|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 17 гостей.
|
|
О НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОРДОСТИ ИНТЕЛЛИГЕНТОВ-ВЕЛИКОРОССОВ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 17 гостей.
|
|
Доказательства в студию
" Пользуясь современной терминологией - реальному исполнителю приходится разгребать косяки эффективных собственников и эффективых менеджеров."
Какие косяки при Бородино разгребал Кутузов? Технарь (не демагог) должен привести доказательства. Прошу.
Сами-то вы Пушкина читали?
Сами-то вы Пушкина читали?
«Родов дряхлеющих обломок
(И по несчастью не один),
Бояр старинных я потомок;
Я, братцы, мелкий мещанин»
Прикатив в Париж карлик(Наполеон) сначала наврал с три короба
--------------------
"Из всей истории Кутузова видно, что он осознавал свою никчемность именно, как полководца, и поэтому страшно боялся быть единоначальником в битвах – страшно боялся «1) напрячь все свои силы для столкновения с французами, 2) победить их»."
---------------------
В Россию вторглась самая крупная армия за все времена существования человечества армия.
Наполеон для похода на Россию аккумулировал ресурсы всей Европы.
Костяк наполеоновской армии составляла французская "Гранд Армии", имеющая непрерывный 15 летний опыт регулярных успешных воин против всех народов Европы.
Наполеоновская "Гранд Армии" - неповторимый феномен в истории человечества, но и её командующий тоже, трудно найти другого монстра, который бы пролил столько крови в Европе ради собственных амбиций.
Все подразделения "Гранд Армии" , все офицеры и большинство солдат занесены в списки французских героев, выставлены на многочисленных сайтах почитателей "великой" наполеоновской армии.
Так вот Кутузов, обладая меньшими силами, из полумиллионной армии сделал фарш.
На входе в Россию была непобедимая "Гранд Армии" , на выходе бегущий на перекладных каретах одетый в женское платье шибздик (Наполеон).
Прикатив в Париж карлик сначала наврал с три короба , что мол "Гранд Армии" лишь временно задерживается в России.
Ага временно задерживается, остались от полумиллионной "Гранд Армии" лишь рожки да ножки.
Поименные списки "Гранд Армии" можно найти на французских сайтах, у многих стоит дата гибели 1812 - закончил свой путь в России.
Казалось бы, если французы лелеют своих воинов (захватчиков, насильников и разбойников), то и мы должны гордиться нашими воинами - героями сумевшими сломать эту отлаженную военную машину.
Не тут то было, через 200 лет находятся умники , которые на месте Кутузова всё сделали бы гораздо ловчее и без потерь (на компьютере очень забавно поиграться якобы в войнушку).
Для Алексей Б.
Алексей Б: "... то и мы должны гордиться нашими воинами - героями сумевшими сломать эту отлаженную военную машину."
Кажется незаметно для себя Вы подменяете предмет обсуждения. Мухин не считает Кутузова сильным полководцем, но про остальных полководцев и солдат он не говорит ничего плохого.
Aleksey2
Мухин не считает Кутузова сильным полководцем, но про остальных полководцев и солдат он не говорит ничего плохого.
Не смягчай... А про кого это - "Каков поп, такой и приход"?
Север
А кто командовал войсками
А кто командовал войсками при Бородино? Явно человек не из Кутузовского прихода.
butcher
butcher, не нарывайся на любимый мухинский вопрос - А вы там рядом стояли? или паспорта проверяли? -
Я считаю, что нельзя рассматривать полководческую деятельность Кутузова в эту войну без учета общеевпропейской политики. Очень было бы интересно узнать мнение Мартиросяна по поводу этого мухинского наезда на Кутузова - тот больше геополитикой занимается.
Север
"butcher, не нарывайся на
"butcher, не нарывайся на любимый мухинский вопрос - А вы там рядом стояли? или паспорта проверяли? - "
Могу в ответ нагрубить - а ты читать что то кроме Мартиросяна и Мухина не пробовал? И голову включить?
Барклай - мелкопоместный дворянин шотландского происхождения, выслужил должность собственным трудом, никогда к клану "суворовских учеников" не принадлежавший, не был царедворцем, дотошный исполнитель, уважающий подчиненных и их идеи, нестандартно мыслящий, умеющий рисковать, приносит свою репутацию в жертву долгу.
Кутузов - князь, "суворовец", прожженный придворный, организовывать войска то ли не умеет, то ли не хочет, интриган, не любит рисковать.
Это паспортные данные приведены?
"Я считаю, что нельзя рассматривать полководческую деятельность Кутузова в эту войну без учета общеевпропейской политики. Очень было бы интересно узнать мнение Мартиросяна по поводу этого мухинского наезда на Кутузова - тот больше геополитикой занимается. "
При чем тут геополитика к приходу попа Кутузова? Барклая сместили за отступление, т.е. за "плохое управление войсками". Кутузов ими управлял еще хуже, но творец победы в глазах историков не Барклай, а Кутузов. Как общеевропейская политика определяла - дать сражение или нет? Зачем уезжать в сторону?
При всех недостатках Александра 1, он для руководства армией перед войной 1812 года поставил самого подходящего генерала. Но не обеспечил его нужными полномочиями.
А если начинать крутить про геополитику, то сторонники масонских заговоров будут иметь почву для спекуляций.
butcher
При всех недостатках Александра 1, он для руководства армией перед войной 1812 года поставил самого подходящего генерала.
Уговорил, памятник Барклаю я поставлю... НО при таких-то достоинствах и до сих пор в девках?
Перевожу - а начало войны тогда кому в заслугу поставить? Виноват, забыл совсем - Но не обеспечил его нужными полномочиями. Как же, как же, помню - "маршал победы" в своих мемуарах на это же жаловался...Или все же - Барклая сместили за отступление, т.е. за "плохое управление войсками".? butcher, ты все же определись, пока я с паспортными данными разбираюсь. И без грубостей.
Виноват, дополню - если "суворовец" уже плохо, так почему бы не начать с консерватории?
Север
Скучно с тобой.
"Перевожу - а начало войны тогда кому в заслугу поставить?"
Что конкретно?
Барклай не был главнокомандующим. Он был командующим 1 Армией, которого командующий 2 Армией Багратион всегда мог в дупу послать (и посылал). Учи матчасть.
И ты из себя Аспирина не строй. С ним по крайне мере пререкаться интересно, когда он дурака валяет. А с тобой - нет. Если ты не понял, что я написал - значит тебе не провезло. А если понял - включай мозги.
не надо забывать что в
не надо забывать что в испании французских войск было более 300 тысяч по моему.не все корпуса вошли сразу в пределы россии.да и погибло в русской кампании не 500 тысяч.в европе тридцатилетняя война унесла больше жизней чем все походы и сражения наполеона.
в самой Франции на войнах наполеоном выбито целое поколение мужч
------
да и погибло в русской кампании не 500 тысяч.в европе тридцатилетняя война унесла больше жизней чем все походы и сражения наполеона.
--------
Во время тридцатилетней войны в районах германии населённых лютеранами погибло от трети до половины населения, ведь после полного разграбления и потери кормильцев (работоспособных мужчин) гибнет мирное население от голода и холода.
Наполеон воевал более короткий временной отрезок (не 30 , а 18-20 лет), но зато гораздо большей численностью и на больших территориях.
Больше всего воинов погибло в Битве Народов под Лейпцигом.
Если подсчитать потери обеих сторон во всех наполеоновских войнах то наверняка на миллион потянет + потери среди мирного населения - вот тебе и море крови.
Факт тот, что в самой Франции на войнах наполеоном выбито целое поколение мужчин и уже некого было рекрутировать.
Потери франции ДВА миллиона.
Потери франции ДВА миллиона. Читай почти всё это молодые и здоровые мужчины.
Мысли глобально, действуй локально.
Где-то давно читал, что после
Где-то давно читал, что после наполеоновских войск средний рост французских мужчин стал < на 5 см.
Население Франции было всего
Население Франции было всего дватцать пять миллионов. Это круче чем потери СССР во времена ВОВ.
Мысли глобально, действуй локально.
Гордость
Вот из-за таких ура-патриотов мы и проигрывали поначалу все войны. Подумаешь, Наполеон - шапками закидаем, Гитлер - мы его как Наполеона, под Москву заманим, Дудаева - да одним десантным полком... Учиться надо, и лучше всего учиться на чужих ошибках. Если в результате разбора ошибок великий полководец станет выглядеть недоумком - ну что ж, бывают в жизни огорчения, это гораздо лучше, чем игнорирующие опыт потомки, выглядящие идиотами. Какая польза для Советской армии в том, что ошибки (а иногда предательство) военачальников 1941-1942 годов замалчивались в послевоенный период, дабы не подрывать авторитет "маршалов победы"? Спору нет, нужна пропаганда, психологическая обработка солдат, нужны герои. Но не следует упускать из виду причины, сделавшие их героями. Александру Матросову нужно было учиться гранаты бросать, а его командирам учиться использовать артиллерию для уничтожения дзотов противника... Да, он герой, выполнил задачу, спас сослуживцев, но нам нужно уметь в подобной ситуации и дзот подавить и жизнь сохранить, иначе грошь цена подвигу, если он никого ничему не научил. Русские солдаты победили Наполеона, но слишком дорого обошлась эта победа. Отрицать, что могли разбить Наполеона с меньшими потерями и без сдачи Москвы - значит приучать себя к мысли, что победы могут доставаться исключительно высокими жертвами. Посмотрите на американцев - Вьетнам их многому научил, "буря в пустыне" тоже. Югославия, Афганистан, Ирак, Ливия - яркие примеры обучаемости янки. Как бы мы к этому не относились, но они побеждают, и соотношение погибших всегда в их пользу. Мы должны этому учиться - беречь своих людей и не жалеть противника. Еще один яркий пример - Израиль. В основе израильской армии были советские офицеры, прошедшие войну и их победы - результат грамотного использования опыта, как положительного, так и отрицательного. Интересна история создания танка "Меркава". Главным конструктором назначили не инженера, а генерала-танкиста, который во главу угла при проектировании поставил сохранение жизней экипажа при поражении танка, а не боевые характеристики. Если бы в наших военных училищах вместо восхваления подвигов рассказывали, как немцы жгли наши танки в городах и как наши предки использовали бронетехнику в населенных пунктах, может придурки из Майкопской дивизии не загнали танки и БМП на улочки Грозного...
зачем 67 летний старик взял на себя полную ответственность ??
-----------
Отрицать, что могли разбить Наполеона с меньшими потерями и без сдачи Москвы - значит
приучать себя к мысли, что победы могут доставаться исключительно высокими жертвами.
---------
1- Ты не понимаешь одного, Кутузов не мог пойти "вабанк" с риском потерять всю Русскую
армию, оставив беззащитной свою РОДИНУ.
Наполеону же всё похрену - никакой родины у него не было.
Ну положил Наполеон в России полумиллионную армию. Плюнул на неё, поехал в Париж
там банкиры дали ему деньги на новую армию.
Через год к битве под Лейпцигом у него было ещё 350-400.000 солдат.
Ну погубил ещё и эту армию , а ему, после отсидки на острове, к битве
"Ватерлоо" ещё пушечное мясо приготовили...
2- Подумай сам, зачем 67 летний старик взял на себя полную ответственность за судьбу
России, когда противником были превосходящие силы, самого могущественного тогда
полководца, да ещё раскрученного всеми СМИ в самой же России???
Ведь это очень тяжёлая работа, да ещё амбициозные генералы норовят испортить все
планы, ежедневно пишут кляузы царю.
Для чего Кутузову перед смертью эта канитель?
Хотел он получить пару побрякушек от царя, так сидением в Петербурге можно больше
заработать.
Нет, все 10 чемоданов компроматов, собранные Мухиным на Кутузова ложны.
Кутузов взял на себя командование армией, из чувства ДОЛГА перед Родиной.
Кутузов знал КАК можно победить наполеона с наименьшими потерями и риском на
неожиданное поражение.
Свои планы он осуществил сполна.
СЛАВА его памяти.
"1- Ты не понимаешь одного,
"1- Ты не понимаешь одного, Кутузов не мог пойти "вабанк" с риском потерять всю Русскую
армию, оставив беззащитной свою РОДИНУ."
Не нужно выдавать нужду за добродетель. Кутузов не верил в возможность разбить Наполеона на поле боя, а потому и не шел ва-банк.
"Кутузов знал КАК можно победить наполеона с наименьшими потерями и риском на неожиданное поражение."
Замордовать Наполеона переходами - это конечно один из способов победы над ним. Но почему за такую победу восхвалять Кутузова? Что он сделал для этой победы, кроме того, что плыл по течению?
Битч как погляжу тож не
Битч как погляжу тож не понимаешь что такое МАНЁВР.
фактически ты никак не возразил на доводы.
Мысли глобально, действуй локально.
И какие великие маневры
И какие великие маневры заставили Боню загнуться?
Я не услышал доводов в пользу Кутузова. Кроме "он спас".
Тут вся ветка полна обвинения
Тут вся ветка полна обвинения что не надо было маневрировать а нодо было встать и разбить харю боне. Ага. Вот вот просто наоплеон дал такое сделать.
Дескать плохой Кутузов НЕ ЗАХОТЕЛ разбить, а всё маневрировал и маневрировал. А армия у бони сама собой рассосалась.
Лексей тебе чего сказал? Он сказал что у францев была БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ военная машина позволявшая БЫСТРЕЕ востанавливать армию.
В этом ключе действия Кутузоыва СОХРАНИВШЕГО (в отличии от Наполеона) костяк армии бесценны в двойне.
Во вторыхх он сказал что Кутузов взял на себя ношу не ради славы или бирюлек, а из чувства долга. В отличии от других рвавшихся сокрушить францев русской кровью.
И вообще читай коменты сам.
Мысли глобально, действуй локально.
Ну так я не вся ветка. И не
Ну так я не вся ветка. И не нужно мой комментарий "о выдавании нужды за добродетель" сводить к банальному генеральному сражению.
"Лексей тебе чего сказал? Он сказал что у францев была БОЛЕЕ СОВЕРШЕННАЯ военная машина позволявшая БЫСТРЕЕ востанавливать армию."
Почему тогда Боня не смог восстановить армию хотя бы в Смоленске или даже в Польше, когда отступал? Он новую армию собрал только в Европе. А в России ему войска негде было брать.
"В этом ключе действия Кутузоыва СОХРАНИВШЕГО (в отличии от Наполеона) костяк армии бесценны в двойне."
Ты читать умеешь? Я сказал, что Кутузов не имел цельного плана кампании, он плыл по течению.
Три события:
"Ключ от Москвы взят"
Бородино
Отступление за Москву
Как эти три события укладываются в концепцию маневра и сохранения армии? Это просто болтание го.на в проруби. Флюгер и то более постоянен.
Альтернатива сражению
Альтернатива сражению отступление. И чего тогда давить на психику?
Отступление было проведенно ИДЕАЛЬНО. Что же опять победа ВОПРЕКИ командованию? Плавали знаем.
А в России ему войска негде было брать.
Завязывай прикалыватся.
В РОссию он ПРИШЁЛ с колосальной армией. её ещё переварить надо было.
Я сказал, что Кутузов не имел цельного плана кампании, он плыл по течению.
Ага. На войне главное стрелки красивые нарисовать. Вроде барбароссы, чем она кончилась?
Как эти три события укладываются в концепцию маневра и сохранения армии?
Укладываются. Аомия сохранилась путём манёвра. Бутч таки не понимаешь сути отступелния. Это ж не желание Кутузова. Наполеон силён отступаем. Ослаб подгоняем пинками в зад.
Мысли глобально, действуй локально.
"Отступление было
"Отступление было проведенно ИДЕАЛЬНО. Что же опять победа ВОПРЕКИ командованию? Плавали знаем."
Ну да. Только желательно еще отступать не абы куда, а с целью.
"Завязывай прикалыватся.
В РОссию он ПРИШЁЛ с колосальной армией. её ещё переварить надо было."
Если бы у него была после Москвы хотя бы четверть колоссальной армии - то ему не пришлось бы драпать. Ты сам то свяжи, когда Боня мог бы получить подкрепления из войск, которые он выставил в Лейпциге.
"Ага. На войне главное стрелки красивые нарисовать. Вроде барбароссы, чем она кончилась?"
Ты не возразил. Это уход в сторону.
Смоленск и Бородино - это не согласуется со стратегическим изнурением.
Цель ты обозначил
Цель ты обозначил сам.
Смоленск и бородино УКЛАДЫВАЮТСЯ. Это контратака, что бы жизнь малиной не казалось.
Кстате партизаны тоже из этой оперы.
Ты сам то свяжи, когда Боня мог бы получить подкрепления из войск, которые он выставил в Лейпциге.
Вот и называется уходить в сторону. Подкрепления он получил бы после победы в компании. Когда получил бы контроль над територией. ТО есть в случае уничтожения русской армии. Примерно как в случае рейнского союза. Под лейпцигом он смог собраиь армию поскольку в результате ПРОШЛЫХ побед у него был КОНТРОЛЬ над территорией.
Мысли глобально, действуй локально.
"Смоленск и бородино
"Смоленск и бородино УКЛАДЫВАЮТСЯ. Это контратака, что бы жизнь малиной не казалось."
Бородино - это генеральное сражение. Основными силами армии. В котором, тот, кто не хотел проливать солдатской крови, потерял 36% регулярных войск. Нехилая контратака.
А фраза, которую должны запомнить потомки "Ключ от Москвы взят!" подразумевает, что Кутузов Боню под Смоленском бы в асфальт закатал, но дурак Барклай слил такую позицию.
Так что не было у Кутузова гениального плана стратегического измора Бони. Все сделано было до него. Он ничего нового в этой области не сделал. Хорошо, допер что не надо пытать судьбу в новых генеральных сражениях.
"Вот и называется уходить в сторону. Подкрепления он получил бы после победы в компании. Когда получил бы контроль над територией. "
А подкреплений из Европы он не получал по захваченной территории? Ты не прибегай к своему излюбленному приему.
Боня новую армию собрал только через год. Так что новой армии до НГ 1813 он просто не мог ждать. В России решалось все наличными силами.
Таки утрачиваю суть
Таки утрачиваю суть претензий.
Нехилая контратака.
Не судьба. Ну и что? Задним умом все сильны.
Все сделано было до него. Он ничего нового в этой области не сделал. Хорошо, допер что не надо пытать судьбу в новых генеральных сражениях.
Это никогда не отрицалось. Из Барклая никто пуголо не делает.
Боня новую армию собрал только через год.
Опять таки и что это занчит кроме того что в России он потерял АБСОЮЛЮТНО ВСЮ армию?
Бутч вот представь себе картину разгрома Кутузовуской армии. У бони руки свободны. Ему даже не нужно держать армию в России достаточно не больших гарнизонов по примеру европы.
Мысли глобально, действуй локально.
Не Кутузов определил
Не Кутузов определил победу! Я это хочу донести до вас, охранителей! Не Миша Кутузов определил победу над Боней.
Определили:
1. Предыдущие поколения России, которые отхватили большие территории и нарожали много детей.
2. Суворов, нашедший способ бороться с колоннами, применяемыми французами.
3. Барклаем, сформулировавшим способ победы над Боней: увеличение армии, отступление до наступления благоприятного соотношения сил, вплоть до оставления Москвы Боне. И обеспечивший армию, почти равную армии объединенной Европы!
4. Александр 1, согласовавший этот план.
5. Барклай, не давший разгромить войска РИ до Смоленска и после него.
И вот выходит наш герой, который согласно канонической версии спас страну (типа мастер стратегии и маневра и эконом русской крови). Что он сделал:
1. Влез в генеральное сражение, нафиг никому не сдавшееся, потерял 42 000 строевых солдат.
2. Сдал Москву (согласованное царем действие, за смелость не катит). Ермолов, пусть и задним умом (возможно) , предлагал:
"Я думал, что армия наша от Можайска могла взять направление на Калугу и оставить Москву. Неприятель не смел бы занять ее слабым отрядом, не решился бы отделить больших сил в присутствии нашей армии, за которой должен был следовать непременно. Конечно не обратился бы к Москве со всею армиею, оставя тыл ее и сообщение подверженными опасности. " ( но гений то должен был сразу сообразить, куды надоть ретировать!)
В итоге все так и произошло, армия переместилась вниз в сторону Калуги, но потеряла Москву. Только потому, что войска Бони мародерствовали в Москве, не разбили на марше воска РИ.
3. Пинал ослабшие войка Бони в отступлении.
Если бы тут матюки не были запрещены, спросил бы грубее. Где тут гений стратегии? Любой, не рашившийся на ген. битву, на его месте повторил бы то же самое.
Таки можно притянуть всё что
Таки можно притянуть всё что угодно .
Например какой Пушкин гений словестности. И буквы не он изобрёл и словами до него пользавались и книгопечатанье тоже не его заслуга.
И ведь не хороший человек читать в школе учил тоже не он.
Барклай тоже устроил бойню в смоленске. И так же отступал к Москве.
Ермолов, пусть и задним умом (возможно) , предлагал:
Не важно что он преждлагал. Важно что могло получится. Например вот это:
Только потому, что войска Бони мародерствовали в Москве, не разбили на марше воска РИ.
Где тут гений стратегии?
Малоярославец и смоленская дорога. И опять таки БЕЗ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ.
Мысли глобально, действуй локально.
Ну ты опять ничего путнего
Ну ты опять ничего путнего не изрек.
В Смоленске Барклай потерял 10 против 20 тысяч Бони.
Остальное - повторяю - плыл по течению. Не было какого то гениального плана Кутузова с экономией русской крови. Нет у тебя доводов.
Отправить комментарий