7 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: Оригинал
Комментариев: 549
4.5
Средняя: 4.5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

SPR - тихо сам с собою я веду беседу

Вы совершенно не понимаете того, о чём пишете, что не удивительно. Нельзя понимать догмы марксизма и отстаивать их правоту. Если б только марксизм, но вы же не понимаете элементарного, например, что такое расширение товарооборота. 

"Сталин русским по белому писал о причинах нецелесообразности передачи техники МТС колхозам. Но умельцы, они на то и умельцы, сделают все вопреки тирану и самодуру. Передали технику колхозам, тем самым подхлестнув товарное обращение неимоверно" 

Всё ровно наоборот, создав МТС, за услуги которых колхозы платили деньгами этим МТС, Сталин увеличил товарооборот как раз на эту денежную сумму, а когда Хрущ передал технику колхозам, они никому уже не платили денег за вспашку и уборку урожая, т.е. товарооборот уменьшился, а не возрос неимоверно.

Скажите, ну зачем вы тратите своё время на эти неграмотные портянки, ими вы никого не сможете убедить именно в силу незнания и непонимания предмета обсуждения, может, вам лучше почитать книги Мухина, тогда приобретёте полезные знания не только для форумных перепалок, но и для себя лично, жизнь ведь длинная, а правильные знания ещё никому не мешали, умелец вы наш на уровне Хруща. 

 

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Чукча не читатель, чукча писатель!

«Скажите, ну зачем вы тратите своё время на эти неграмотные портянки, ими вы никого не сможете убедить именно в силу незнания и непонимания предмета обсуждения..?»

Почему же заседает? Потому, что *** есть!©

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Совок(у)

=Всё ровно наоборот, создав МТС, за услуги которых колхозы платили деньгами этим МТС, Сталин увеличил товарооборот как раз на эту денежную сумму, а когда Хрущ передал технику колхозам, они никому уже не платили денег за вспашку и уборку урожая, т.е. товарооборот уменьшился, а не возрос неимоверно.=

 Допустим, МТС оказал услугу колхозу в виде вспашки 100 га. поля. За эту услугу бух. колхоза перечислил на счет МТС 100 руб. Бух МТС из этих 100 руб. перечислила налг гос-ву - 20 руб., на приобретение ГСМ - 20 руб., на амортизацию трактора 20 руб., зарплата трактористу -20 руб., накладные расходы и зарплата работникам МТС -20 руб. Хрущев передал трактора принадлежащие МТС колхозам, что изменилось? Не надо платить налог, не надо платить трактористу, не надо покупать ГСМ, не надо отчислять на амортизацию, не надо платить бывшим работникам МТС потому, что они умерли вместе с МТС, ну и т.д?

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Повторяю©

«... что изменилось?»

Уменьшился товарооборот.

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
SPR
Аватар пользователя SPR

Геннадий

> К разновидности русского коммунизма - большевизму.

Т.е. к марксизму-ленинизму. Спасибо, я так и думал.

> Главное - опора на человека труда - осталась по Марксу.

А ничего, что человек творит в неком пространстве отношений, от него, от человка, от рождения не зависимом? Вот родился младенец и он сразу стал человеком труда? Можно на младенца опору делать? По Марксу опору нужно делать на научность. А человек труда дело наживное, воспитательное. Его воспитывать нужно в определнных условиях, в определнной среде.

Попробуйте сегодня опереться на человека труда (а такие есть и сегодня) ничего не меняя вокруг. Расшибете себе лоб.

> Далее, собственников они все же экспроприировали, а то что не отдали ее (собственность) всем остальным в индивидуальную собственность - да, расхождение, но можно ли тут сказать - противоположность?

И как же  все пользовались собственностью, если злобные большевики ее никому не отдали? У вас чито логически не вытанцовывается. Отняли, но не отдали, но все пользовались.

Не говоря уже о том, что "индивидуальная собственность" это форма пользования сосбтвенностью. Маркс ее диалектически вывел и вывел четко. Вам просто нужно внимательно почитать и не путать виды сосбвенности во-первых и конкретные экономические функции собсвтенности во-вторых.

> Это каким же образом - усилением роли товарооборота и денег, укреплении советского государства при предреченном Марксом отмиранием роли денег и государства?

Про товарооборот чепуха. Сталин писал о конкретном историческим моменте. О том, как осуществляются экономические связи в СССР на данный момент (1952 год). Но далее он рассуждал о методах переход непосредственно к продуктообмену.

Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства. Но пока этого нет, пока остаются два основных производственных сектора, товарное производство и товарное обращение должны остаться в силе, как необходимый и весьма полезный элемент в системе нашего народного хозяйства. Каким образом произойдет создание единого объединенного сектора, путем ли простого поглощения колхозного сектора государственным сектором, что мало вероятно (ибо это было бы воспринято, как экспроприация колхозов), или путем организации единого общенародного органа (с представительством от госпромышленности и колхозов) с правом сначала учета потребительской продукции страны, а с течением времени - также распределения продукции в порядке, скажем, продуктообмена, - это вопрос особый, требующий отдельного обсуждения.

Про укрепление советского государства. Маркс нигде не писал, что власть победившего пролетариата не нужно укреплять. Ровно обратное. Он писал о диктатуре пролетариата. В империалистическом окружении государство это хорошее подспорье. Маркс писал о мировой революции как о предпосылке отмирания государств (революции во всех или в большинстве развитых стран). После взятия власти Маркс не призывал незамедлительно сбрасывать институты государства. Это по меньшей мере было бы глупо.

Сталин же, кроме непосредсвенно укрепления сов. государства, занимался еще, если вы не в курсе, созданием международной системы социализма. Он создавал уже обратное окружение, вокруг империализма.

> То же, скажете - никто не хотел. Да с утра и до вечера огромный контингент работников только и делал, что изучал марксизм и вдалбливал его другим.

Работников, это ключевое. Т.е. не творцов новых теорий, навроде Ленина, а чиновников на зарплате. Теорию нужно творить. Теорию за деньги не придумывают. Маркс в нищите писал Капитал, в серьезной нужде. За деньги обслуживают правящую идеологию. И всех умников, кто пытается вылезти с новыми передовыми идеями заклевывают. Умный мешает дуракам доить общество.

Как наши экономисты сегодня, целые армии докторов наук взахлеб рассказывают о преимуществе либерального курса. Ровно так же, как 30 лет назад они взахлеб, перебивая друг друга, пели осаны марксизму-ленинизму. Про таких Сталин и говорил, загубят, говорил, они все дело. И загубили тогда социализм и сегодня губят, уже другое дело.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Ответить на комментарий Гость

>Почему бы не узнать точку зрения И.В.Сталина на этот вопрос. "Вопросы ленинизма"

Бессмысленно. "Вопросы ленинизма" разбивают напрочь все наезды Мухина на марксизм. И мало того, высмеивают мухинский "антимарксизм" Сталина.

Проблема в том, чт Мухин не Маркса разоблачает, а свои невежестенные представления о марксизме. Тут нужно Ленина и Сталина читать, да. Там "марксизм для чайников" хорошо разобран.

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

бесполезно

тут вы сталкиваетесь с пожилым, недалеким и упертым в стену остатками головы (мало-мало повредилась при попытках пробития) г. мухиным, которыи живет в темных уголках "души" уважаемого нами исследователя практика т. Мухина. с этим господзинчиком спорить бесполезно, раз он выдал в свет "марксизм-бред" значит терь как советский брежневский агитпроп никогда слова против не скажет этой "догмы"...

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Т. Сующийся

тут вы сталкиваетесь с пожилым, недалеким и упертым в стену остатками головы (мало-мало повредилась при попытках пробития) г. мухиным, которыи живет в темных уголках "души" уважаемого нами исследователя практика т. Мухина.

Дружище, очень тебя прошу - не перекладывай свою шизу на других.

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

...

"Тамбовский волк тебе товарищ!"©

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Гостю

"Достаточно прочитать работу В.И.Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма", чтобы понять, что исторический материализм,как научный метод познания общества, грамотно применяемый марксистами Лениным и Сталиным резко контратирует с невежеством, мелочностью и гонором таких щелкоперов как Мухин."

Эта фраза доказывает, что эту работу Ленина вы не читали, что совсем неудивительно, т.к. марксисты за всю дискуссию не смогли привести ни одного конкретного реального довода, подтверждающего правоту хотя бы одного положения Маркса, только требуют от нас принять на веру его учение. Чем не религия?

Самое смешное, что Ленин именно в этой работе, написанной в 1916, окончательно научно опроверг Маркса в его прогнозах на грядущую всемирную пролетарскую революцию. Маркс, будучи идеологом и компилятором, а не учёным, представлял развитие капитализма так: все страны, в его время отстающие от Англии - как передовика капиталистического производства, по мере развития пройдут точно такой же путь, как и страны Запада, т.е. разовьют такие же производительные силы, догнав Запад. И когда во всех странах мира эти силы достигнут такого уровня, что производственные отношения будут мешать их дальнейшему развитию, произойдёт всемирная социалистическая революция. В общем, логично, но неправильно. Это как прогноз фантастов ХIХ века до изобретения самолётов - они думали, что через 100 лет в небе будет летать до чёрта дирижаблей.

Но Ленин доказал в этой работе, что развитие капитализма идёт по-другому.Он понял, что капитализм развивается по системе центр - периферия, что означает абсолютную невозможность для стран периферийного капитализма догнать Запад, т.к. западный капитализм может существовать только при отЪёме ресурсов третьего мира. Всюду, куда вторгался западный капитализм, он уничтожал ростки и возможность развития местных производительных сил самыми разными способами - разорял демпфинговыми ценами местных производителей, выкачивал прибыль в виде %% за банковские ссуды, скупал за копейки (при помощи коррупции) прибыльные добывающие отрасли, платил туземную зарплату, не позволяющую вырваться из нищеты и за грань голодной смерти... При попытке сбросить это финансовое ярмо физически уничтожались лидеры - патриоты этих стран и насаживались покорные марионетки. В общем, шансов развить свою экономику у стран третьего мира до уровня Запада просто не существует, необходимые для этого ресурсы перекачиваются Золотому миллиарду, соответственно, теория Маркса о всемирной революции не соответствует истине. Именно поэтому все антикапиталистические революции были национально-освободительными и крестьянскими.

Уверен, если б Ленин прожил нормальную здоровую жизнь, не подорванную пулей, лет 70-75, он бы успел отказаться от марксизма, а у нес бы не состоялась перестройка по Марксу. 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

аргумент явно не понят Бланком

Факт неравномерности развития экономики такого типа (условно капиталистического)имел место в эпоху Мордыхая, что очевидно из развития отдельных стран Европы, имел место в эпоху Ленина, который не мог его не заметить, тк он давал опору и оправдание его поступку захвата власти, и имеет место сейчас, когда это очевидно даже любому ребенку, умеющему читать лишь по слогам.

Но то, что этот факт разрушает всю конструкцию марксовых прогнозов развития и его псевдозакономерностей, почему-то видят не все. А тут всего полшага до вывода.

Никаких законов социального развития, в значении законов природы, Маркс не открыл. Это бахвальство и глупость с его стороны.

Законами социального развития они станут лишь тогда, когда мы увидим наглядно их повторяемость на иных социальных группах организмов. Например, смотрим на пчелиную семью и ищем закон всё возрастающих потребностей пчелы. Кто первый найдет, сообщите обязательно. С интересом отнесусь к сообщениям о том, что у маравьев рабовладение сменилось на феодально-муравьиный уклад организации. Или, что термиты или стая крыс жрут из года в год все больше и больше и ведут охоту за личной наживой вопреки интересам стаи и или термитника. Мол завелись такиеи крысы, которые шнырять в поисках пищи не хотят, а нанимают себе других, дают им некие средства поиска и жируют на разницу в виде прибавочной стоимости.

Но я могу привести такой закон социальной биологической организации, действующий от микроба до человека. Все живое управляется геномом, определяющим смысл жизни индивидов своего вида. Индивиды для него это аналог клетки для организма. Человек это клетка своего генома, он немыслим без других клеток-сородичей. Если эта связь разрывается, существо похожее на человека перестает им быть.

Законы биологического социального развития на уровне колонии бактерий или грибов показывают одну интересную закономерность социального взаимодействия двух типов представителей вида - альтруистов и эгоистов. Как выяснилось, Шекспир отдыхает со своим Королем Лир в сопоставлении с драмой социальной организации бактерий.

Так альтруистами условно считают тех индивидов в бактериальной колонии, которые перерабатывают питательное вещество своим ферментом и способны часть этой переработки направлять на свои личные нужды, а часть оставлять для общих нужд, что гарантирует успешное развитие и размножение колонии.

Эгоистами признаются те кто, жрут только сами из общественных закромов, не особо стараясь ради колонии. Но не спешите их осуждать пока. Дальше хуже.

Если ппитания для переработки бактерий становится мало, то эгоисты принимаются поедать альтруистов в прямом смысле этого слова и жрут их до тех пор пока всех не слопают (что интересно, альтруисты не сопротивляются этому и позволяют безропотно сожрать себя), после чего переходят в состояние близкое к анабиозу, образуя нечто среднее между кладбищем и санаторием. В таком состоянии колонии переживает бескормицу длительное время, пока внешняя среда не даст им корм опять.

Клетки эгоистов а других среди них не было, как вы понимаете, начинают делиться и производят на свет божий опять два типа бактерий - и альтруистов и эгоистов. И тут самое интересное. ЕСли альтруисты обнаруживают, что эгоистов слишком много, а оптимальное их соотношение должно быть наилучшим для данных условий (то есть минимальное) и они что-то слишком уж много жрут общественного продукта и это тормозит прирост численности колонии, то из своей среды альтруисты выделяют особые бактерии-убийцы и те давай мочить эгоистов нещадно, доводя их численность до нормы. Вот в таком цикле взаимодействия с внешней средой колония и ее особый геном добиваются максимальной выживаемости своего вида.

Не сложно понять, что вся деятельность колонии, и это закон природы, направлена на защиту генома колонии бактерий или грибов, а не индивида и не химер марксовых - все возрастающего потребления (хоть бы подумал вначале, а зачем собственно природе такая свинья -копилка, потребляющая все больше и больше)

Аналогично и поведение пчелиной семьи заточено именно на сохранение своего генома. Пчелиная матка не царствует в этой семье. а всего лишь плодит свои копии, функционально обязанные стать рабочими пчелами и заботиться о потомстве. Если вдруг она взбрыкнет и нарушит свою функциональную обязанность, то ее немедленно убьют ее слуги няньки, ранее оказывавшие ей помощь и заботу . Но измену геному они не прощают, тут все безжалостны от микробов до высших организмов.

Оптимизация поведения разных социальных организмов вокруг задаячи защиты генома и наводит на мысль, что есть аналогия в поведении социальных груп низших и высших организмов, а так же клеток одного организма. Геном их "бог" и никто иной. Это систематически повторяющееся правило, то есть закон природы по нашей традиции.

И теперь вопрос. И какое отношение к законам общественного развития имеет мнимая мировая революция? Или мнимое превосходство одних форм собственности перед другими, если всегда действует закон адекватности ситуации и поведения организма. Будет выгодно какое-то производство организовать на базе индивидуальной собственности такой как персональный комп - будет так, а если для каких-то задач этого недостаточно и нужна только кооперация сил то будет сообщество в сто и тысячу и миллион индивидуумов с такими персональными или одним общим компьютеров. Цель детерминирует метод ее достижения. То есть средства производства делаются под задачу, а не впрок и на удачу. И способ управления ими (форма владения и пользования) так же вторичен по отношению к задаче. А любая задача уже находится в круге главной цели сохранения генома. Скажу более. Даже само святое развитие и священная для многих эволюция так же соподчинена задаче выживания генома. Нужно будет ему впасть в анабиоз для самосохранения, прекратится всякое развитие на некое время пока не вернуться подходяшие для него условия на планете. Просто сейчас эпоха человеческого генома его пик развития, а потом условия могут изменится и пойдет прогрессировать иной вид живых существ более приспособленный к новым условиям.

У людей точно так же проявляется этот всеобщий закон. Только невсе его видят придают иное ложное значение как проявлениям альтруизма так и эгоизма. Смотрят на человека как на самостоятельную единицу и самоцель. Это не так. Кант не прав, не человек мера всех вещей, а его геном мера всех вещей для человека-клетки. А это не одно и тоже.

ЕСли вы переоцените значение своих поступков и морали с учетом этой цели, то вы как личность пройдете через определенную трансформацию сознания. У вас будет новая этика и иные понятия о добре ит зле. Попробуйте для эксперимента вообразить, что цель не все больше жрать и потреблять, а сохранить сам человеческий геном в иерархии - семья, род, народ, человечество.

И подумайте кого вы будете спасать если у вас всего одна кнопка спасения напротив этих четырех пунктов?

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Ястребы и голуби

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%AF%D1%81...

Представим себе популяцию животных, в которой отдельные особи конкурируют между собой за некоторой ресурс. В простейшем случае это могут быть брачные турниры самцов за право спариться с самкой. Поскольку в брачном турнире участвуют два самца, турнир можно представить как игру двух участников. Предположим, что по темпераменту самцы распадаются на две группы – условно назовём их «Голуби» и «Ястребы». Эти названия не имеют отношения к конкретному виду животного, а понимаются в переносном смысле: ястребы как символ агрессивности, а голуби – как символ миролюбия. В действительности эти названия не имеют ничего общего с реальностью: в природе голуби (так же как и любые другие животные) достаточно агрессивны.

Особи каждой группы обладают следующими особенностями. Ястребы всегда дерутся до победы и отступают только в том случае, если получат серьёзные увечья. Голуби ограничиваются угрозами и демонстрацией агрессивности, стремясь психологически подавить соперника, однако если дело доходит до настоящей схватки, они отступают.

Таким образом, если голубь дерётся с ястребом, победа достаётся ястребу, однако отступивший голубь не получает в схватке никаких повреждений и в принципе ничего не теряет. Если дерутся два голубя, то победа достаётся одному из них (тому, у кого крепче нервы), увечий никто из них не получает, однако оба затрачивают определённую энергию на длительное психологическое противостояние. Если дерутся два ястреба, то побеждает один из них, а для другого схватка заканчивается тяжёлыми увечьями.

Чистая математика. Формулировка в общем виде: выигрыш в случае победы в турнире V, проигрыш L, ущерб от тяжёлого увечья W, и затраты энергии на длительное противостояние E. Точка равновесия популяции будет достигнута при следующей доле "ястребов" (агрессивных особей к миролюбивым, или эксплуататоры к эксплуатируемым, как вам будет угодно): z=V+L+2E/W-L+2E. Состояние популяции, соответствующее точке равновесия, называется эволюционно стабильной стратегией.

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Поправочка

Оба выражения до дроби и после дроби в скобках: z=(V+L+2E)/(W-L+2E)

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

есть ли формула

если это подтверждено наблюдениями, то вполне пригодно для учета как закономерность в социальном регулировании именно этой сферы отношений в естественном отборе. Ничего не имею против. Если это именно так.

Читал так же, что числа Фибоначчи или правило "золотого сечения" находят свое выражение в наследовании генетических признаков. Источник сейчас искать не стану, но если интересно найду, тк сам переопубликовал эту статью лет пять тому, жаль картинки улетели, тк источник публикации закрыл сайт.

Однако, как утвержает исследователь, закон этот носит не абсолютный характер, а по его мнению проявляется именно в нашей части пространства. В иных частях и на др системах он будет другим. То есть правило о золотом сечении это правило частное для даного места в галактике, а не для любого места. Доказывание приводится математическое и поэтому я глубоко вникать в подробности не стал

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Это всего лишь модель

 Это всего лишь модель, причем до предела упрощенная. В рельности учесть все параметры практически нереально. Но модель дает понимание того, что в обществе людей с разными психологическими установками никогда не будет достигнута идеальная справедливость. Стать всем "голубями" невозможно - последние "ястребы" уничтожат почти всех "голубей" (Представьте себе коммунизм, в котором у потомков Ротшильда и Оппенгеймера вдруг проснулись гены предков). Точно также невозможно всем стать "ястребами" - перебьют друг друга под аплодисменты "голубей". Именно поэтому идет речь о некоей точке равновесия: не может быть чистого коммунизма точно так же, как и чистого капитализма. Общество должно задать такие правила игры, чтобы ястребы не сильно борзели, но, в то же время, и голуби не расслаблялись сверх меры. Может быть когда-нибудь те и  другие поймут, что точка равновесия устраивает всех, а победа ведет к поражению...

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

победа ведет к поражению.

живое это вообще в современных представлениях физиков - упорядоченная вибрация материи.

Но по поводу отрицания отрицания и диалектиктического метода, я ранее высказался в том смысле, что это схоластика и не более, никакого единства противоположностей не наблюдается вовсе. Эффект возникает от особого свойства мышления менять точку наблюдателя или если угодно - менять самого наблюдателя. Это трудноуловимая подмена наблюдателя, так же как привычно не слышимые нами вибрации в организме (пульс и тп). Посудите сами. Когда мы говорим с одной стороны и описываем свойства предмета или явления, то мы смотрим на него с опред точки зрения и не обязательно пространственной, хотя она более наглядна. Потом говорим о другой стороне и описываем допустим геометрическую фигуру, что есть абстракция или предельное упрощение предмета. В действительности мы способны создавать в своем воображении и 3д схемы без особого труда и тогда будем не диалектически говорить, а голографически, обозначая точки наблюдения не двумя позициями, а бесконечным числом позиций, для коих нам придется вводить некие условные пространственные обозначения наблюдателя.

Но это еще полдела и тут все просто для понимания даже ребенка, достаточно показать пространственно -динамическую схему такого мышления. Сложнее понять динамику мышления с трансформацией личности наблюдателя, когда мышление дает возможность манипулирования субъектом наблюдения. Посмотреть глазами тети Маша, а потом дяди Паши, а потом кого угодно из людей. Для демонстрации это мы часто наблюдаем при игре в разные настольные игры (как Крок Генна, сделал ход за себя повернул доску и сделал ход за соперника). Но дело и на этом не заканчивается с методами анализа. Мы в принципе можем вообразить (смоделировать в мышлении)точку зрения не только любого человека, что проще, но и любого живого существа. И это еще не самое интересно, тк улавливается пониманием без труда.

Наиболее интересно следующее свойство - когда мы сами как личность способны неограничено менять себя же в процессе такого наблюдения, свои сущностные для нас этические характеристики, целый кодекст моральных норм и установок. И делаем это неосознанно и автоматически, изменением своей цели деятельности в процессе мышления (даем оценки как одна личность, как предприниматель на охоте за прибылью, потом как инач личность - гуманиста и защитника слабых, сирых и убогих, как воитель и тп)

При этом у нас каждый раз меняется шкала этики наблюдателя в зависимости от цели, тк мы можем твердо знать что ищем или искать просто пользу или выгоду хоть какую-нибудь без острой потребности, а из любопытства из познавательного рефлекса. И лишь когда находим подходящую добычу, вырабатываем план-прогноз ее достижения из множества вариантов возможных планов выбираем лучший и даем импульс волевой к его реализации. При этом сознание находится в готовности менять как сам план приводя его к адекватности изменения ситуации, так и саму цель, корректировать практически все оценки вошедшие в программу реализации.

Теперь если мы попытаемся подвергнуть математическому моделированию все это бесконечное число бесконечностей облако смыслов у каждого наблюдателя и каждой цели и вспомним о диалектическом убожестве метода анализа Гегеля (с одной стороны, с другой стороны и на новом витке опять с одной стороны), то поймем что это даже не зачатки рассудочной деятельности, а какие-то рефлексы лягушкиной лапки на прикосновения к ней электрода (с одной стороны и с другой стороны, хотя и самих сторон-то у нее нет как таковых, это лишь условность схематического мышления).

Картина такого явления как сознание живого существа еще более и невообразимо усложняется когда речь о социальном его состоянии, возникновении новой личности - коллективного социального субъекта, например однородной социальной группы по бесконечному множеству возможных сходных признаков. И чем больше таковых тем они существенней и более влияют на сходство в поведении.

Маркс предложил упростить картинку такого сложного до уровня простого - способ присвоения благ в процессе из машиного произ-ва. Как будто тем блага и ограничиваются и как будто мы имеем дело с атомизированными шариками-потребителями вместо бесконечно сложных "биомашин" и биомеханизмов, способных к неограниченному числу взаимодействий специализации и субъектообразованию.

Вот зачем, к примеру, жене олигарха вообще хоть какое-то отношение к средствам произ-ва? Ей достаточно отношения к нему лично. Это и будет определять ее способ потребления благ. При том она в известном смысле, "эксплуатирует эксплуататора" или экспроприирует по марксе экспроприатора. Это же относится и ко всей цепочке производных от источника трофических связей. Но если она и та цепочки паразитов на паразите пагубно влияет на самого паразита номер один, условно говоря, то она уж тем приносит пользу его противникам, тк сокращает его личное потребление и восстанавливает частично нарушенную социальную справедливость (то есть наш человек в тылу врага!)

Далее, если мы смотрим на сталинскую экономику и считаем его главным лицом в ней, то вполне резонно назвать и его таким олигархом владельцем частного предприятия - промышленности СССР. И вновь мы видим такую же цепочку его ближнего круга домочадцев, в которую вошли все граждане страны и между ними и им установилась связь внутреннего распределения благ, аналогичная ранее приведенным связям и трофическим потокам в круге олигарха-мерзавца. Мерзавца тк мы с вами не вошли в его круг, а для своих он такой же отец родной. Следовательно, дело вовсе не принадлежности средств произ-ва и не в характере произ-ва благ, а в том входите ли вы в субъект, где отношения уже иного рода - преимущественно эквивалентно-дарственные, а не эквивалентные как чистом рынке и не обманные или тем более насильственные, как в рельной жизни.

Поэтому резонно говорить о таком способе образования коллективной субъектности, когда в нем устанавливаются нравственно иные правила отношений, подобные внутрисемейным, а не о деформировании естественных для разных условий разных отношений принадлежности средств произ-ва. Важно не чья лопата, а чей урожай и какой субъект имеет моральное, юридическое, обычное и тп право на его потребление.

Исходя из этого. Если мы внутри субъекта мыслим себя ли или из коллективного - семьи, рода, общины, народа в целом или социального организма внутри него, то победа всегда однозначна и определяется его пользой, если зафиксирована цель субъекта. Если же мы ее не фиксируем или перебегаем с одного субъекта на другого то получает и поражение, но в иной системе координат. Поэтому я и говорю, что диалектика это прием софистики не более. Никакой двойственности в природе явлений нет, есть двойственность и множественность оценок на стороне наблюдателя. А сказать о противоречиях в камне или деревяшке, батарейке или чем либо еще, это значит перевернуть все вверх ногами (явления и предметы не разговаривают, поэтому они и не могут противоречить Речи эти = голосам в собственной голове у Гегеля и Маркса, а так же сторонников их метода туманить разум)

Можно заниматься подменой понятий, а можно подменой субъектов. Эффект тот же.

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Н.В., со мной Вы ломитесь в открытую дверь

Вы недооцениваете Ленина, в то время все положения Маркса были священной коровой, и всем остальным было немыслимо представить, что эти положения можно оспаривать. Ситуация осложнялась тем, что если выступить с открытой критикой Маркса, то такой выступальщик мигом становился парией в революционном движении, что и произошло с Бакуниным, а Ленину нужно было иметь партию, в одиночку в революционном движении делать нечего, вот он и вертелся, как уж на сковородке. Аксельрод правильно писал о его ренегатстве. В общем, нам повезло, что Ленин, не имея нормального жизненного и управленческого опыта, всё-таки сумел пойти наперекор марксистам, да ещё и Сталину дал путёвку в жизнь. Сейчас перечитываю "Тайную войну против Советской России" Сейерса и Кана, там приведена цитата из книги Локкарта "Английский агент" - "Троцкий был так же не способен равняться с Лениным, как блоха со слоном". Этот Локкарт знал их лично и общался с ними.

"Никаких законов социального развития, в значении законов природы, Маркс не открыл. Это бахвальство и глупость с его стороны." - Нельзя открыть того, что не существует. 

По поводу человеческого общества я давно пришёл к выводу, что это организм, а не машина. Люди всё-таки не бактерии, поэтому лучше его сравнивать с большой семьёй, где есть несколько поколений. и тогда становится очевидным, что термин "прибавочная стоимость" неудачен и не применим к нашему - традиционному типу общества. Пусть в гражданском обществе делят эту прибавочную стоимость как собаки кость, а нам зачем. Ведь если разобраться, никто не может получить её в размере 100% от заработанного, только часть её, т.к. часть должна пойти на детей, пока они не вырастут и не начнут работать, часть на содержание стариков, потерявших трудоспособность, часть на оборону (содержание армии, военой техники и инфраструктуры), часть на бюджетников (учителя, врачи, чиновники, охрану правопорядка), часть на гос.резерв, часть на науку, СМИ, и т.д. и т.п. Без этих трат государство не может существовать, а без сильного государства сожрут любой народ и не подавятся. В семьях ведь не считаются, кто что сделал для семьи, если семья нормальная, то каждый делает то, что должен и что в его силах. Тут главное, чтобы была справедливость для всех и не было паразитирования ни в какой форме.

"Будет выгодно какое-то производство организовать на базе индивидуальной собственности такой как персональный комп - будет так, а если для каких-то задач этого недостаточно и нужна только кооперация сил то будет сообщество в сто и тысячу и миллион индивидуумов с такими персональными или одним общим компьютеров."

Очень рад, я то я уже начал опасаться, что мы тут договоримся до того, что частная собственность эффективнее по определению. Лично я убеждён, что частная собственность может быть эффективней в небольших предприятиях в основном в сфере обслуживания, сельской кооперации, производства ширпотреба. Глупо было держать в гос.собственности всякие ателье, парикмахерские, и гос.чиновников для их управления, когда люди были сами способны управлять своим мелким бизнесом и вести элементарную бухгалтерию. Но вот вся добывающая промышленность, оборонка, градообразующие предприятия, монополисты  типа ж/д и энергетики, авиа, судостроение, космос, производство по секретным уникальным технологиям должно быть под управлением государства. Просто это управление д. быть эффективным. ЮИ как раз поработал над этим, создал делократию. Кроме того, частный бизнес требует содержания аппарата чиновников для сбора налогов, что тоже является издержками, да ещё  возникает почва для коррупции. Вы правильно писали, что при Сталине не было понятия прибыли, а эффективность экономики была высочайшей, до сих пор никем не превзойдённой.

"ЕСли вы переоцените значение своих поступков и морали с учетом этой цели, то вы как личность пройдете через определенную трансформацию сознания. У вас будет новая этика и иные понятия о добре ит зле. Попробуйте для эксперимента вообразить, что цель не все больше жрать и потреблять, а сохранить сам человеческий геном в иерархии - семья, род, народ, человечество."

Зачем мне пробовать, для меня это естественно - не тянуть одеяло на себя. Я всегда ощущал себя принадлежностью своего народа, ему и распоряжаться моей жизнью. До перестройки я бы сказал - человечество, но сейчас, с учётом опыта знакомства с этим человечеством - только мой народ, ну и ещё народы-симбиоты, и, само собой, природу - зверьё, реки, леса, без них - никуда.
 

   

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

ломитесь в открытую дверь

ломитесь в открытую дверь

============

это я написал вовсе не в связи с возражениями, а в развитие процитированной реплики о факте неравномерности развития и принципиальной невозможности достичь этой равномерности при доминировании конкурентных отношений стран.

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

"...принципиальной

"...принципиальной невозможности достичь этой равномерности при доминировании конкурентных отношений стран."

Ситуация конкурентных отношений осложняется тем, что матрица романо-германской (т.е. европейской) цивилизации основана на расизме и праве белого человека на все ресурсы планеты и на жизнь и смерть туземцев. К туземцам причисляются и русские, отсюда положение Маркса и Энгельса о том, что мы обязаны сгинуть в в революционных войнах западного пролетариата.

Вот ещё одно доказательство того, что перестройка была революцией по Марксу - мы ведь сразу стали вымирать. 

Нам очень сложно представить менталитет западного культурного (и некультурного) человека, ведь принцип русской цивилизации - живи сам и давай жить другим, а для них мы сейчас нагло потребляем их ресурсы. В принципе, они относятся к нам как чистоплотная хозяйка к тараканам на своей кухне, она же не будет с ними советоваться, что делать - потравит и всё.

"Когда англо-французские войска и боеприпасы потекли в Сибирь (в гражданскую войну), "Бюллетень" Английской промышленной федерации, самого мощного обЪединения английских промышленников, восклицал:"Сибирь - самый большой приз для цивилизованного мира со времени открытия обеих Америк"  ("Тайная война против Советской России" Сейерс Кан). А ведь они только что были союзниками в войне, и русские их спасали большой кровью.

По поводу прибавочной стоимости. Мне кажется, она послужила яблоком раздора, все стали считать недоплаченное и заглядывать в чужой карман, даже у нас в кастрюльку бабы Мани. К тому же в индустриальную эпоху при разделении труда на кучу операций и работников невозможно точно высчитать долю каждого совершенно научно, каждый ведь считает, что он-то работает хорошо, а вот другие... и понеслась. Нужно как при Сталине - жёстко бороться за постоянное снижение издержек, и при этом не бояться плановой убыточности некоторых отраслей, без которых нормальная жизнь в государстве невозможна. Ведь и в западных корпорациях есть участки, которые не приносят прибыль, но без них невозможен выпуск прибыльной продукции. Важна общая эффективность экономики - максимальный материальный эффект при минимальных затратах. И всё получится, если рубль станет настоящей национальной валютой, неконвертируемой, чтобы не было вывоза капитала, а страна перестанет быть проходным двором нараспашку. Ну и исключение возможности паразитировать на чём угодно.       

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

тут нет диалога

что тут сказать, если нечему возражать. Предмета для дискуссии нет. У меня аналогичные представления о должном в экономике, я это не раз говорил. Более того, по моим исследованиям и опросам это и есть превалирующая точка зрения, когда обсуждаешь подобные темы.

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

  =По поводу прибавочной

  =По поводу прибавочной стоимости. Мне кажется, она послужила яблоком раздора, все стали считать недоплаченное и заглядывать в чужой карман, даже у нас в кастрюльку бабы Мани.=

Я понял Вашу мысль так, что если бы Маркс не показал с помощью чего владелец средств производства грабит наемных работников, то никто бы "в чужой карман, и кастрюльку бабы Мани" не стал бы заглядывать.Это все равно, что если бы яблоко не бухнуло Ньютона по голове, то и закона всемирного тяготенья не было бы.

  =К тому же в индустриальную эпоху при разделении труда на кучу операций и работников невозможно точно высчитать долю каждого совершенно научно, каждый ведь считает, что он-то работает хорошо, а вот другие... и понеслась.= Да, невозможно. Поэтому вполне оправданно один "зарабатывает" миллион в месяц, а другой - 800 гривен. Ведь точно высчитать долю невозможно.

А ведь когда действовал "Единый тарифно - квалификационный справочник", никто в "чужой карман и кастрюльку" не заглядывал. А если и были такие, то поддержки, такой как сегодня, массовой, они не находили. Почему?

Вот вы, я имею в виду и Вас, и Мухина, и Н.В., переименовали капиталиста, буржуя в предпринимателя. Но изменилась ли при этом его суть? А ведь народ иначе как - бандюки их не называет. С чего бы это? От того, что народ - быдло? А вы умные? Никто не оспаривает вашего ума. Но если вы "борцы за счастье народное", то должны ж вы хоть немного слушать - а что народ говорит по этому поводу?

Ну и что с того, что Мухин где-то откопал, что буржуазия, во Франции, это, в общем-то, - городская беднота. Для чего он нам об этом сообщил? Он, наверное, и сам не знает. Главное как мы понимаем значение этого слова и как его понимал Маркс. По всему видно - одинаково. Очень хотелось бы, чтобы вы вырвались из тиши своих кабинетов и глазами простого человека, глазами наемного работника у вашего "предпринимателя", взглянули в истинное лицо этого вашего "предпринимателя". И, поверте, вы ужаснетесь, когда на вас глянет безчеловечное мурло, вместо придуманного вами лица. Но для того, чтобы это увидеть, надо иметь человеческую душу.

 Со всем остальным, в Вашем посте, согласен целиком и полностю.

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

согласен!

"... И, поверте, вы ужаснетесь, когда на вас глянет безчеловечное мурло, вместо придуманного вами лица. Но для того, чтобы это увидеть, надо иметь человеческую душу. ..."

- точно подмечено...но господам типа Н.В. этого не понять пока они сами в шкуре простых не побывают... вот когда их более зубастыи господин почикает, тогда заголосят...

 
Кучма Николай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Николай

Понравилось мне заглядывать за многоточия...

=
Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим  трудом средствами производства... Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов
=

У Маркса после многоточия начинается новый абзац:

"Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную
собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе
кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом
средствами производства.

Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной
собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является
процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем ПРЕВРАЩЕНИЕ
КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, фактически уже основывающейся
на общественном процессе производства, В ОБЩЕСТВЕННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Там
дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами,
здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов".

То есть выброшена фраза о превращении кап. собственности всё-таки в
общественную.

Но даже если выбросить эту фразу... Пусть без неё.
Внимание акцентируется на словах "индивидуальную собственность", но это
же не конец всей фразы. Там дальше идёт двоеточие, после которого
поясняются слова "индивидуальная собственность", что она, эта
индивидуальная собственность на основе КООПЕРАЦИИ и ОБЩЕГО ВЛАДЕНИЯ
землей и произведенными самим трудом средствами производства (всё-таки
общего владения!).
 

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Николай Кучма: Превращение

Николай Кучма: Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной
собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является
процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем ПРЕВРАЩЕНИЕ
КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, фактически уже основывающейся
на общественном процессе производства, В ОБЩЕСТВЕННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Там
дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами,
здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов".
То есть выброшена фраза о превращении кап. собственности всё-таки в
общественную.


Ну да, только общественная собственность Марксу представлялась как совокупность множества частных  собственников, появившихся после того, как у крупных собственность отобрали и разделили на всех.

Да, не по-Марксу сделали Ленин со Сталиным, за что их истинные марксисты и называли изменниками, черносотенцами и уголовными преступниками. А вот ельцин с Чубайсом - гораздо ближе к Марксу.

 

 
Кучма Никoлай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Никoлай

Геннадию

=

только общественная собственность Марксу представлялась как совокупность множества частных собственников, появившихся после того, как у крупных собственность отобрали и разделили на всех

=

 

Ссылочку на первоисточник, пожалуйста.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Ссылочку на первоисточник,

Ссылочку на первоисточник, пожалуйста.

У вас башка дырявая? Возьмите ее там, куда вы ходили заглядывать за многоточие.

 
Кучма Никoлай
(не проверено)
Аватар пользователя Кучма Никoлай

Геннадию

У меня-то она не дырявая - не жалуюсь, а вот у вас глаза не понятно где - читать не умеете?

 Зайдите за многоточие и найдите, где написано, что "общественная собственность = совокупность множества частных собственников".

 

 
Антон Курилов
(не проверено)
Аватар пользователя Антон Курилов

Николай, да какой там

Николай, да какой там первоисточник? Мухин так сказал, вот и весь первоисточник. "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит"(с) Мухин, то есть.

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Геннадий

 Уважаемый Геннадий, я специально для Вас еще раз даю цитату из Маркса:
 =Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной
собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является
процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем ПРЕВРАЩЕНИЕ
КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, фактически уже основывающейся
на общественном процессе производства, В ОБЩЕСТВЕННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Там
дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами,
здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов".=
И где Вы тут увидели, что "Общественная собственность это есть ни что иное, как совокупность множества частных собственников"?

И откуда Вам знать, что ПРЕДСТАВЛЯЛОСЬ Марксу? Ну, допустим, Вы правы. И что с того? Ведь я действительно являлся собственником своего завода в сов. время. Потому, что принимал участие в выработке направлений деятельности завода (не в технических и инженерных вопросах) на партийных собраниях и цеха и завода. На партийно-хозяйственных активах завода и города. А потом появился и Совет Трудового Коллектива. У него полномочия были достаточно обширные. И поэтому Чубайс сделал все не по-Марксу, как утверждают Ваши учителя, а именно по-Чубайсовски. Если бы по-Марксу, то он должен был бы акционировать предприятие, т.е. выпустить ценные бумаги на балансовую стоимость предприятия и раздать эти бумаги работникам предприятия с учетом живых пенсионеров исходя из индивидуального трудового стажа работы на этом предприятии. Почему он этого не сделал? Да потому, что мы, как совокупность частных собственников, не дали бы возможности кому либо прихватизировать наше предприятие. И вся затея с возвратом в капитализм провалилась бы. Поэтому и появились некие ваучеры как фиктивная бумажка для фиктивного собственника.

 
Интересующийся
(не проверено)
Аватар пользователя Интересующийся

ключевое непонимание революционной практики Юрием Игнатьевичем

"Один из наиболее авторитетных меньшевиков Аксельрод, даже в 1920 году злобно писал Мартову об изменивших марксизму большевиках..."

вот Ю.И. приводит цитату из Аксельрода, меньшевика битого Великими практиками революции и строительства социализма и считает вероятно что "ухватил бога за бороду" (странно это кстати от человека которыи нас учил не верить "битым" "генералам"), но лишь обнаружил кючевое непонимание.

Ю.И. путает практику революции по преобразованию системы власти в однои конкретной стране и социалистическую революцию как ломку общественных отношений и устоев(переделку мозгов у людеи, смену)...

Воистину тяжко быть плохо политически образованным (не знать что писали большевики меньшевикам на их "критику" "отхода от марксизма" и почему именно большевики во всем мире считаются последовательными марксистами)... 

Большевики именно на практике и занялись в отдельно взятои стране переходом от капиталистических и даже остатков докапиталистических отношений к социалистическим, для этого они в начале взяли власть и организовали "зрелыи капитализм" НЭП, потом провели индустриализацию (повысили число рабочих), и ТОЛЬКО ПОТОМ Великий Сталин объявил о том что у нас строится и в итоге был в основном построен социализм (произошла смена общественно политической формации - люди стали думать и жить по социалистически)... Так что Ленин и Сталин были Великими марксистскими практиками и реализовывали в жизнь верное учение маркса и потому добились замечательных результатов, жаль что обратимых, то есть не завершенных окончательно (социализм построили "в основном" как говорил Сталин)...

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.