6 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 289
5
Средняя: 5 (голоса)

История без марксизма
При подробном рассмотрении «классовых», по Марксу, «битв», выводы Маркса о революционной смене всех формаций из-за сдерживания роста производительных сил и под воздействием эксплуатируемого класса, как-то не вяжутся с действительностью. Возьмем, к примеру, смену рабовладельческого строя феодальным, как бы, из-за восстания рабов.
Да, история Римской империи действительно свидетельствует о нескольких восстаниях рабов, произошедших во II—I вв. до н. э. на территории Италии и Сицилии. И среди них самым большим восстанием было восстание Спартака (73-71 гг. до н.э.).

Однако по свидетельству римских историков Аппиана и Саллюстия, в восстании Спартака участвовали не только рабы, но и свободные пролетарии, которых в «армии рабов» было много. Кроме того, прослышав об успехах Спартака, против власти Рима подняли мятеж города римских союзников в Италии, что значительно усилило размах восстания, то есть, рабы, по сути, явились ядром назревавшего и без них мятежа.

Восстание Спартака, в свою очередь, составляло лишь небольшой эпизод в гражданских войнах 80-х-70-х гг. до н. э., длившихся два десятилетия (когда лидерами противоборствующих сторон являлись Марий, Сулла, Серторий, Помпей). Но уже во время последующих гражданских войн: 49-30 гг. до н. э. (Цезарь, Кассий, Брут, Август, Помпей, Антоний), 68-69 гг. н. э. (Гальба, Вителлий, Веспасиан), 193—197 гг. (Альбин, Нигер, Север), 235—285 гг. («век 30 тиранов»), — совсем не известно о каких-либо самостоятельных массовых движениях рабов. А ведь рабство, по Марксу, все еще составляло как бы основу «производственных отношений», тем не менее, рабы проявили себя в восстаниях только в период 135 по 71 гг. до н.э. Да и то, как было сказано, часто как сторона ведущихся и без них гражданских войн или восстаний покоренных римлянами народов.
А когда же был учрежден феодальный строй в Римской империи? Официально в правление императора Диоклетиана (284—305 гг.), который всем без исключения крестьянам - как арендаторам земли (колонам), так и собственникам земли, — запретил, покидать свое место жительства. То есть, официально феодализм возник спустя 350 лет после последнего крупного восстания рабов, когда об этом восстании в среде рабов уже и легенд не сохранилось. Но это официально.
А фактически рабство упразднялось самими рабовладельцами-эксплуататорами за пару столетий до этого. Причина была в отсутствии успешных войн, ведущихся Римской империей, уменьшении притока пленных и возникшей вследствие этого дороговизне рабов и, соответственно, неэкономичности их использования. Аналогией можно привести отказ русского крестьянства от использования в хозяйстве крупных лошадей – овса и затрат по уходу крупные лошади требовали много, а доход от них был такой же, как от мелкой, экономичной лошадки. Так и для рабовладельцев-эксплуататоров экономичнее был относительно свободный арендатор земли (колон), о содержании которого и о надзоре за которым у эксплуататора не болела голова. Рабы оставались только у очень богатых римлян и то – в качестве прислуги, а землю обрабатывали колоны.
Но колоны были формально свободными, их зависимость от землевладельцев имела совсем иной характер зависимости – такой, как, скажем, зависимость крестьян во Франции накануне Французской революции. В любом случае, колоны уже не были рабами, а были свободными гражданами, и на них уже не распространялись римские законы о рабах. И это, повторю, за пару столетий до официальной «смены формаций» и спустя столетие после периода восстаний рабов.
Так как это доказывает, что увеличение производительных сил ведет к смене производственных отношений? Ведь наоборот – падение производительных сил римской армии по добыче рабов, привело к смене этих отношений, да еще и по инициативе «класса эксплуататоров».
В «Манифесте коммунистической партии» Маркс объясняет непонятливым: «Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям. Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной. Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности».
То есть, в главном пропагандистском документе марксизма, Маркс свои выводы о революционной смене феодализма капитализмом обосновывает самым «забойным» доказательством - французской революцией. Которая, по Марксу, произошла потому, что аристократия, имея в феодальной зависимости крестьян, не давала рабочей силы владеющей средствами производства буржуазии, и этим тормозила развитие производительных сил Франции. Очень убедительно.
Но после перестройки СССР прочел появившуюся в научных журналах давнишнюю критику Маркса, из которой узнал, что во Франции буржуазия это название горожан, а горожане в то время практически не владели средствами производства. Средствами производства как раз и владела феодальная аристократия Франции, имевшая по этой причине в виде крепостных крестьян достаток рабочих, чтобы развивать производительные силы Франции. И кстати, если до революции по уровню развития производительных сил Франция опережала германские княжества, то после революции отстала от них по этому показателю навсегда.
Подтасовывал Маркс доказательства безжалостно, очень уж ему хотелось революции.
Это пиар!
Но вернемся к тому, почему я верил в марксизм.
Ну не будет человек сам делать выводы по фактам в вопросах, которые ему не нужны и не интересны. В таких случаях обычный человек просто запоминает чужой вывод по этому вопросу, особенно, если никогда не слышал критики этого вывода. Вот и я оплошал и верил, что марксизм велик, даже не пытаясь сам оценить факты, которые должны следовать из этого учения, потому, что советские марксистско-ленинские философы (других не было) хором пели осанну марксизму.
И, наконец, нельзя же сбросить оголтелый, как сейчас говорят, пиар Маркса. Весь мир орал, что Маркс велик. Ну как тут и мне не поверить? И кстати, мир орет и до сих пор и не только устами оставшихся марксомольцев, но лицами, составляющими главную силу в мировых СМИ.
Скажем, в журнале «Эхо планеты» за декабрь 1994г. была помещена статья «Сто великих евреев», переданная из Тель-авива Л. Жудро. Он начинает её так: «Никто не будет отрицать, что представители еврейской нации вносили и вносят огромный вклад в развитие человеческой цивилизации…». В подтверждение огромного вклада журнал дает список «Еврейской сотни», - самых выдающихся евреев мира, внесших наиболее ощутимый вклад. Вот первая десятка этой сотни:
«1. Моисей, пророк, выведший евреев из Египта
2. Иисус Христос, основоположник христианства
3. Альберт Эйнштейн, создатель теории относительности
4. Зигмунд Фрейд, психоаналитик
5. Праотец Авраам, родоначальник евреев
6. Апостол Павел, последователь Христа
7. Карл Маркс, создатель теории научного коммунизма
8. Теодор Герцль, основоположник сионизма
9. Пресвятая дева Мария, мать Иисуса Христа
10. Барух (Бенедикт) Спиноза, философ»
Вообще-то, у меня против нахождения Маркса в списке лиц (даже таком убогом), внесших вклад в развитие цивилизации, возражений нет. Но заметьте, что на тот момент коммунизм был уже втоптан в грязь, причем, самими марксистами СССР и Соцлагеря, а Маркс помещен не только впереди девы Марии, но и впереди самого отца сионизма Герцля. Вот ведь, как!
Но определяющий пиар Марксу сделали, все же, русские марксисты, приняв на себя власть в России в октябре 1917. Без них о марксизме - этом околонаучном курьезе - уже давно забыли бы даже в Израиле.
Вообще-то, такая ситуация с верой в Маркса для меня обидна, поскольку марксизм явил свой маразм, как только его попробовали применить, и мне можно было бы и заметить этот маразм раньше. Даже с учетом названных выше обстоятельств.
Давайте в следующей части коснемся и этого вопроса.
(продолжение следует)

Ю.И. МУХИН  

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Саломон Моисеевич
(не проверено)
Аватар пользователя Саломон Моисеевич

 Тогда непонятно почему в

 Тогда непонятно почему в книге Майн Кампф Адольф Гитлер все время оппонирует марксистам еще до того как Ульянова немцы в опломбированном вагоне завезли прямо в Петроград?  Здесь либо Майн Кампф написала та же группа авторов, что и Манифест. Либо ВОВ началась не в 41м, а в 61м. И первым человеком в космосе был Гитлер, а не Гагарин. Гагарина послал Сталин убить Гитлера ледорубом по голове.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

истинно так и было

Добавил ваше научное исследование в свою копилку разоблачений и отправил копию Финосенко и Ноософскому

 
русофил
Аватар пользователя русофил

А че он там про еврейских однокашников

как-то смурно пишет? Может гамбургеры из пОртфеля на переменке тырили?

 

 Έξηκοστοςτιων

Cable guy
(не проверено)
Аватар пользователя Cable guy

Воистину Гитлер "растворился"!!!

А был ли Гитлер (...это было как во сне, мы с бароном танцевали, танцевали - на Луне!))))))))))???

 
Появляющийся
(не проверено)
Аватар пользователя Появляющийся

Не читается....

То-ли волну поймать не могу...

То-ли шляпу вам снять надо..., всё-таки...

Не прочёл.

Или - прочёл и - не понял?...

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....да ладно Вам...., вот сейчас...

...

ГосДеп реально вынет более тысячи единиц хранения на потребу всем любопытным в виде своего творчества по Катыни с кляксой на лбу..., и вразЪ вся любовь у Мухина к марксизму как ветром сдует

Начнем серию о гражданской войне в Америке и ее ирокезахЪ, как предтече дубликата очередной годовщины  событий сегодняшнего 11-го сентября

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Cable guy
(не проверено)
Аватар пользователя Cable guy

И вправду..., про Пиночета пока "наши" СМИ больше вспоминают

А лично для меня события 11го Сентября 2001г. - это индикатор цены "стада баранов", для которых К.Маркс – «священная корова», а подлинная история собственного народа – «новые ворота»

 
доктор ras
(не проверено)
Аватар пользователя доктор ras

не плохо

не плохо+

 
М. И. Т-ко.
(не проверено)
Аватар пользователя М. И. Т-ко.

Уважаемые Читатели творчества

Уважаемые Читатели творчества Ю. И. Мухина! Я читаю произведения этого писателя с 1-го номера «Дуэли»… Первоначально всё нравилось… Считал его человеком СССР, таким, как я сам…, т. е. не особо вникающим в Дела руководителей нашей Родины… Я представить себе не мог, что наши «отцы» Государства такие бараны, хотя и среди своих непосредственных начальников бараны встречались (здесь «бараны» - аллегория)… Как я ошибался!...
То, что сейчас делает Ю. И. мне – не по душе…
Сейчас, в силу обстоятельств, интересуют меня всякие последние «…измы»…
«…изм» Юрия И. интересен тем, что он оригинален… Но это не значит, что он – наука.
Всё, что сейчас пишет Ю. И. – пропаганда и агитация буржуя в душе… Я так вижу… И это есть основная разница между ним и Марксом…

 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

Я тоже читаю Мухина с первых

Я тоже читаю Мухина с первых номеров Дуэли, всвязи с чем не могу заявлять, что последний текст ЮИ - это чтото из рук вон новое. Более того, считая, что марксизму безусловно нужна критика, дабы не оставаться закостенелым и косным я ждал книги ЮИ, в которой он  напишет критику марксизма. А зная его стиль по многим замечательным работам, я расчитывал что критика эта будет на очень высоком уровне. К сожалению пока то что он написал, уровень работ полностью обескураживает. Предыдущие работы были по уровню ниже Кара-Мурзы, эта на его уровне, а уровень Мурзы ниже плинтуса. Фактически первые тексты состояли почти из одних только "огрызух". Здесь он по крайней мере уже пытается Маркса цитировать и суть понимать - большое продвижение ползком на километр, но до уровня того Мухина, которого я ожидал это как ползком до Киева. Я всё-таки расчитывал, что имея рекомендацию самого товарища Сталина ЮИ отнесется к марксизму более серьезно, с должным уважением, чтобы хотя бы почитать и раскритикует его так, как умеет. Увы.

 

Взять хотя бы осанну идеализму. Сообщил, что очевидно, что людьми движут идеи. И всё, и хватит. Обоснования не будет. Очевидно-ж, чего там. Правда Солнце тоже очевидно крутится вокруг Земли, а в жизни всё наоборот. Печально и антисоветски. Конечно, есть кому радоваться - как же, еще несколько комми буржуи обманули и показали, что превращение коммунистически настроенных лидеров в капиталистически настроенных ледеров отнюдь не прекратилось с перестройкой. Это деморализует, ну а ты не ходи за лидерами, а своей головой думай. Может здесь плюс - на то и щука, чтоб карась не дремал.

 

 

 

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

внесубъектных отношений не бывает

когда речь идет об отношениях собственности на имущество, то это означает, в первую очередь, господство субъекта над судьбой вещи, право управления ею. Когда же речь идет о праве управления людьми и их поведением, то это означает господство над человеком как вещью. При этом уже его господство над барахлом не имеет ни малейшего значения, тк тот кто владеет властью над ним автоматически владеет и его имуществом.

Поэтому кому-то нравится поп, а кому-то попадья. Это дело вкуса. Но обедню правит именно поп. И рассуждать делах церковных, изучая только бедра попадьи, как это сделано Марксом применительно к социальному регулированию, будет грубой ошибкой. А отличать главное от второстепенного это минимальное требование для анализа.

Отношения собственности (господства над вещами) - это санкционированные сувереном отношения, если речь об обществе в государственной стадии развития. Если же общество не имеет государства, то санкционирование владения вещами осуществляется обычаем и традицией. Но опять же субъектом суверенной высшей власти - собранием, вечевым сбором, копой в сельской общине и тп.

Когда же говорят о том, что все наоборот и вещи или деньги правят миром, то ставят причину позади следствия. Заблуждение основано на том, что всякое явление и отношение никогда не висит в воздухе, а вступает во взаимодействие с остальными явлениями и действиями. Так и сама собственность способствует изменению отношений, но как вторичный фактор, производный от первого - волевого фактора субъекта и его целеполагания. Если бы пращур человеченства решил не спрыгнуть с дерева и не поселится в пещере, то висел бы как гибон до сих пор на ветвях и жевал бананы. Или, если кому нравится библейская версия, то если бы Ева не нарушила запрет вкушать плод от древа познания добра и зла, искушаемая змием, то и в этом случае, вопрос о принадлежности средств произ-ва вообще не возник бы. А вот вопрос о власти над поведением одного существа над другим (вожака стаи гиббонов или бобуинов над остальными членами стада или Адама над Евой, а Бога над ними обоими) был бы все равно определяющим.

Когда же мусолят мантру про бытие  определяет сознание, то смешивают факторы бытия на которые воля человека способна влиять и факторы на которые не способна пока влиять. Первые вполне поддаются управлению и могут менятся по воле субъектов. Тут и отношения собственности на созданные человеком вещи. Вторые действительно важнее самой воли человека и определяют его сознание и поведение первично (хотя горизонт таких возможностей мы расширяем и даже наловчились отчасти управлять погодой). Но второго сорта неуправляемые человеком явления не относятся вообще к сфере собственности. Поэтому говорить о них в контексте марксового детерминизма стадий развития производства"бытие мол определяет" - ложно. В итоге мы имеем две сферы отношений

- те, которые подвержены волевому воздействию управления человеком

- те, которые не подвержены

Маркс распространил правила о вторых отношениях и их определяющей роли и приоритете на поведение людей, на первые, где сами люди управляют судьбой предметов мат мира, их возникновением и исчезновением и получил ложную конструкцию общественого развития.

Опровергается она довольно просто после понимания того, что в обществе не бывает неуправляемых отношений между людьми вообще, тк все мы существа волящие и делающие свой выбор поступков, то есть безвольных явлений в отношениях людей вообще не бывает, это сущностный признак человека. А, следовательно, и все отношения между людьми в том числе отношения по поводу принадлежности предметов или созданных, пока детерминировано управляемы. (однако при дальнейшем развитии наша деятельность может иметь и иной необратимый и неуправляемый характер, то есть перейти в сферу явлений природы вне воли человека. Но к отношениям собственности это не относится, тк она по определению всегда санкционируется людьми)

Как вообще могло прийти в голову ставить отношения собственности выше отношений волевого и властного характера? Это же укатайка алогичная, а не доктрина. Важно не владение лопатой, а распределение доходов и тут "теория" мордыхаева трещит по всем швам как трухлявый мешок.

Возьмем простейший пример - вы вырастили с помощью своих ботанических познаний труда и лопаты с ведерком и даже с помощью наемного соседа несколько яблонь. Допустим три. Плоды созрели. Соседские пацаны, наплевав на теорию марксы, перелезли через забор ночью и сняли часть урожая. Наутро пришел человек в форме и сообщил, что общее собрание жителей постановило, всем у кого есть яблони сдавать по три мешка с дерева на общие нужды. Ах, у вас всего по мешку с дерева? Значит по два мешка будете еще должны. Можно деньгами, а можно в след году отдать по 3+2=по 5. А ночью прикатили бандки с короткосволами и битами и погрузили те самые три мешка, что вы собирались утром обливаясь слезами отнести в сельские закрома местной общины.

В итоге вы как страшный по мнению мордыхая ксплюататор и угнетатель ни единого яблочка так и не попробовали. Но при том вы же собственник, мироед по общему мнению соседей-марксистов ни хрена не посадивших и не вырастивших, но стуканувших кому надо и когда надо, что пора делить плоды.

Ну и как эти отношения собственности на средства произ-ва сильно вас обогатили? Сладко было быть собственником? А будете мяфкать недовольно про несправедливое решение общего собрания, оно у вас и лопату отберет, потому, что у вас с ним отношения власти и подчинения, а не панибратские. Оно начальник, а вы дурак, хотя и собственник.

А станете вы для них начальником, допустим губернатором. Уж вы то на них лихоимцах отыграетесь, обложив их оброком прямым косвенным. И куда им подеться? Не будут платить отберете силой, а заговорщиков в кандалы и лесозаготовки или в шахты, тк суд у вас свой карманный, начальников суд.

Так что первично в это связке человека, барахла и плодов? Принадлежность барахла вам или воля того кто имеет законную или традиционную власть или иную возможность криминально и силой делить плоды? То-то же! А вы морксизьма мол правильная наука. Треп это а не наукаи понравился этот треп лишь запахоми халявы не более, а при ближайшем рассмотрении это оказался сыр в мышеловке.

Судьбу вещей, включая средства произ-ва и судьбу плодов всегда решает суверен, тк вы сами у него в собственности как вещь. Надо ему будете противотанковые рвы рыть в мерзлом грунте, надо будете в пробках полжизни проводить. А будет ему нужно и по карточкам крупу, соль и спички будет в вечной очереди получать. И долги перед ним вы никогда не отработаете, тк это он Волк, а Вы Ягненок из крыловской басни. А пока это до вас не дошло, читайте басни Мордыхая о том, что главное это соответствие прав собственности общественному характеру труда.

Главное это кто фараон, а остальное второстепенное. И пока сам народ не станет сувереном фактически, то есть колленктивным фараоном, плоды будет делить именно он - фараон элитарный или индивидуальный.

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

Столько ерунды понаписали

Н.В.
"Как вообще могло прийти в голову ставить отношения собственности выше отношений волевого и властного характера? Это же укатайка алогичная, а не доктрина."

А выяснить тот простой факт, что существуют два вида отношений собственности - экономические,или производственные (именно о них писал Маркс) и юридические - о которых пишете вы - не удосужились.

"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания.
"

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B8_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81)/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5

 

Д.Кропотов

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

что это за экономическая собственность?

ЕСли от жабы отрезать ножку и посмотреть как она плавает и квакает, то можно придти к выводу, что она даже плавать не умеет толком, а не то что головостиков плодить и мошек ловить.

Это к вашему замечанию с помощью выдергивания фразы.

Разве не сказано, что отношения принадлежности (собственности на вещи) это санкционированные отношения или государством, тогда это юридические нормы или вне государства обществом, тогда это нормы традиции и обычая, правил делового оборота.

И при чем тут мнимое деление на юр и эконом собственность? Запудрить мозг чепухой терминов? В огороде бузина а в киеве тетка?

Что меняется по сути в дележе плодов, если вы будете переоформлять права собственности 88 раз в секунду или даже более? А я просто буду решать судьбу плодов от этой собственности и мне сто раз плевать кому вы ее запишете или припишите.

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

Образовывать вас бесплатно?

Н.В.
Увольте. Я вижу, у вас уже сложилось мнение, у кого какой чепухой мозг заполнен :)
Просто поражает апломб, с которым вы бросаетесь судить о вещах, которые даже правильно назвать не можете, не говоря уж о понимании смысла используемых названий.

 

Д.Кропотов

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

прием старый и известный

обычно женщины пользуются этим приемом мастерски когда возразить нечем они начинают обижаться с бухты-барахты на совершенно безобидные слова. Слово "чепуха" или "ерунда" никакое не обидное. Это вы зря в страдательную позу сразу становитесь. Более того, ради истины я готов и смягчить эту глубочайшую травму вашей нежной психике, забрать слово чепуха, раскланяться и расшаркаться, воскурить фимиам вашей мудрости и вставить слово еще более мягкое "незначительная, микроскопическая ошибочка". Но делаю это исключительно ради того чтобы все же дать вам возможность, не виляя в стороны, ответить на мою реплику о том, что распределение доходов и плодов важнее, чем владение лопатой или станком.

И так я жду ответа по существу?

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

Не в коня корм

Н.В.
Я на слабо не ведусь. Вы, прежде чем критиковать Маркса, покажите, что понимаете, хотя бы, про что он писал. У индийских мудрецов было такое правило, прежде чем начинать спор, каждый сдавал что-то вроде экзамена - излагал оппоненту его взгляды, как он их понимает. Если оппонент соглашался, что его взгляды изложены верно, имело смысл спорить. В противном случае - нет.
Так и с вами спорить по вопросам марксизма - преждевременно, вы сначала разберитесь в том, с чем собираетесь спорить.
Я понимаю, это сложно, поэтому не настаиваю - вольному воля.
Можем по более простому вопросу поговорить:
Вы, вот, кстати, про глупость вашей идеи с ВОИ согласились, или нет? Повторю, возможно, вы и не видели.
В вашем примере с акционерами, которые вдруг задумают собраться без решения совета директоров о созыве общего собрания, и попытаются, например, переизбрать совет директоров.
Тактику действий совета директоров в этом случае сами поймете, или пояснить?

 

Д.Кропотов

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

про птичку пеночку

крыловская лиса всегда говорит одно и тоже, что виноград мол зелен, когда не может его достать.

Признаю коленопреклонно, посыпаю голову пылью и пеплом, рву на себе одежды, царапаю лицо ногтями и раскаиваюсь во всем аки блудный сын, умывшись слезами, пощадите, помилуйте, Кропотов, но не губите мою душу ответьте все таки на мой вопрос. А после этого можете сказать обо мне все, что вы думаете и даже обозвать земляным червяком, если это утешит ваше самолюбие, изувеченное моим неосторожным словом про "чепуху". Я больше никогда не буду использовать это слово и забуду его и откушу себе палец, если напечатаю по запарке.

Но ответа я все таки жду именно на свой вопрос?

 
Д.Кропотов
Аватар пользователя Д.Кропотов

Вот пристал как банный лист

Н.В.

"что распределение доходов и плодов важнее, чем владение лопатой или станком."
Вы про этот вопрос что-ли?
Так он бессмысленен, так как в вопросе вы спрашиваете про две стороны юридических отношений собственности, которые, включают в себя права владения, пользования и распоряжения.
Я же пытался вам указать, что существуют иные, экономические отношения собственности (иначе, отношения обмена и распределения), которые возникают в обществе независимо от воли людей и определяют, какими будут в обществе все иные отношения -в т.ч. юридические (волевые) отношения собственности.

Пример, чтобы было более понятно - в первобытном обществе не было никаких юридически закрепленных отношений собственности, не было даже обычного права, а экономические
отношения собственности - были.
И определяли все другие отношения в обществе, в частности, мораль.

 

Д.Кропотов

Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Ну, кто так ходит? Лошадью ходить надо было

Кропотов, меня же интересует ответ на вопрос, а не его замена на свой, как вы наверное понимаете.

То, что я его задал антинаучно и по глубочайшему врожденному пороку невежества и недо и слобоумию, мы обсудим позже. Тема безграничная и у меня к вам алаверды на три тома в том же роде. Но вопрос-то стоит о первичности воли суверена или первичности права собственника средств производства на присвоение плодов, витиевато переименованных главбухом Мордыхаевым, в куда-то "прибавочную стоимость".

Вопрос поставлен ребром и понимают его все дети ясельной группы. Так кто важнее в отношениях присвоения плодов и доходов, суверен или собственник лопаты и станка? Кто и у кого отбирает или кто кому дозволяет съесть или потерять вкусное? (плоды, доходы от использования средств произ-ва и наемного труда).

Если вы скажите, что суверен не может отнимать "приварочную" стоимость, то сильно удивите даже детей, читающих наш диалог.

Если вы скажите, что кошка самоубилася и суверен жертва этих отношений собственности, то удивите даже эту кошку.

Так каков ваш ответ? Кто решает главное для общества отношение о плодах и доходах, власть в обществе (неважно какая) или капиталист-собственник в кабинете или по уши в мазуте (не важно какой)?

Если вы скажите, что оно само собой определяется отношениями собственности (кто владеет ею тот и сам себе режиссер), то поразите даже Ходарковского, который на своей шкуре вразумился, что это не совсем так. А теоретически убедиться в этом могут и все остальные очень даже просто, если сменить этого суверена на иного.

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Н.В.

 =Если вы скажите, что суверен не может отнимать "приварочную" стоимость, то сильно удивите даже детей, читающих наш диалог.= Ни сколько не удивлен. Суверен не будет отнимать "приварочную" стоимость, поскольку он, и владельци лопат, полюбовно договорились. В противном случае он назавтра уже не будет сувереном, поскольку и сувереном-то он стал их стараниями. Равно и кто-то из них, владельцев лопат, не пожелавший договориться, назавтра может остаться без оной. И, разумеется, будет лишен главного - возможности распределять доход от этой лопаты.

 = А теоретически убедиться в этом могут и все остальные очень даже просто, если сменить этого суверена на иного.= Вопрос в том, кто менять будет суверена. Если они же, то ничего не изменится, а если "чернь", то действительно -"очень даже просто".

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Н.В.

 изменен пользователем

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

Кропотову

"что распределение доходов и плодов важнее, чем владение лопатой или станком."
Вы про этот вопрос что-ли?
Так он бессмысленен, так как в вопросе вы спрашиваете про две стороны юридических отношений собственности, которые, включают в себя права владения, пользования и распоряжения.
№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№
Вопрос то ведь прост, почему бы вам и не ответить?
А про его бессмысленность, или наоборот, это уж люди сами рассудят.

 

Владимир136

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Простите, что вмешиваюсь в Ваш высокоинтеллектуальный спор,

Кропотов, но не могли бы Вы на паре конкретных примеров проиллюстрировать это интересное заявление? :

"Пример, чтобы было более понятно - в первобытном обществе не было никаких юридически закрепленных отношений собственности, не было даже обычного права, а экономические отношения собственности - были.
 И определяли все другие отношения в обществе, в частности, мораль."
 

Есть фильм "Боги, наверное, сошли с ума", там показана жизнь пигмеев в Африке, но почему-то у них нет никаких отношений собственности, даже понятия такого не было. А вот с моралью всё в порядке, даже куда лучше, чем в постиндустриальном обществе.

У меня такое впечатление, что такие как Вы, живут мимикрией под умных, сами думать не умеют, поэтому находят авторитетов - Маркса, Семёнова, заучивают их положения наизусть, даже не пытаясь понять, что же их кумиры пытались сказать, а потом во всех случаях жизни воспроизводят куски их текстов в качестве аргументов, причём неважно, подходят эти цитаты или нет. Надеюсь, если мы переживем эту Смуту, то труды ЮИ помогут закончить с этой мимикрией, все будут жить и работать в соответствии со своим умом, способностями и трудолюбием. Вот только Семёновым и Кропотовым придётся идти мести улицы, на что они категорически не согласны. Сколько у нас в Союзе было преподавателей марксизма-ленинизма и секретарей по идеологии со своим штатом? Какая экономика могла выдержать такую тучу гельминтов? - только плановая социалистическая, другая бы сразу разорилась. 

Любое общество рухнет, если всё возрастающая куча бездарей будет прикрываться ошибочной идеологией и паразитировать на ней, отбивая все попытки адекватного изучения общественного развития.

Знаете, почему вы все так защищаете марксизм, плюя на разум, стыд и совесть? Потому что иначе придётся признаться самому себе и окружающим, что у вас за столько лет ума не хватило понять весь этот бред Маркса.

ЮИ как тот мальчик, который увидел, что король голый, и первый сказал об этом людям. Надо просто радоваться, что есть такие люди.     

 
Ghost
Аватар пользователя Ghost

Н.В.


= Но делаю это исключительно ради того чтобы все же дать вам возможность, не виляя в стороны, ответить на мою реплику о том, что распределение доходов и плодов важнее, чем владение лопатой или станком.

И так я жду ответа по существу?=

  Вы никак не хотите понять простую вещь - Тот кто владеет лопатой, тот и распределяет доходы,.. по-своему разумению. И владелец лопаты всегда договорится с сувереном о том, что его способ распределения - самый, самый, самый справедливый.

 
panther
Аватар пользователя panther

Н.В.

Уважаемый Н.В.! Вы во многом правы, но не совсем. Основополагающим моментом в теории Маркса является вовсе не собственность, а понятие "отношения". Собственность и по Марксу - явление вторичное. Отношения же включают в себя всё то, с чем человек сталкивается в процессе своей экономической деятельности и они, по Марксу и определяют его сознание. Как я ранее говорил, Маркс не учёл остальные, не экономические стороны жизни, которые также важны, но для 19-го века и два нижних уровня иерархии Маслоу были вполне неплохим первым приближением.

Как отношения определяют сознание? Да всё просто. Допустим, человек живёт в феодальной деревне, платит оброк барину, отрабатывает барщину. Так его предки жили веками, все его соседи так живут, окрестные  деревни - тоже. Соответственно, он воспринимает такую систему отношений как нормальную и естественную. Он может обидеться на барина за то, что тот ему оброк увеличил, даже пожечь гада, но никакой иной системы отношений крестьянин себе не мыслит. Жестокий барин для него - лишь индивидуум, а не персонаж системы. Вместо плохого Павла Иваныча хорошо бы наконец стал барствовать его сынок Иван Петрович, тот добрым барином будет. В иной плоскости мысль крестьянина не работает, поэтому и сознание его определяется его бытием.

Торговец или рабочий вовлечены в экономические отношения иного рода. Торговец заключает с оптовиками и покупателями равноправные сделки, при их заключении никто не может его принудить к невыгодным условиям. Рабочий может уйти к другому работодателю, накопить денег и открыть частную мастерскую, для него тоже фактор его свободной воли имеет важное значение.

Соответственно, эти классы общества совсем по-иному относятся к феодальным отношениям принуждения, нежели крестьяне, их такие отношения возмущают. Они уже привыкли к тому, что у сторон должна быть равная воля. Получение кем-то незаработанной им ренты исключительно за своё положение в обществе также кажется им несправедливым. Поэтому для них ненормальна уже вся система, они готовы идти именно против того самого феодального суверена, о котором Вы говорите. И в этом Маркс вполне логичен, только Вы его неправильно поняли.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Основополагающим моментом в

Основополагающим моментом в теории Маркса является вовсе не собственность, а понятие "отношения".

=============

а собственность это что? Разве это не отношение принадлежности имущества, санкционированное государством или обществом. А что это такое?

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Н.В.

Собственность это форма владения.

У Маркса закон соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Не важно в чьей сосбтвенности с.п., главное чтоб форма владения соответствовала характеру п.с.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

Собственность это форма владения.

спасибо, я сдавал экзамены и зачеты по политэкономии капитализма в универе еще в 80 х годах прошлого века, поэтому немного в курсе.

А вдумайтесь, разве у владения возможна форма? Владение это что?

Извините за банальность для любого юриста, но вынужден повторить азы для остальных.

Понятие права собственности употребляется в объективном и субъективном значениях этого термина. Его употребление в объектив­ном смысле связано с тем, что отношения по владению, пользованию и распоряжению имуществом получают свое закрепление в опреде­ленных правовых нормах, составляющих юридический институт — право собственности.

Право собственности в объек­тивном смысле представляет собой совокупность правовых норм, ре­гулирующих общественные отношения по владению, пользованию, распоряжению имуществом.

В субъективном смысле право собственности представляет собой возможность определенного поведения управомоченного лица и одно­временно его возможность требовать должного поведения от обязан­ных лиц.

Содержание права собственности составляют правомочия собственника по владению, пользованию и распоряжению имушествум.

Владение - юридически обеспеченная возможность фактического обладания вещью (хозяйственного гос­подства над ней). Владение может быть титульным (основанным на законе) и основанным на договоре; законным и незаконным; незаконное владение может быть добросовестным (владелец не знал и не должен был знать о незаконности своего владения) и недоб­росовестным.

Пользование - юридически обеспеченная возможность использовать вещь путем извлечения из нее по­лезных свойств, т. е. потреблять эту вещь в личных или производственных целях. Пользование обуслов­лено владением.

Распоряжение - юридически обеспеченная возмож­ность определять юридическую судьбу вещи путем из­менения ее принадлежности (совершения сделок) ли­бо ее качеств и свойств (вплоть до уничтожения).

 
Здравосмысл Наумыч Разумеев
Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Открою вам тайну, НВ

Владение само по себе означает право на пользование и распоряжение, а пользование и распоряжение - это почти синонимы.
Конструкции Маркса небезупречны, но конструкции советской юридической науки - это чистой воды словоблудие.
Собственность - это просто синоним слова владение.

 
Н.В.
(не проверено)
Аватар пользователя Н.В.

вор у вора украл дубинку, к примеру

может и так, на всех не угодишь, но сов доктрина и нынешняя росдоктрина следует этой традиции трех институтов собственности. А вот в римской я насчитал целых 14 таких институтов, куда авторы мостили даже сервитут. Но дело не в этом, а в точности дефиниции. У меня тут своя возникла, которую я и изложил пару раз.

К вашей есть претензии - вопрос: владеет ли вор украденным у вас автомобилем? Если да, что очевидно, то по какому праву вы собираетесь его возвращать, право ведь собственности по вашей конструкции у него и суд должен это признать. Вор-домушник Сидоров, как установил суд, владеет краденным авто Петрова, следовательно, у него право собственности на авто. А Петров, бывший собственник, сиречь владелец, подал неосновательно иск, тк у него нет права собственности. В иске отказать, Сидорову зарегистрировать авто в даи....

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.