборы не пустят в качестве кандидата. Виноват в этом, понятно, тоже будет Маркс. Поэтому даже самым честным коммунистам, навроде Мухина, нужен острейший политический кризис (а за ним придет и экономический), чтоб в этом мутном кризисе свою рыбку половить. Т.е. даже ортодоксальный немарксист Мухин вынужден действовать так же, как призывал действовать нехороший Маркс.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

"Протоколы С.М."

в развитии...

 

 Έξηκοστοςτιων

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

дело не в форме, а в содержании

Есть жизнь на Марсе или ее там нет - дело десятое, как и в доктрине Марксы, главное это верно выбрать точку наблюдателя, остальное само приложится.

Статья интересная, но критика без рацио есть тролляж в чистом виде. Пинать марксу или энгельсу можно до бесконечности, а сторонники правоверные будут пинать пинающего отрицая отрицалово. А где же навар? Нам ехать или шашечки нужны?

Точкой анализа предлагаю избрать то место, где мы сегодня оказались все скопом. Отсюда из погреба виднее, что делать. Вот это и будет актуализация проблемы, а пинать дохлого льва просто так уже надоедает, тк так давно все ясно, тем у кого мозг есть.

Начнем с проблемы практической - имел ли цель рыжий выродок человечества перевод общенародной собственности (режим общая соместная) в индивидуальную собственность граждан РФ. Ага, как бы не так. Психология была учтена мошенниками и сделано все для формального якобы дележа, но фактического грабежа, тк никакого реального права ваучер не нес за собой и был лишь номинальной ценной бумагой, которую якобы должны были учитывать по мнимому курсу при приватизации неопределенно какого объекта. Нахождение такой абстракции в руках всех сразу делало ее заведомо бессмысленной для 99 проц населения. Она неизбежно переходила к другим лицам, тк все население не было готово к погружению в море новых правил обращения прав собственности, ценных бумаг и представлений о правимлах игры тп рыночных фантомов. Это все равно, что у ребенка игрушку выдурить взрослоиму подонку.  При этом, для успеха грабежа был создан искусственный дефицит денег, потом галопирующая инфляция и полураспад эконимики с проблемой даже продуктов питания и мест работы. Разгул криминального передела собственности с массовыми убийствами. В таком хаосе не отобрать ваучеры мог только идиот, тк никакой ценой в головах людей эта ерундовина не обладала вовсе. У рабочих скупали эти ваучеры за водку у крестьян за нее же или земельный пай в 4-5 га земли в Подмосковье за никчемные 20 тыс руб. Как потом выяснилось цена за га в этих местах исчислялась уже миллионами долларов. Вот на такие суммы обобрали только крестьян подмосковья оптом.

Но все это чепуха по сравнению с тем какие куски пошли в распыл в залогов этапе приватизации и какие еще остаются и готовятся к последнему акту приватизации.

А между прочим сам собственник своего согласия никому не давал на отчуждение своей собственности и перевод ее в режим индивидуальной или частной. Вот это и есть ключевой момент в деле о чубайсовой и последующей приватизации, включая путинскую фазу грабежей.

И тут я должен привести анализ этого вопроса не из пальца высосанных козлотуров - как оно должно бы быть у бабушки, если у нее вырастет бородка ильича, а именно из фактических обстоятельств дела о хищении народного достояния созданного поколениями советских людей и политого кровью и вымощенного костями подневольного труда и труда на энтузиазме и героизме.

Кто может оспорить, что промсобственность в СССР создана народом? Его совместными усилиями нескольких поколений? Кто может оспорить, что право продавать свою землю и недра он никому не давал и идет разграбление ресурса жиззни нынешнего и следующих поколений. Вот о чем говорить сейчас нужно и актуализировать эту тему - что нужно делать. А делать нужно по степени важности первое - вернуть похищенное и установить законный режим владения. А потом разберемся кому и как удобней в индивидуальной, кооперативной или общенародной собственности. Сейчас независимо от пристастий цель у 99 проц граждан должна быть одна - вернуть похищенное.

=============

Мнение ВОИ по этому вопросу:

Общество исходит из того, что промышленный потенциал единой страны (СССР) к началу 90-х годов прошлого века был создан усилиями многих предшествующих и живущего тогда поколения граждан страны. При этом на протяжении многих десятилетий рыночные механизмы оплаты труда не применялись, что привело к созданию общего для граждан имущества, в составе которого оказались результаты совокупного труда народа - государственной промышленности СССР.
Общество считает, что в процессе приватизации промышленной собственности Российской Федерации в 90 е годы ХХ века были допущены грубые нарушения прав владельца этой собственности, что явилось, по сути, хищениями в особо крупных размерах и противоправным присвоением общенародного достояния частными лицами в размерах, серьезно подрывающих национальную безопасность страны, её экономический потенциал и имущественные права граждан.
     Так, согласно действовавшей Конституции СССР (ст. 11) государственная собственность Союза ССР признавалась общим достоянием всего народа, и выступала главной формой социалистической собственности. В основном законе Союза было закреплено, что "В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства".
     Конституция РСФСР изменена в редакции закона РФ от 9 декабря 1992 г. N 4061-I, Закона РФ от 21 апреля 1992 г. N 2708-I, Закона РСФСР от 15 декабря 1990 г. и регламентировала так же сходное основополагающее правило, что "Государственная собственность Российской Федерации является достоянием многонационального народа Российской Федерации". То есть, имущество страны принадлежало именно народу на праве общей совместной собственности и находилась в государственном управлении. Никакого самостоятельного права собственности у государства не было. Это было производное право на управление собственностью народа. Право принадлежности этого имущества именно народу неоспоримо закреплено в предшествующих конституциях СССР, РСФСР, РФ.
     Однако в нарушение данных конституционных положений о принадлежности госсобственности народу страны в 90 годы ХХ века и первом десятилетии ХХI века без согласия владельца этой собственности (народа РФ), и с нарушением фундаментальных правил владения имуществом, органами законодательной и исполнительной власти РФ были произведены масштабные меры по отчуждению имущества под видом независимой от народа государственной собственности в пользу отдельных частных лиц и компаний, включая зарубежные. Названа эта процедура была "приватизацией", хотя имущество и так находилось в приватной совместной собственности всего народа, что было конституционно закреплено как достояние всего народа. Незаконность таких мер псевдо-приватизации подтверждена проверками Счетной Палаты Российской Федерации и зафиксирована в "Аналитической записке" - Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993-2003 годы (экспертно-аналитическое мероприятие), то есть официально признана государством в лице его высшего финансового контрольного органа.
     Между тем, настоящий собственник указанного имущества - народ Российской Федерации, своего согласия на отчуждение общего совместного имущества (промышленных объектов, находившихся в ведении (управлении) государства), не давал. Принятие таких решений об отчуждении собственности народа происходило на основании законодательных актов, принимавшихся с превышением полномочий, депутатами Федерального собрания РФ, неправомерными актами Правительством РФ и указами Президентов РФ, за что они (выборные и назначаемые должностные лица) подлежат привлечению к юридической ответственности, а итоги приватизации пересмотру, в установленном специальным Референдумом народа Российской Федерации, порядке.
При выработке правил пересмотра итогов приватизации, которые подлежат вынесению на всенародный референдум для одобрения, Общество исходит из того, что:
     - законное владение объектами приватизации может возникать только при наличии предварительного согласия собственника на отчуждение своей собственности и соблюдении принципа возмездности отчуждения имущества по реальной, а не искусственно заниженной стоимости, а так же соблюдении законности сделки;
     - выборные и назначаемые должностные лица государственных органов власти, действовавшие без надлежащих полномочий от собственника
(народа РФ) при принятии решений и оформлении приватизационных актов законодательного и исполнительного органов, действовали в чужом интересе без надлежащих полномочий;
     - сделки совершенные в чужом интересе без полномочий могут признаваться собственником посредством их последующего одобрения. Одобренными на референдуме могут считаться те сделки, которые явным образом не нарушают прав владельца имущества (народа РФ), например, приватизация жилищного фонда в пользу граждан, приватизация мелких и средних объектов коммунально-бытовых услуг, мелких и средних предприятий торговли.
     Остальные сделки по приватизации промышленных объектов подлежат проверке и пересмотру специальным независимым судебным органом (коллегиальными составами избираемых народом судей с участием расширенной коллегии присяжных заседателей), создаваемым для этих целей, а так же в порядке уголовного судопроизводства, если при их совершении будут установлены признаки уголовно-наказуемых деяний;
     - органы государственной власти и управления признаются для целей приватизации представителями народа. Согласно общему правилу, при отсутствии признаков уголовного преступления, права и обязанности по сделкам лица, совершившего от имени владельца имущества эти сделки, без надлежащих полномочий в пользу другого лица (приобретателя объекта приватизации), возникают именно у такого представителя, а не у собственника имущества, в отношении которого совершена сделка. Следовательно, все материально-правовые последствия ответственности перед лицами, принимавшими участие в приватизации (приобретателями неправомерно приватизируемых с превышением полномочий объектов народной собственности), подлежат персональному возложению на этих лиц (депутатов Федерального Собрания, принимавших неправомерно акты о правилах приватизации, членов правительства, министерств и ведомств РФ, а так же президентов РФ), превысивших свои полномочия при отчуждении имущества народа России.
     - судам, при рассмотрении законности сделок по приватизации промышленных объектов стратегического назначения, транспорта, связи, ВПК, энергетики исходить из того, что отсутствие согласия народа на отчуждение его собственности презюмируется в каждом подобном случае, когда нет акта непосредственного волеизъявления народа (референдума) по вопросу о допустимости и принципах приватизации.
     Косвенные акты волеизъявления (программы кандидатов в депутаты или программы политических партий, программные документы правительства, опросы общественного мнения, социологические исследования, суждения, высказанные в средствах массовой информации, различного рода экспертами, специалистами и т п.) не признаются актами волеизъявления народа в форме согласия на отчуждение его имущества. Последующее одобрение указанных сделок по приватизации, заключение мировых соглашений при рассмотрении споров по ним, недопустимо.
     Кроме того, подобные сделки вопреки имущественному интересу народа признаются совершенными с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности, то есть ничтожными. Любой гражданин РФ с целью защиты публичного интереса и недопущения незаконного присвоения, сокрытия и передачи третьим лицам общенародного имущества частными лицами, вправе совершать удержание такого имущества в порядке, установленном статьей 359 Гражданского кодекса РФ, с одновременным обращением в суд или компетентный государственный орган для целей пересмотра законности приватизации данного имущества, если таковой пересмотр судом еще не производился.
     - защита и представление интересов народа РФ в специальных судах по пересмотру итогов приватизации возлагается на органы государственной власти, организации общественного самоуправления граждан всех уровней. Всякое заинтересованное лицо, включая любого гражданина РФ, вправе обратиться в суд с иском в защиту нарушенных прав принадлежности народу его имущества - объектов промышленной собственности. Меры обеспечения иска судом, при принятии таких споров к производству, обязательны.      встречное обеспечение при таких спорах не применяется. Однако при принятии таких мер обеспечения суду следует исходить из недопустимости нарушения производственного процесса данного предприятия и недопустимости увольнения рабочих и служащих в результате таким мер обеспечения исков. Правила о сроках исковой давности, добросовестном приобретательстве и приобретательной давности, а так же об ограничении срока давности предъявления требований к правопреемникам должников, включая наследников, при рассмотрении споров о возврате неправомерно приватизируемого имущества, судом не применяются, поскольку нарушение прав народа отчуждением его имущества без его согласия презюмируется общеизвестным фактом, квалифицируется как противоправное посягательство на публичный интерес и основы правопорядка в любом цивилизованном государстве.
     воспрепятствование любым должностным лицом, в какой бы то ни было форме пересмотру итогов приватизации и восстановлению прав законного владельца, влечет уголовную ответственность в виде лишения свободы сроком от трех лет до пожизненного лишения свободы с обязательной конфискацией имущества этого должностного лица.

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Ну в целом то все правильно,

Ну в целом то все правильно, только в какой части это противоречит нашему дорогому товарищу Марксу. А можно мне марксисту к вашему антимарксистскому ВОИ примкнуть?

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

только в какой части это противоречит. М

только в какой части это противоречит нашему дорогому товарищу Марксу?

=============

в той части, что маркса исходит из мнимой целесообразности, а вои исходит из фактической принадлежности. Совпадение последствий тут не совпадение целей, а случайность последствий.

Метод так же различен. ВОИ восстанавливая права на имущество народа исходит из презумпции недопустимости нарушения принципа принадлежности вопреки воле народа. А Мордыхаю глубоко насрать на эту волю народа и справедливость принадлежности имущества, тк он мнит свой догмат в виде измысленного им "закона общественного развития", открытым им законом природы. Больной человек, фанат ложной догмы, подлежит изоляции от общества.

Что же касается тех у кого аналогичные заблуждения относительно собственности, то сами по себе эти заблуждения не являются помехой реализации их бесспорных прав на эту собственность и по формальному закону и по традиции и по нормам морали и нравственности. Поэтому и вы и даже сам маркс, если бы он был жив, не могли бы быть лишены своего права на имущество и плоды от его использования

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Слаб я рассудком для такого

Слаб я рассудком для такого высокого ума как ваш. Не пойму никак!!! При чем тут мнимая целесообразность!!! Маркс говорил о коммунизме и общественной собственности не как о целесообразности, а как о неизбежности, к которой общество человеков придет, если хочет сколько нить долго топтать планету Земля А насчет вашей "фактической принадлежности" вообще не понятно. Фактически все принадлежит или государству или буржуям - и чего пусть и дальше принадлежит. Так что ли вас надо понимать еслиисходить из фактической принадлежности?

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

принадлежность имущества

вы неверно разумеете что такое принадлежность имущества и потому соскальзываете постоянно в субъектах принадлежности не туда.

1. постулат - имущество на праве собственности (владение, пользование и распоряжение) может принадлежать только живым существам, но не химерам в виде неких абстрактных алогичных наростов - государства и юрлиц, корпораций и тп вымышленных сущностей. Это вещное право и оно не может быть внесубъектным, тк это связь субъекта и вещи признаваемая или санкционированная обществом или государством.

Почему, спросите вы? Да, потому, что владеть, то есть фактически обладать, пользоваться, те извлекать полезные свойства и распоряжаться, то есть решать судьбу вещи вплоть до ее уничтожения, химеры вымышленные не могут, а могут только люди, то есть физические существа, а не виртуально абстрактные.

Ну, не может юрлицо прийти сесть в машину, завести ее двигатель и поехать куда-либо насвистывая мелодию. И государство не может владеть и пользоваться велосипедом. Это понятно? Если нет, то прочитайте фразу - "государство село на велосипед и поехало за молоком в магазин".

Все действия подобного рода возможны лишь для людей. Лишь они владеют пользуются и распоряжаются вещами, а то какими глупостями они при этом прикрываются и от имено кого они так делают мимикрируя под абстрацию не имеет к фактической стороне дела никакого отношения.

Вся система власти в государстве образуется методом делегирования полномочий. Все институты власти и все выборные и назначаемые лица - это представители избирателей и больше никто. Никакого самостоятельного права на распоряжение и владение имуществом у них нет, тк их действия рассматриваются как действия самого доверителя на совершение юр поступков, а не на извлечение пользы себе от пользования чужим для них имуществом (государственным=обществу принадлежащим как совладельцам). Выдать доверенность быть собственником нельзя, тк это затрагивает материальные права на извлечение полезных свойств и принадлежность вещи, что не будет являтся предметом представительства интересов доверителя перед третьими лицами. То есть выходит за границы полномочий представителя.

============

формы собственности по субъектам могут быть только применительно к живым субъектам

- личная - когда право принадлежит одному человеку

- обшая совместная, когда право принадлежит двум и более без выделения долей

- общая долевая - двум и более , но с выделением долей

- опять личная, когда эти выделенные идеальные доли уже выделены фактически и имеют признаки индивидуализации (не треть квартиры, а конкретная комната)

ФФФФсёёё, больше форм собственности нет, не было и не будет до скончания веков

Иные же козлотуры, которые так же мнят, что у них собственность, есть ложь, пи-жь и провокация, включая частную, общественную, государственную, кооперативную и корпоративную.

На сама деле это закакивание мозга юристами-фантастами и торгашами-мошенниками, депутатами-дегенератами и прочая прочая в основном партиями и группами опг всякими. И им даже удается писать доктрины, менять законы, переводить чужое в своё и делать вид, что они чего-то там недопоняли, жонглируя терминами (частное и общественное, что звучит как от заборное и до обеднее)

=============

Для ясности добавлю на сколько серьезные права у собственника. Если ваша жена скажет: "я против продажи машины и квартиры" (нажитых в совместном браке), то вы больше не имеете права на их продажу. Если сильно хочется, то выделяйте долю и продавайте сволю долю как собственник этой доли. Если вы без ее согласия, а точнее вопреки такому согласию до сделки, все же совершите сделку по продаже, то она будет признана судом недействительной.

Пойдем далее, но точно таков же режим у государственной собственности, это общая совместная собственность народа, тк государство это лишь форма самоорганизации общества и не собственник имущества общества.

Я и Вы имем право сейчас заявить что запрещаем продавать нефть или газ отныне и пока мы с вами совладельцы общей совместной собственности и наши доли не выделены идеально или фактически, а цена их на сегодня как недавно вычитал около 35 млн долларов США, ни одна капля нефти или куб газа не должны пересечь границу РФ. Вот таковы реально права совладельцев общей совместной собственности по закону.

Разумеется, в нынешних условиях класть они хотели на закон тк суд у них свой. Но если суд будет не их а наш, то все перевернется с головы на ноги

 
русофил
Аватар пользователя русофил

А как быть с уничтоженной собственностью?

Оборудование  было резко распилено на металлолом и перед вами фактическая цепочка меняющихся "хозев"-арендодателей "освобожденных" промышленных площадей?

 

 Έξηκοστοςτιων

Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

А это другой ворпрос

Как только будет принципиально решен вопрос о незаконности приватизации, только тогда можно будет рассматривать вопросы уничтожения или неправомерного распоряжения собственностью. Насколько я понимаю, речь может идти только о достаточно крупных предприятиях, земле и природных ресурсах, которые не так просто разобрать по кирпичику.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

как быть с распиленной собственостью

Оборудование  было резко распилено на металлолом и перед вами фактическая цепочка меняющихся "хозев"-арендодателей "освобожденных" промышленных площадей?

================

по закону, больше никак.

Часть оставшегося имущества виндицируется в пользу владельца (торговые площади переходят в состояние общего совместного имущества). Все участники неосновательного обогащения привлекаются к имущественной ответствености, так как добросовестное приобретательство в этом случае не возникает (ибо имущество выбыло из владения вопреки воле собственника). Презюмируется, что они все знали о характере принадлежности этого имущества. Факт этот общеизвестен и доказыванию в суде не подлежит, что имущество было общенародным. Неосновательное обогащение изымается в пользу потерпевшего (собственника).

И последнее - виновные в этом незаконном отчуждении лица привлекаются к имущественной ответственности за принятие и реализацию незаконных актов о приватизации. Принцип полного возмещения вреда торжествует. Долги будут платить и их наследники=правопреемники по обязательствам из деликтов.

Ничего в целом сложного для судебной практики тут нет, все отработано сотнями лет судебной процедуры

 
panther
Аватар пользователя panther

сомнительно

Юридически Ваш проект вызывает большие сомнения с точки зрения обоснованности таких действий при давно истекших сроках исковой давности по ничтожным сделкам.

Но главное не в этом. Такой проект ущербен прежде всего политически. Потому, что ударит вовсе не по ворам, большинства которых либо уж нет, а иные далече и их не достать по любому, а по добросовестным собственникам. Прошло 15 лет. Понятно же, что те предприятия, которые когда-то были либо были впоследствии растащены под ноль, либо затем несколько раз перепроданы с тем, чтобы конечный собственник приобретал их уже по рыночной цене. Вы говорите о праве на возмещение ущерба за счёт тех, кто произвёл незаконную изначальную сделку, но понятно же, что вероятность реального возмещения тут близится к нулю.

Потом, а как быть с неотделимыми улучшениями имущества, произведёнными добросовестным собственником за время его владения? Опять же понятно, что большая часть оборудования уже совсем не та, что 15 лет назад была, если фирма реально развивалась.

И что по сути даст отъём собственности у её нынешних владельцев? Очередной передел собственности в пользу госчиновников. Уж сейчас-то они распорядятся награбленным иначе, что ли? Если это имущество останется в госсобственности, на него сверху немедленно сядут зловонные тучи новых чубайсов и грефов, которые примутся их "реформировать" в свой карман, только и всего.

Но инвестиционный климат в стране будет угроблен всерьёз и надолго. Кому ж охота будет что-то развивать, если его собственность не гарантирована от подобного рода кульбитов? Завтра ещё что-нибудь придумают, чтобы по новой всё переделить.

Даже насчёт сырьевых олигархов, и в этом ракурсе идея сомнительная. Конечно, удовлетворяет кровожадные желания охлоса, но только и всего. В конце концов, важно же не то, какое юр. лицо нефть из земли качает, а то, что всё общество с этого имеет. А это элементарно решается изменением налоговой системы, эксцессы тут совсем не обязательны.

В общем, на мой взгляд, идея более чем сомнительная.

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Ну не так все печально

 Сроки исковой давности устанавливает законодатель: введет 50 лет - будет 50 лет. Нельзя вводить наказание задним числом, но в данном случае незаконность перехода собственности вполне реально доказывается (при наличии воли суда и отмене незаконных нормативных актов). Инвестиционный климат вообще не пострадает: никто не покушается на зарубежные капиталы, вложенные в СОЗДАНИЕ новых предприятий. Если же было куплено ворованное имущество, то это имущество безвозмездно передается законному владельцу - это общемировая практика. Чтоже касается злоупотреблений чиновников, то они будут обязательно, но вот масштаб этих злоупотреблений вполне можно контролировать обществом - был бы инструмент. 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

о несогласии

1. Юридически Ваш проект вызывает большие сомнения с точки зрения обоснованности таких действий при давно истекших сроках исковой давности по ничтожным сделкам.

==========

ошибка, сроки исковой давности считаются тут не по сделкам, это вообще никого не волнует кто и с кем какие сделки заключал. Важно, что имущество выбыло из владения собственника вопреки его воле.

Истребование из чужого незаконного владения (а вся цепочка владельцев неосновательна и почему я уж сказал ранее два раза - нет приобретательной давности и нет добросовестного приобретательства. см. пост кс рф по этой теме о добросовестном приобретательстве). Поэтому для виндикации нет преград, сроки иск давности по таким искам не применяются. И сорвершенно напрасно вовик вороватый изменял сроки иск давности по ничтожным сделкам с 10 до 3х, дегенерат потому что, по заказу абрамовича при покупке Газпромом Сибнефти (ангарского нпз). Промашка вышла о чем я сказал сразу в 2003 году когда эту аферу делали с внесением в гк рф изменений. Знаю всех участников акции по этому делу, тк неск моих сотрудников как раз работали в думе в тот период.

2. о справедливости. Скупка краденого не образует добросовестности. Все неотделимые улучшения в недвижимости, произведенные без согласования с собственником, принадлежат собственнику. Однако это (переход прав собственности в результате восстановления законного владения) не мешает оставлению управленцев на тех же местах. Более того, вполне реально получить компенсацию и за улучшение имущества с виновных лиц или придти к мировому с собственником относительно приварка к его собственности. Конфликт интересов тут необязателен вовсе, если цель общая.

3. перемена собственников не затрагивает прав рабочих и управленцев и может быть даже не замечена работниками.

Однако вы не совсем верно поняли и сморозили про чиновников. Читайте внимательно материалы вои и комментарии к к этому подразделу устава. Права собственности переходят не к государству и не к чиновнику как в гнилом проекте о национализации зюгагноидов. Там действительно именно так - чиновник чубайс продал, а чиновник зюзягноид опять выкупил за народные деньги и обратил в чиновничью, что не мешает опять чиновнику продать и опятьь за народные средства выкупить и так далее. Это развод хомяков а не национализация.ю. У нас все по другому. Владелец именно народ, а не чиновник и не гос-тво

4. что касается нереальности взыскания то вы сильно не правы, тк не знаете о каком механизме речь. Мы из желудка крокодила достанем, у нас совсем иной механизм взыскания, включая и за буграми нашей Родины. ВОИ пустых слов на ветер не бросает, доктрина разрабатывалась специалистами, а не трепом в блогах городскими сумасшедшими идеологами доморощенными.

 
wr
(не проверено)
Аватар пользователя wr

о справедливости

Теперь смысл всех нео-Марксистских статей Мухина становится понятен. В России готовится очередной передел собственности.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

очередной передел собственности

очередной передел собственности

============

не могу знать что и кем там готовится, но я его готовлю и называется это не передел, а восстановление законных прав владельцев, что не одно и тоже.

Вот интересная логика воровская у мордыхаевцев. Значит когда они крали - из приватной общей совместной собственности граждан в свою личную приватную это названо торжественно разгосударствлением или приватизацией, что есть издевательство над здравым смыслом. А когда законный владелец возвращает украденное, то вопли идут - это передел, нарушение прав. Странный ход мысли

 
wr
(не проверено)
Аватар пользователя wr

"А когда законный владелец

"А когда законный владелец возвращает украденное, то вопли идут - это передел, нарушение прав. Странный ход мысли"

 

А законный владелец это, простите, кто?

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Догадайтесь

А догадайтесь, кто законный владелец общенародной собственности? 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

А законный владелец это, простите, кто?

а почитать мой комментарий выдержку из устава вои - слабо или влом?

народ владелец, пережевал уже до молекул поясняя кто зачем и почему

 
panther
Аватар пользователя panther

ошибка, сроки исковой

ошибка, сроки исковой давности считаются тут не по сделкам, это вообще никого не волнует кто и с кем какие сделки заключал. Важно, что имущество выбыло из владения собственника вопреки его воле.

В общем-то, не по сделкам, а с момента, когда лицо, право которого нарушено, узнало или должно было узнать о нарушении своего права. Факт совершения сделок по приватизации был общеизвестен, поэтому с момента их совершения и нужно считать, то есть с 1995-1997 годов. Срок исковой давности по ничтожным сделкам сейчас 3 года, так что он давно истёк, а закон обратной силы не имеет.

Истребование из чужого незаконного владения

По искам такого рода действительно нет срока исковой давности, но Вы умолчали о том обстоятельстве, что такие иски может подавать только собственник. То есть истец должен сначала доказать, что он является собственником истребуемого имущества. Теперь смотрим ч.2 ст.8 ГК РФ: "Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, за исключением случаев, предусмотренных законом".

Сделки приватизации регистрировались? Разумеется. Следовательно, с момента их регистрации собственниками имущества стали лица, на чьё имя имущество зарегистрировано. То есть для подачи иска об истребовании из незаконного владения нужно сначала отменить эти сделки. А тут смотрим 1-й абзац выше, который я писал.

Скупка краденого не образует добросовестности.

Краденого - не образует, а зарегистрированного на момент сделки на имя продавца - образует.

что касается нереальности взыскания то вы сильно не правы, тк не знаете о каком механизме речь.

Соответствующие указы и постановления правительства кто подписывал, не напомните? Некие господа Ельцин и Черномырдин. С них тоже взыщете? Или задним числом повесите обязательство на наследников? Сроки привлечения к уголовной ответственности по лицам, что живы ещё, тоже давно истекли, как и сроки исковой давности по возмещению вреда, если причинение ими вреда будет доказано в гражданском процессе. И кто тут говорил о законности какой-то? Весь проект и рядом с законом не ночевал.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.