7 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: Оригинал
Комментариев: 549
4.5
Средняя: 4.5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

степень Вашей «испорченности»

дело не в степени испорченности собеседника, а в степени искажения позиции автора. Пожалуй Алексей ближе к верному пониманию темы, это нужно признать, тк ЮИ все же более на стороне большевиков в отличие от истинных правоверных марксистов (меньшевиков). Со справедливостью такого мнения спорить сложно, тк большевики хоть чего-то практического добились, уклонившись от догмата мордыхаева, а меньшевики погрязли в троллинге и докатились до антинародной деятельности, отношения к народу русскому как расходному материалу истории. Ложная неадекватная цель деятельности достаточно опасное явление в социальной жизни, если им заняты большие группы политического влияния. Как цель деятельности ради получения дохода предпринимателем, так и цель деятельности политика-марксиста ради того же самого методом переформатирования общественных отношений собственности, ошибочны и губительны для общества в целом, если они выходят за границу цели более высокой степени значимости, расходятся с нравственным и этическим основанием общества. Поэтому и следует указать на ту разницу в нравственно-целевом основании, которая была в споре истинных марксистов (меньшевиков) и марксистов-уклонистов (большевиков). Последние оказались в особенности в сталинской фазе развития более правы, что неоспоримо доказала практика того этапа исторического развития России. Это и говорится в целом в темах ЮИ.

Но при том, как я понял его позицию, он (автор темы) не считает, что большевики были безупречно правы и указывает и на их ошибки в вопросе следования ложной в целом концептуально доктрине Маркса. В безусловный плюс большевикам нужно поставить общую адекватность цели по отношению к сохранению и развитию большинства народа, что марксизм как видно мало заботило на фоне ложной общей цели - мировой революции и смены общественных отношений в сторону изуверского сценария (все возрастающего потребления, на алтарь которого предлагалось принести не только адекватность, но и институты семьи, собственности, нации и государства, расчеловечить человека как такового). В этой части узко-социальной фашизации сознания, марксизм безусловно смыкается с национальной фашизацией сознания в Герамании времен "Адика Алоизовича", доктрина которого даже менее бесчеловечна (да, простят мне такое сравнение "истинные"), чем марксизм-мордыхаизм в его истином варианте. Если бы был запущен проект мировой революции на практике, то вторая мировая показалась бы матерью Терезой по сравнению с Чикотило. Вырезано было бы человечества кратно более. Если судить по "забавам" Пол Пота, то могло быть три из пяти. Если по бланковским гиперболам то 9 из десяти. Ну, уж где-то около половины это вполне вероятное число.

При этом величайшим благом в той ситуации оказалось уклонение большевиков от базовых постулатов марксизма и еще большим счастьем уклонение Сталина от целей истинного марксизма в сторону интересов не класса, а народа в целом. Это существенное уклонение в цели, если вы понимаете о чем именно идет речь. Когда же говорят о тождестве лишь метода достижения (формах собственности), то это без учета цели деятельности почти ничто, несущественная деталь. И споры на сколько Сталин был точен в реализации метода мордыхая, и доводы из этой серии являются просто подменой тезиса, если не учесть общую цель деятельности.

Пока из трех стратегических целей

- личного дохода в западной модели общества

- все возрастающих потребностей мордыхаева мировоззрения

- и блага народа в сталинской доктрине

последняя наиболее адекватна. Поэтому рассуждать истинный ли был Сталин марксист или ложный и что лучше западная модель или большевистская, это все глупость по большому счету. Сталинизм 30х-40х можно считать вынужденным для самосохранения общества приведением марксизма к адекватности целей. И указывет это не на правильность марксизма, а на правильность уклонений от него.

Выбирать России не из чего. Ни западная потребительская, ни марксова тоже потребительская модель стратегически не годные модели и губительны. Адекватной будет лишь сталинское целеполагание стратегической цели - благо народа - высший закон, остальное вторично и метод следует цели, а не наоборот. При этом примитивизировать сталинскую модель развития и низводить ее только до процедур индустриализации не стоит. Это метод сохранения народа. Потребует ситуация провести обратное или иное и это должно быть сделано, если оно влечет сохранение народа и его успешное развитие. В этом стратегия сталинского целеполагания, а не в лагерном типе экономики или принуждении к индустриализации.

 
Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Для Н.В.

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

спсб

независимый эксперт
Аватар пользователя независимый эксперт

Н.В.:"- благо народа - высший

Н.В.:"- благо народа - высший закон, остальное вторично и метод следует цели, а не наоборот."

Вот тут Абрамович волнуется - он народ или вы его вычеркиваете?

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Абрамович волнуется - он народ

я уж отвечал на этот вопрос, только про Чубайса - он враг народа, а не народ

 
независимый эксперт
Аватар пользователя независимый эксперт

Н.В.:"он враг народа, а не

Н.В.:"он враг народа, а не народ"

А кто и как будет отделять одних от других?

Вот Абрамович интересуется, если он запишется в АВН и денег даст на референдум, то имеет ли шанс и возможность стать другом народа?

 
wr
(не проверено)
Аватар пользователя wr

фанатик

Вы всё время говорите от имени народа. Горстка фанатиков, неспособная договориться с друг другом даже на этом форуме, возомнила, что вправе решать судьбы миллионов. Страшно подумать, что вы наворотите,  приди к власти по недоразумению.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

wr

" Горстка фанатиков, неспособная договориться с друг другом даже на этом форуме, возомнила, что вправе решать судьбы миллионов. "

У таблицы умножения бывают фанатики?

 
независимый эксперт
Аватар пользователя независимый эксперт

Мухин Ю.И.:"У таблицы

Мухин Ю.И.:"У таблицы умножения бывают фанатики?"

А причем здесь таблица умножения?

Вот у АВН есть фанатики. У Мухина есть фанатики. Почему им не быть у Маркса или Чубайса?

 
Kruzinstern
Аватар пользователя Kruzinstern

Модератору

уже иммигрировав из коммунистической России.

 

 
SPR
Аватар пользователя SPR

SPR

По поводу индивидуальной собственности по Марксу.

Нетрудно догадаться, что здесь К. Маркс говорит не о генеалогии собственности на средства производства вообще, а о диалектике именно капиталистической собственности. В частности, здесь речь идет о том, как происходит отрицание основанной на собственном труде индивидуальной собственности, хотя К. Маркс называет ее трудовой частной собственностью как это было принято до него, и как путем отрицания отрицания она логически и исторически переходит в свою полную противоположность. В. Иноземцев как будто забывает о содержании завершающей части данного положения: восстановление индивидуальной собственности происходит на основе общего владения землей и созданными трудом средствами производства. Если мы обратимся к другим развитым Марксом и Энгельсом положениям, относящимся к данному вопросу, то станет очевидным, что на самом деле здесь подразумевается не право распоряжения находящимися в общем владении землей и созданными трудом средствами производства, а возможность их использования отдельными индивидами.

 

К. Маркс в известной триаде — общинная собственность на средства производства (эмбриональная форма общественной собственности) — частная собственность — общественная собственность — противопоставляет трехступенчатое развитие частной собственности, самой являющейся опосредующим звеном приведенной триады: индивидуальная собственность на мелкие средства производства отрицается частной собственностью на крупные средства производства и путем отрицания отрицания переходит в свою полную противоположность — общественную собственность на решающие средства производства. Триадный характер развития очевиден и при рассмотрении объекта собственности сквозь призму диалектики потребительной стоимости и стоимости (об этом моменте речь шла и выше): первоначальная собственность на потребительную стоимость средств производства опосредуется собственностью на стоимость, чтобы, сбросив фантасмагорическую форму со своего объекта, вновь предстать, теперь уже на высшей ступени, в своем естественном виде, и раз и навсегда утвердиться как общественная собственность на потребительную стоимость. Внешне здесь создается видимость восстановления первоначальной индивидуальной собственности, внутренне же в условиях общего владения решающими средствами производства они (средства производства) действительно принадлежат всем индивидам и, одновременно, не принадлежат им. Дело в том, что, во-первых, отдельный индивид может пользоваться находящимися в общем владении средствами производства, но, однако, не может ими распоряжаться. Во-вторых, следует заметить, что вопреки В.Иноземцеву, развитие собственности на средства производства начинается не с ее индивидуальной формы и не этой формой завершается. Именно общинная собственность, которой, по мнению В.Иноземцева, никогда и не существовало, выступает первоначальной формой собственности на средства производства, а высшей инстанцией в ее развитии является общественная собственность. И, если приведенное выше марксово положение без учета диалектики всех моментов собственности кому-то может показаться парадоксальным, то рассмотрение проблемы собственности на фоне диалектики непосредственного, опосредованного и действительного, с одной стороны, и потребительной стоимости и стоимости — с другой, а также развития соотношения различных аспектов собственности (владение, пользование, распоряжение, присвоение), придает данному положению силу фундаментального заключения, требующего дальнейшего теоретического осмысления.

http://new-communizm.narod.ru/5.biblio/n.d.absava.htm

 

>>Но Маркс и Энгельс от этого отказываются и требуют предать индивидуально каждому его долю, то есть, поделить отобранное между всеми.

Ничего подобного Маркс и Энгельс не предлагает. Индивидуально каждому передается не право распоряжения, а право использования. Как пример, знаменитые дворцы. Их марксисты большевики отняли, но не поделили между всеми по кусочку, как вам бы хотелось, а точно по Марксу наделили ВСЕХ индивидуальным правом пользования дворцами, сделав из них дома культуры и санатории для трудящихся.

 
panther
Аватар пользователя panther

бред какой-то

здесь подразумевается не право распоряжения находящимися в общем владении землей и созданными трудом средствами производства, а возможность их использования отдельными индивидами.

Это как??? Приходит кто-то на завод и говорит: "хочу-ка я этим станком попользоваться!" И фигачит на нём собственные бюсты, так как по его разумению это и есть самый нужный народу товар.  Угробив несколько тонн бронзы, радостно рапортует, что правом пользования здесь он вполне доволен, а назавтра наметил наведаться на типографию попользоваться там оборудованием, чтобы издать миллионным тиражом свой трёхсотстраничный опус по трактовке второго абзаца сверху 131-й страницы "Капитала". Гордо залезает в заводской автобус, который водитель оставил у остановки ожидать конца смены, берёт его тоже попользоваться и укатывает.

Бред? Разумеется, но индивидуальное право пользования именно это и подразумевает. Если же это право кто-то наверху распределяет, то и право принадлежит ему, а вовсе не тому, кому он его может распределить или не распределить. Тогда это право - такая же фикция, как право на свободу собраний в ст.31 Конституции. Право-то оно и есть, только попробуй его реализуй, мигом получишь дубинкой по рёбрам и окажешься в автозаке.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

panther

> Это как??? Приходит кто-то на завод и говорит: "хочу-ка я этим станком попользоваться!"

Так. Ему дают станок в индивидуальное пользование.

> И фигачит на нём собственные бюсты, так как по его разумению это и есть самый нужный народу товар.

Его разумение сразу придет в чувство как только за его бюсты ему не заплатят денег и он не купит еды ни себе, ни своей семье. Фигачить следует только общественно полезные бюсты, на которые есть общественная потребность. Например бюсты вождей партии и правительства.

Средства производства общественные, находящиеся в индивидуальном пользовании.

> Угробив несколько тонн бронзы, радостно рапортует, что правом пользования здесь он вполне доволен

И потом радосно пойдет работать дворников. Гробить ОБЩЕСТВЕННУЮ собственность нельзя. Индивидуально значит пользоваться, а не распоряжаться. Например вы индивидуально пользуетесь общественной остановкой. Но как только вы начнете ее гробить, вас скрутят и увезут в местный околоток.

> Бред?

Нет, все логично. Просто за порчу собвтенности вас ждет расплата. Собственность не ваша, не частная, а общенародная, вы ей индивидуально пользуетесь, как индивидуальный собственник. У вас права пользования в своих интересах, но не права распоряжения собственностью.

Короче мораль такова. Хотие сваять себе бюстик, нечего ломиться на завод, идите в дом культуры и творчества. Там из чего угодно сбацаете себе бюстик. И без разрушения общенародной собственности.

> Разумеется, но индивидуальное право пользования именно это и подразумевает.

Нет, индивидуальная подразумевает удовлетворение индивидуальных потребностей. Потребностей в труде, например. Ваши садистские потребности они носят общественноопасный характер, а потому их удовлетворение не подразумевается. Если вы решили за станком выпендриваться, а не работать, значит вы не заняты удовлетворением своих потребностей, а значит у станка вам делать нечего. Все очевидно, как божий день.

Общественное распоряжение при индивидуальном пользовании.

> Если же это право кто-то наверху распределяет, то и право принадлежит ему, а вовсе не тому, кому он его может распределить или не распределить.

Наверху сидит руководитель, он распределяет исходя из общественных потребностей, он тоже не частный собственник. Его завтра взяли уволили, посадили другого.

Еще раз собственностью можно: распоряжаться, управлять, пользоваться, присваивать

Тот, кто сидит наверху может только управлять, но пользоваться, присваивать, единолично распоряжаться он не может.

> Право-то оно и есть, только попробуй его реализуй, мигом получишь дубинкой по рёбрам и окажешься в автозаке.

Как два пальца. Идешь к станку и реализуешь свое право индивидуального пользования собственностью. Ломать и курочить собственность не нужно, она не твоя частная.

Пришел, индивидуальной собственностью попользовался, надоело, пошел попользовался другой индивидуальной собственностью. Этим и обеспечивается всестороннее развитие личности и всестороннее удовлетворение индивидуальных потребностей. Доступ ко всей ОБЩЕНАРОДНОЙ собственности при индивидуальном использовании.

 
panther
Аватар пользователя panther

для SPR

Фигачить следует только общественно полезные бюсты, на которые есть общественная потребность. Например бюсты вождей партии и правительства.

С этим можно вполне согласиться. Вот только откуда следует? Рабочий - он же не маркетолог, чтобы самостоятельно определять общественную потребность. Потом, бюст- это примитивное изделие, его можно сделать и в одиночку на станке. Подавляющее же большинство изделий, пользующихся спросом, являются сложным продуктом, получаемым в результате системы разделения труда. Сначала кто-то должен определить спрос на изделие, затем другие - разработать технологию его изготовления, третьи - закупить необходимые ресурсы и комплектующие, четвёртые -его изготовить, пятые-организовать контроль качества изделия и так далее.

Допустим, нашёлся кто-то, кто организовал весь этот процесс, нанял других для того, чтобы они следовали его инструкциям, закупил необходимое сырьё и комплектующие, а затем они все дружно пошли на общественный завод и, реализовав там своё право пользования, изготовляют конечный продукт его продают и живут себе припеваючи. И в самом деле малина: за оборудование и его амортизацию платить не надо, за аренду помещений - тоже.

Вот только есть тут одна загвоздка. Очевидно же, что при такой системе никому нет никакого резона заниаться разработкой и изготовлением этих самых средств производства. Он-то что будет иметь с того, что все кому ни попадя бесплатно пользуются плодами его труда? И очень быстро амортизация превратит средства производства в этой системе в рухлядь, а нового оборудования никто делать не будет. Всё вернётся к системе натурального хозяйства.

Если вы решили за станком выпендриваться, а не работать, значит вы не заняты удовлетворением своих потребностей, а значит у станка вам делать нечего. Все очевидно, как божий день.

Кто решает, что есть "выпендривание", а что - работа? Повторяю, что если у кого-то есть право по своему усмотрению отменять право индивидуального пользования вещью у другого, то это делает право этого другого фиктивным.

 

Наверху сидит руководитель, он распределяет исходя из общественных потребностей, он тоже не частный собственник. Его завтра взяли уволили, посадили другого.

 

Еще раз собственностью можно: распоряжаться, управлять, пользоваться, присваивать

Тот, кто сидит наверху может только управлять, но пользоваться, присваивать, единолично распоряжаться он не может.

Право собственности включает в себя три права: распоряжения, владения и пользования. Управление - не есть право, это делегирование собственником своих прав либо их части своему поверенному. Присвоение плодов от собственности есть частный случай осуществления права пользования, а присвоение самой собственности - частный случай распоряжения ею. В Вашей системе руководители имеют только два права - распоряжения и владения, а право пользования им не делегировано, оно принадлежит иным лицам.

Кто имеет право уволить руководителя, а другого посадить - тот и есть фактический собственник, он забрал свои права у одного поверенного и передал их другому.

Лицо или группа лиц "наверху" перестают быть собственниками и переходят в ранг общественных управляющих в том и только в том случае, если собственник - народ государства должным образом уполномочил их на осуществление этого права. Причём, строго говоря, сособственника совместной собственности нельзя принудить делегировать свои права иному лицу. То есть демократический принцип большинства тут не работает. Если меньшинство не доверяет избранным большинством руководителям, оно вправе свои части собственности передать в управление иным лицам, выделив из совместной общей собственности свою долю.

 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

опять пять

1. Повторяю, что если у кого-то есть право по своему усмотрению отменять право индивидуального пользования вещью у другого, то это делает право этого другого фиктивным.

2. Причём, строго говоря, сособственника совместной собственности нельзя принудить делегировать свои права иному лицу. То есть демократический принцип большинства тут не работает. Если меньшинство не доверяет избранным большинством руководителям, оно вправе свои части собственности передать в управление иным лицам, выделив из совместной общей собственности свою долю.

============

абсолютно в дырочку, что грубо игнорируется и повсеместно нарушается в логике как марксистов-мордыхаевцев, так и горе либертарианцев (гопников с большой дороги), а о чиновниках я уж вообще не говорю.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Н.В.

Вы это гаишнику будете рассказывать, про свое право собственника ездить как угодно.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

не огрызайтесь так глупо

бессмысленная реплика. А разве кто-то сказал, что право использования собственником имущества по своему разумению безгранично? Я купил молоток и могу теперь бить вас в темя сколь душе угодно?

 
panther
Аватар пользователя panther

для Н.В.

Согласен. Если брать шире, на мой взгляд, когда кто-то яростно причисляет себя к сторонникам той или иной доктрины, доводя её идеи до абсурда, сие не есть признак ума. В любой доктрине есть здравые и не очень идеи и принципы. Кроме того, всё ведь от обстановки зависит, того самого бытия :-) , какая идея является здравой на данный момент, а какая - полной ерундой. В иной обстановке они легко могут поменяться местами.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

естественно

само собой могут и стационарное отношение принадлежности чего-либо само по себе абсурд которых поискать надо. Это тоже самое, что заявить - я изобрел вечный двигатель, все исчезнет и испарится, а он будет работать всегда и именно так. Примерно тоже самое заявил и Маркс о своей химере

 
SPR
Аватар пользователя SPR

panther

> С этим можно вполне согласиться. Вот только откуда следует? Рабочий - он же не маркетолог, чтобы самостоятельно определять общественную потребность.

1) У рабочего есть потребность вылепить свой бюст

2) На общественном станке, вламываясь на завод, этого делать нельзя.

Станок дается общественным собственником рабочему в индивидуальную собственность, чтобы на нем удовлетворять индивидуальную потребность в работе, а не в выпиливании собственных бюстов. Это понятно как божий день

Никаких вопросов об оценки рабочим общественных потребностей не поднималось. Он и не стоит в отношениях "рабочий - рабочий станок". Станок принадлежит ему по праву индивидуального пользования, а не распоряжения. Индивидуальное производство общественных потребностей, а не частное производство чего в голову взбредет. Частник рискует собственностью и своим производством, индивидуалист рабочим местом. Риски при использовании собственности у вас не рассмотрены, поэтому у вас рабочий самодур, лепит чего хочет. А между тем, где есть права, там есть и ответсвенность.

> Вот только есть тут одна загвоздка. Очевидно же, что при такой системе никому нет никакого резона заниаться разработкой и изготовлением этих самых средств производства.

С добрым утром, коллега. Поэтому то средства производста обобществлены и их производство находится не в частной конторе, а в общественных организациях по производству с.п. Отдельному лицу производить при таком раскладе резона нет, а вот обществу ровно наоборот, надо производить как можно больше, чтоб раширять производство.

> Он-то что будет иметь с того, что все кому ни попадя бесплатно пользуются плодами его труда?

Что имеет рабочий производя на станке другой станок?

> Кто решает, что есть "выпендривание", а что - работа?

Общественная потребность, которую просчитывают и планируют. В бюстах вождей п. и п. общественная потребность есть, в личных бюстах индивидуального собственника станка их нет, пока он не совершит два геройских подвига.

> Повторяю, что если у кого-то есть право по своему усмотрению отменять право индивидуального пользования вещью у другого, то это делает право этого другого фиктивным.

Во-первых не по своему усмотрению самодура, а мотивируя свое решние конкретными фактами нетрудового пользования общественной вещью. Если самодур будет закреплять подписью свое решени "я так хочу" он вылетит в миг.

Типичный пример гаишник и водитель. Гаишник может лишить водителя права управлять вещью. Но не по самодурству "я так решил", а за вполне зафиксированные и законные нарушения эксплуатации веши. Заметьте, это право гаишника распространяется даже на частуню собственность водителя, что не делает право собственности водителя фиктивным. Любое право собственности ограничивается там, где начинается нарушение прав иных лиц.

 
panther
Аватар пользователя panther

для SPR

Станок принадлежит ему по праву индивидуального пользования, а не распоряжения. Индивидуальное производство общественных потребностей, а не частное производство чего в голову взбредет.

Вы хоть понимаете, чем пользование отличается от распоряжения? Поясняю на пальцах. Я еду на чужой автомашине по доверенности собственника. Он передал мне право пользования. Это означает, что я еду куда хочу по своему усмотрению. Продать её не могу, если разобью, должен отвечать перед собственником - права распоряжения у меня нет. Если же собственник меня обязал ехать туда, куда ему нужно, у меня нет никакого права пользования, я - его наёмный водитель. И у Вашего рабочего право пользования превращается в фикцию, если его допускают к станку только для того, чтобы он делал то, что начальник приказал.

Отдельному лицу производить при таком раскладе резона нет, а вот обществу ровно наоборот, надо производить как можно больше, чтоб раширять производство.

И кто решает, что нужно производить, чтобы расширить производство? И каким образом этот кто-то заставит граждан, у которых есть индивидуальное право пользования средствами производства делать то, что нужно ему, а не им? И каким образом он переведёт плоды их труда из их собственности, что вытекает из их самостоятельного осуществления права пользования, в общественную собственность?

Во-первых не по своему усмотрению самодура, а мотивируя свое решние конкретными фактами нетрудового пользования общественной вещью...

Любое право собственности ограничивается там, где начинается нарушение прав иных лиц.

Стоп. Если у гражданина есть право индивидуального пользования вещью, осуществление этого права по своему усмотрению само по себе не может являться правонарушением в принципе. То, что кому-то не нравится то, как он осуществляет своё право, не является основанием для применению к нему каких-либо санкций. Как Вы правильно заметили, для ограничение права начинается там, где возникает нарушение законных прав иных лиц.

Если рабочий изготавливает на станке в порядке осуществления своего права пользования вещи для себя лично, чьи законные права он нарушает? Если же Вы законом вводите правило о том, что рабочий обязан делать только то, что ему начальник прописал, то в Вашей системе возникает коллизия законов, один закон исключает возможность осуществления другого. И опять первый закон о индивидуальном праве пользования превращается в фикцию, пустое сотрясение воздуха.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

замечание по предмету

Я еду на чужой автомашине по доверенности собственника. Он передал мне право пользования.

============

по доверенности пользоваться нельзя, как ни странно, тк доверенность это полномочие на совершение юр действий, а не на пользование. Практика в этом деле с доверенностями - есть та самая тупая глупость и безграмотность, от которой мы все страдаем безмерно (депутату дают так же именно полномочия на представительство, а он пользуется как своим собственным, какие-то там машины, квартиры, льготы и тп устанавливает, но таких материальных прав ему никто не давал вовсе)

см.

Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.

Если бы это было не так, то мы бы увидели доверенности на проживание, доверенности на отдых в Куршавеле, доверенности на посев на поле и на сбор урожая с него и тп

 
panther
Аватар пользователя panther

для Н.В.

Да, Вы правы, но не совсем.

Правильно, для представительства. Поскольку все три права остаются у собственника, сделки при передаче автомашины по доверенности не происходит - не возникает никаких обязательств, объём прав сторон не меняется. Следовательно, находящийся за рулём гражданин - есть представитель доверителя. Доверенность для чего выдаётся? Для того, чтобы представитель мог её предъявить инспектору ГИБДД - третьему лицу, представляющему публичные интересы в обоснование того, на каком основании он находится за рулём. В теле доверенности должны быть указания на то, в каких случаях представитель вправе представлять интересы доверителя.

Тут, думается, дело в том, что для временной передачи права пользования и владения достаточно и устной сделки. Инспектор ГИБДД ведь представляет публичные интересы, а не частные. Соответственно, когда речь идёт о нарушении ПДД, перед ним - частное лицо, а если вопрос о машине - представитель собственника. Поэтому у него нет оснований преследовать это лицо за нарушение публичного интереса - обвинять в неправомерном завладении чужим имуществом. А частные интересы его не касаются.

 

 

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

объем прав

Правильно, для представительства. Поскольку все три права остаются у собственника, сделки при передаче автомашины по доверенности не происходит - не возникает никаких обязательств, объём прав сторон не меняется.

=============

да, сделки в значении имущесвенных прав на машину тут нет, поэтому и пользоваться машиной у него права тоже нет. Право на управление автомобилем - это глупость бессмысленная.

Однако сделка все же есть из факта выдачи доверенности и эта сделка называется договор поручения, доверенность лишь подтвердждает такие отношения сторон.

Второе и главное значение доверенности - совершение юридических действий от имени доверителя, каковыми являются представительство перед третьими лицами и те перечисленные полномочия на совершения отдельных действий юр характера, каковые и указаны в дов-сти.

Что же касается инспектора, то он вправе проверить как права лица на вождение так и документы на машину. Правомерность владения и основания частно-правовых отношений его не заботят. Он блюдет публичный интерес и может проверить не является авто в угоне. Но самая большущая неприятность поджидает в другом месте. Когда возникает дтп и причинен ущерб источников повышенной опасности, то владельцем при таких отношениях будет признан все таки формальный собственник, а не водитель с доверенностью. И платить именно владельцу прежнему (если продажа "произошла" по такой доверенности, как это часто и делается).

Начинать доказывать притворность сделки доверенности и то что она прикрывала сделку купли-продажи осложняет дело.

Именно в такой ситуации и оказался бывший владелец авто перед нами, тк этот дебил с доверенностью въехал в нашу стоявшую на стоплинии машину и мы летели метров 15 вращаясь в вокруг своей оси как земля или луна. Оплатил ремонт именно он, а тот с доверенностью растворился за пределами границ РФ.

Поэтому я всем и говорю не делаете такой глупости с доверенностью на право пользования машиной, пишите нормальные договоры

 
panther
Аватар пользователя panther

всё верно

Частая история. Не вдавался в историю вопроса, почему так сложилось с этим доверенностями, но немало народу на этом попало и продолжает попадать. Кстати, транспортный налог раньше платил владелец при техосмотре, а теперь - собственник, и никого не интересует тот факт, что он этой машиной давно уже не владеет.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

владелец при техосмотре, а теперь - собственник

доверенность не образует владения. Договор аренды или аналог - да. Формально налог называется с владельцев тр средств, но видимо кто-то отсудил термин в свою пользу. Мне жаловался некто о том, что он продал машину так по доверенности и тот далее и далее и концы в воду, машины уж нет в природе лет 10, а ему приходят требования от налоговой. Пытался снять ее с учета - вези сюда снимем. А где ее искать? Так и палатит пока болезный. Сэкономил...теперь придется юрфакт устанавливать, а такой факт как отсутствие присутствия фиг докажешь.

поручик Киже на колесах

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Налога с владельцев

Налога с владельцев транспортных средств нет уже почти 10 лет.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

см нк рфи правила рег тр ср-тв

Читаем НК РФ 

Налогоплательщиками налога (далее в настоящей главе - налогоплательщики) признаются лица, на которых в соответствии с законодательством Российской Федерации зарегистрированы транспортные средства, признаваемые объектом налогообложения в соответствии со статьей 358 настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено настоящей статьей

Читаем Правила регистрации автомототранспортных средств и прицепов к ним в ГИБДД МВД РФ утверждены приказом МВД РФ от 24 ноября 2008 г. N 1001 "О порядке регистрации транспортных средств".

"Владельцы транспортных средств обязаны в установленном порядке зарегистрировать их или изменить регистрационные данные в ГИБДД в течение срока действия регистрационного знака"

прим.: налог возлагается не на железяку, а на человеку

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

а это перлы от главбухов

вот пример написания закона дауном-мытарем не иначе как в  приступе падучей и после того как ему поверхностно штрихами объяснили юристы, что такое доверенность.

"По транспортным средствам, зарегистрированным на физических лиц, приобретенным и переданным ими на основании доверенности на право владения и распоряжения транспортным средством до момента официального опубликования настоящего Федерального закона, налогоплательщиком является лицо, указанное в такой доверенности."

то есть пользование выкинул. Справился бух- идиот. Главное бабки все равно в казну не важно с кого и за что.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

SPR

> Право собственности включает в себя три права:

Вы углубились в современное российское гражданское право. Прав гораздо больше, в частности и управление.

> Управление - не есть право, это делегирование собственником своих прав либо их части своему поверенному.

Мы о Карле Марксе говорим, на всякий случай. А не о российском ГК 2012 года. Договорились? А марксизм это, как известно английская политэкономия, французский социализм, германская философия. Ознакомьтесь с английским правом.

> В Вашей системе руководители имеют только два права

Моя система это не система РФ 2012 года. Моя система это марксова теория права собственности. Мы о социализме, коммунизме речь толкуем. Вы немножко увлеклись повседневностью, да еще российской.

> Кто имеет право уволить руководителя, а другого посадить - тот и есть фактический собственник, он забрал свои права у одного поверенного и передал их другому.

В РФ 2012 года да.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.