|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 19 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
КУТУЗОВ И ЖУКОВ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 19 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Мы о Кутузове
Юрий Игнатьевич, из этой статьи (которая как бы продолжает тему о Кутузове) ничего нового, т. е. дополнительно о Кутузове, ничего конкретного, уличающего его в непрофессионализме, мы не узнали.
Вы много места уделили Жукову, но мы о нем все это знаем давно и в подробностях. Вы провели как бы сравнение, и убедительно доказали, неосведомленному читателю, что Жуков, как комфронтом -пустое место, если не сказать хуже. Но здесь не нашлось места для анализа конкретных действий (без действий) Кутузова, а ведь Вы как бы сравниваете. Получилось как бы - вот есть такое правило и под это правило подпадает Жуков, (и это доказано), а раз Кутузов главнокомандующий, то значит и он под это правило то же подпадает. Поймите меня правильно, я не могу защищать или не защищать Кутузова, я не обладаю всем обьемом информации о нем. Но я понял так, что Вы пишете книгу, в которой определенное место отводите Кутузову. И мне не хотелось бы, чтобы глава о Кутузове, была бы таким же ляпом, каким оказалась глава в "Практичная русская идея" посвященная ораньжевой "революции" на Украине.
В предыдущих главах тоже никакой конкретики, убедительно доказывающих Ваши обвинения в адрес Кутузова, подчеркну, на мой взгляд, тоже нет.
Вот undying дал информацию по Браилову большего качества, чем Ваша. И по Рущуку. И по Аустерлицу дополнительная и не лишняя.
Одним словом жду продолжения темы с доказательной базой, а не типа - ...мы приехали он дремал, а уезжали, так он ващщще спал...
С уважением и наилучшими пожеланиями.
Ghost
"В предыдущих главах тоже никакой конкретики, убедительно доказывающих Ваши обвинения в адрес Кутузова, подчеркну, на мой взгляд, тоже нет".
Не только на ваш, но и на взгляд Юрия 1, undying, Митька - тоже нет. Почему?
Я понимаю, что это будет обидно, но вы с ними не можете образно представить то, что я описываю, - для вас текст и такое понятие, как "информация" это просто слова, которые нужно запомнить, если вы считаете автора умным, и критиковать, если вы так не считаете. Поэтому, чтобы я ни писал, а вас "не убеждает". Понимаете? Не убеждает не то, о чем я пишу, а я лично, как автор. Вы не от того автора слова слышите. Что я могу поделать?
К примеру, я по Браилову даю пример дикого бардака у Кутузова. При атаке ночью, он (его квартирмейстеры) должны были провести атакующие колонны из глубины к тем стенам крепости, на которые эти колонны должны были пробиться. Это не было сделано, колонны заблудились и крепости не нашли.
А undying мудро вещает о траншеях и апрошах под Браиловым. А кому они были нужны не в дневной атаке из-под стен, а НОЧНОЙ атаке из глубины?
Я начал эту работу с того, как определять в мемуарах, что правда, а что ложь, - всю первую часть этому посвятил. А Юрий 1 вопрошает под 6-й частью: " как Вы определяете, что это факты а не деза?". Ну, что ты ему объяснишь?
Для вас любая "конкретика" это только слова, а мои слова звучат не так, как вы заучили и считаете правильными. Зачем тогда читать меня? Читайте тех, которые пишут нравящиеся вам слова.
А undying мудро вещает о
Понял о чем Вы. Действительно я неправильно Вас понял, Вы не высказывали недоведение до стен траншей как претензию к Кутузову.
Сколько примеров ночных операций крупными массами войск тогдашнего времени Вы можете привести? В какой части из этих операций не происходило потери управления войсками? Какая часть из этих операций оказалась успешной?
Ведь перед тем как критиковать кого-либо надо определиться, а возможно ли было в тех условиях действовать лучше. В книге "Если бы не генералы" Вы этому принципу следуете, показывая неудачи одних генералов и успешные действия в похожих условиях других. А критикуя Кутузова Вы этого не делаете. Точнее Вы, наверное, привели Беннигсена как такой пример, но описаний как он штурмовал крепости, да еще и ночью, Вы не привели.
Сколько примеров ночных
Сколько примеров ночных операций крупными массами войск тогдашнего времени Вы можете привести? В какой части из этих операций не происходило потери управления войсками? Какая часть из этих операций оказалась успешной?
А что, если других примеров нет, то и этот нельзя рассматривать? Или спрашивать разрешения у undying?
Ведь перед тем как критиковать кого-либо надо определиться, а возможно ли было в тех условиях действовать лучше
Возможно - как при штурме Измаила.
А что, если других примеров
У Вас есть опыт управления крупными массами войск в темноте? Вы уверены, что Ваше образное представление такового управления является правильным? Вы уверены, что это просто?
Критерием истины является практика. Если нет примеров успешных действий в определенных условиях (например, штурмов крепостей в темноте), то вряд ли стоит безаппеляционно утверждать, что при мало-мальски адекватном управлении успех гарантирован.
Я уже писал, что штурм Измаила был начат на рассвете. Ночью было проведено только выдвижение на исходные позиции.
undying: У Вас есть опыт
undying: У Вас есть опыт управления крупными массами войск в темноте? Вы уверены, что Ваше образное представление такового управления является правильным? Вы уверены, что это просто?
Критерием истины является практика. Если нет примеров успешных действий в определенных условиях (например, штурмов крепостей в темноте), то вряд ли стоит безаппеляционно утверждать, что при мало-мальски адекватном управлении успех гарантирован.
Я уже писал, что штурм Измаила был начат на рассвете. Ночью было проведено только выдвижение на исходные позиции.
Дружище, не надо наводить тень на плетень, а также прямо врать.
В статье был показан пример неорганизованности при штурма Браилова, когда войска заблудились и не вышли в назначенное место. А при штурме Измаила, цитирую вас, также "Ночью было проведено только выдвижение на исходные позиции". Таким образом, оказывается, что ночью успешно водить войска вполне возможно.
Но Измаил показал, что в темноте можно и успешно проводить штурм. Штурм Измаила начался не только в полной ночной темноте - в 5-30, но еще и при сильном тумане, одна колонна взошла на стены уже в 6 часов, рассвет начался в 7 часов, Солнце взошло в 7-30, а укрепления взяты уже к 8 часам утра. Так что практически все было проделано не просто в ночной темноте, а к тому же усугубленной сильным туманом.
Штурм Измаила начался не
Светать начинает значительно раньше, чем за полчаса до восхода солнца. Но признаю, что был неправ. Штурм Измаила действительно начался в темноте, светать начало где-то через час после начала штурма. Действительно Суворов крут был, даже в темноте был способен успешно действовать. Впрочем был ли бы штурм Измаила столь успешным, если бы Потемкин начал вмешиваться в должностные обязанности Суворова? В частности указывать в какой день, час и какими силами идти на штурм?
В статье сказано, что колонна Вяземского вышла к стене не в том месте. Из статьи непонятно в какой момент произошла ошибка, при выходе на исходные позиции или непосредственно при выдвижении к стенам.
Впрочем был ли бы штурм
Впрочем был ли бы штурм Измаила столь успешным, если бы Потемкин начал вмешиваться в должностные обязанности Суворова? В частности указывать в какой день, час и какими силами идти на штурм?
Не надо считать начальника Кутузова идиотом, дающим Кутузову нелепые указания. Это обычные отговорки потерпевшего неудачу: я-то сам ничего, да вот начальник дерьмо, не дал мне добиться победы.
В статье сказано, что колонна Вяземского вышла к стене не в том месте. Из статьи непонятно в какой момент произошла ошибка, при выходе на исходные позиции или непосредственно при выдвижении к стенам.
Это неважно. Это только один из многих примеров нераспорядительности кутузова, которые привел Мухин.
нас в упор не хотят СЛЫШАТЬ
undyind, если и после этого уважаемый Ю.М. не поймет о чем мы, то.. Я уже и не знаю как обьяснить.
Тут наверное либо я тупой, либо Ю.И. глухой. А может прикидывается?
А тебя вроде не упоминали.
А тебя вроде не упоминали. Или ты под несколькими аккаунтами заходишь?
Ghost: Вот undying дал
Ghost: Вот undying дал информацию по Браилову большего качества, чем Ваша. И по Рущуку. И по Аустерлицу дополнительная и не лишняя.
Ага, понятно, значит, в отличие от Мухина, undying доказал, что при Браилове никакого бардака не было, все прошло идеально и именно так, как задумал Кутузов.
Геннадий, дело не в бардаке
Геннадий, дело не в бардаке или порядке, дело в обьеме информации для неподготовленного читателя.
Ага, понятно, значит, в
Бардак был, но в чем первопричина бардака? Под Рущуком, судя по результату, бардака не было, а при Аустерлице и Браилове бардак был. А в чем разница? При Рущуке начальник один - Кутузов, в его должностные обязанности никто не вмешивается. При Аустерлице и Браилове вышестоящие начальники (императоры и Прозоровский соответственно) вмешиваются в должностные обязанности нижестоящего (Кутузова). Причем вмешиваются являясь в военном деле дилетантами - императоры понятно почему, а Прозоровский в свое время был боевым генералом, но ко времени осады Браилова не командовал войсками уже тридцать лет. Так откуда взяться порядку, когда непонятно кто за что отвечает и чем распоряжается? На это Юрию Игнатьевичу, как исследователю управления, и обратить бы особое внимание, т.к. именно это главный урок Аустерлица и Браилова, а ему все лишь бы лишний раз Кутузова пнуть.
При Рущуке начальник один -
При Рущуке начальник один - Кутузов, в его должностные обязанности никто не вмешивается. При Аустерлице и Браилове вышестоящие начальники (императоры и Прозоровский соответственно) вмешиваются в должностные обязанности нижестоящего (Кутузова).
Если и вмешивались, то Кутузову как единоначальнику не хватило решительности или отсечь вмешательство, или самому уйти, если ему воевать не давали. Но скорее всего вмешательство - это оправдания Кутузова и тех, кто возвел его в непогрешимые, действия которого даже разбирать нельзя, а только хвалить.
т.к. именно это главный урок Аустерлица и Браилова, а ему все лишь бы лишний раз Кутузова пнуть.
Это в лучшем случае примитивное понимание (точнее, полное непонимание) написанного Мухиным. А скорее всего - лишь бы пнуть Мухина.
А скорее всего - лишь бы
А скорее всего - лишь бы пнуть Мухина.
Учитывая его борьбу с проклятым тоталитарным прошлым с этим он прекрасно справляется сам. А если не справится то его хомячки прекрасно в этом помогут.
Мысли глобально, действуй локально.
Уважаемый Ю. И.! Как я рад,
Уважаемый Ю. И.! Как я рад, что Вы меня не забыли! Я имею в виду ваш ответ «Ghost» от Пнд, 19.03.2012 - 12:24. В связи с этим, помогите мне разобраться в следую-щем: Кто решает на Вашем сайте какие комментарии давать читающей публике, а какие не давать? Ваша роль в этом деле присутствует?
[от модератора - Ваши комментарии убрал я. Мухин к этому отношения не имеет - соответственно и решение по каждому комментарию (давать или не давать читать его публике) приходится принимать мне. fuscus.]
Обида
Юрий Игнатьевич, не бойтесь меня обидеть и не обижайтесь сами. Ну чтож, Вы напросились - я действительно отношусь к Вам с уважением как к человеку эрудированному, умеющему логически мыслить. И я рад за Вас, что у Вас такая хорошая память. Но, согласитесь, это не значит, что я должен заглядывать, что называется, к Вам в рот. Вот возмем такой пример - в своей книге "За державу обидно" Вы пишете - "Следовательно, без денег, без твердого эквивалента труда невозможно творчество в экономике - в том,в чем занято чуть ли не подавляющее число населения. А теперь посмотрите на идиотизм создавшегося положения: Маркс и Энгельс заложили в своем учении, что ПРИ КОММУНИЗМЕ ДЕНЕГ НЕ БУДЕТ, а как быть Сталину, которому надо развивать экономику СССР?" Юрий Игнатьевич, Вы сами процитировали - "при коммунизме". А разве Сталину надо было "развивать экономику" в условиях коммунистического объщества?
Да, нет, просто Вам надо было лишний раз лягнуть Маркса, и сделали Вы это неуклюже. Значит ли это, что я считаю очень умным (следуя Вашей логике) Маркса? Отнюдь. Хотя и отдаю ему должное. Значит ли это, что я стал меньше уважать Вас как умного автора? Нет, не значит. Мало того, я выражаю Вам свою благодарность за эту книгу, особенно за вторую часть "О деньгах и экономике" и коментарии к "записке Зверева".
Вот смотрите. Вы сделали достаточно подробный анализ действиям (без действиям) Кутузова при Бородине.
Какие могут быть претензии? По Аустерлицу подобного анализа нет, но вместе с тем, на примере действий Жукова, доказываете, что Кутузов-махровый бюрократ - человек, боящийся ответственности. Проходит время и Вы пишете о том, что Кутузов не согласился дать бой Наполеону на месте выбранном Барклаем. С чего бы это? Ведь у Кутузова есть реальный шанс свалить всю ответственность на Барклая, в случае неудачи, дескать и место не правильно выбрано, и войска расставлены не так. Классический ход для бюрократа. Но он уводит армию на выбранное им самим место, т. е. берет ответственность на себя. И войска расставляет сам. И это действия бюрократа? Я сей час не оцениваю его действия как полководца - правильно - не правильно. Я пытаюсь понять, бюрократ так поступил бы? С учетом предложений Барклая?
Анализируя выбранное место для сражения Вы делаете вывод - оно плохое для сражения, но хорошее для отступления. Чем можно обьяснить такой выбор? Только ли глуплстью Кутузова?
Может действительно мне так
Мухину Может действительно мне так загадили мозги, что я ни как не могу поверить вбездарность Кутузова? Но ведь способность Кутузова маневрировать большими массами войск, к стати, с учетом местности, и у Вас не вызывает сомнения. Или все же вызывает?
Значит выбор места нельзя обьяснить бездарностью. Значит есть какая то другая причина - что бы отступить. И он отступает, не смотря на то, что явной победы у Наполеона нет. Отступление было запланировано, еще до того. Кем? Не уж то Кутузовым? Что такое знал Кутузов, чего не знали ни Барклай, ни Багратион, ни, тем более Ермолов? Следы этих знаний надо искать, я думаю, в переписке Кутузова с царем. А может еще с кем?
мавр сделал своё дело, пришло время мавру удалиться со сцены
-------
И он отступает, не смотря на то, что явной победы у Наполеона нет. Отступление было запланировано, еще до того. Кем?
--------
Это ты верно подметил.
План по уничтожению армии Наполеона путём заманивания вглубь России, был задуман ещё до начала кампании 1812 года. О подготовке похода в Россию было известно минимум за 1 год, армию собирали по всей Европе в 1811 и располагали на зимние квартиры по городам Германии.
Очень может быть поход на тот свет для Наполеона организовали масоны, ведь он был ихней креатурой, но как говорят мавр сделал своё дело, пришло время мавру удалиться со сцены.
Натравить Наполеона на Россию было выгодно прежде всего англичанам.
Самому Наполеону поход был дорогостоящим и рискованным мероприятием, ничего хорошего в будущем не сулившим.
Наполеона заколебало партизанское сопротивление в соседней Испании, а как держать под контролем Россию, даже в случае военной победы??
Алексей Б
Ghost
"Вот возмем такой пример - в своей книге "За державу обидно" Вы пишете - "Следовательно, без денег, без твердого эквивалента труда невозможно творчество в экономике - в том,в чем занято чуть ли не подавляющее число населения. А теперь посмотрите на идиотизм создавшегося положения: Маркс и Энгельс заложили в своем учении, что ПРИ КОММУНИЗМЕ ДЕНЕГ НЕ БУДЕТ, а как быть Сталину, которому надо развивать экономику СССР?" Юрий Игнатьевич, Вы сами процитировали - "при коммунизме". А разве Сталину надо было "развивать экономику" в условиях коммунистического объщества?"
Мне кажется, ЮИ как раз пишет максимально понятно, но с Вами, похоже, не в коня корм. Разве при Сталине был коммунизм? Сталин строил социалистическую экономику, которую марксизм определял как переходную к коммунизму, где не будет денег. Раз она переходная, то роль денег должна уменьшаться по мере развития экономики (это следует из логики марксизма), но на практике этого не только не наблюдалось, но и деньгами приходилось стимулировать творчество в труде. Помните там про МТС, при Сталине они продавали колхозам свой труд по вспашке, обработке и уборке, а Хрущ это отменил по Марксу, технику продали колхозам, вроде, выпало лишнее звено денежного товарооборота, роль денег сократилась на этом участке народного хозяйства, а в реальной жизни вызвало кучу негативных последствий.
Сам Маркс писал, что его модель подходит только для Англии, но уже не годится для Пруссии, там был другой капитализм. Именно слепое следование марксистским догмам было страшным тормозом развития общественных наук и реальной экономики. Пора это понимать.
читать внимательней, если не конь
Совок! А я про что?!! Маркс и не разрешал Сталину отменять деньги, пока он, Сталин, не построит коммунизм. Поэтому вопрос этот перед Сталиным не стоял. А Мухин уверяет, что стоял. Теперь понятно, о чем речь?
Уважаемый «fuscus»! Ваша
Уважаемый «fuscus»! Ваша роль (модератора), «что давать читающей публике», стала мне понятна. Спасибо… А комментарии Юрий Игнатьевич читает до Вашего решения, или после?...
Ваши комментарии после того,
Ваши комментарии после того, как Вы их отправляете, проходят премодерацию. Это значит - их просматриваю я (или другой модератор) перед тем, как принять решение - разрешить их публикацию или удалить. То, что я удаляю - не читает никто.
Уважаемый «fuscus»!
Уважаемый «fuscus»! Очередное Вам Спасибо… Понял… Ваша роль (модераторов) – независимая цензура, т. е. Вы можете и текст автора дать как Вы хотите, так и текст комментаторов. Или Вы в части авторского текста только орфографию исправляйте?...
И последнее.
Какова продолжительность рабочего дня модераторов сайта уважаемого Ю. И.?
Какова продолжительность
Какова продолжительность рабочего дня
Круглосуточно. Когда успел, тогда и отмодерировал.
Если зарегистрируетесь, меньше придётся ждать публикации.
Уважаемый «Vektor»! «Какова
Уважаемый «Vektor»! «Какова продолжительность Втр, 20.03.2012 - 11:59».
Спасибо за комм. О продолжительности рабочего дня модератора всё ясно… Вы тоже модератор?... Модератор назначается администратором… Так кто же командует сайтом «Персо-нальный сайт Ю. И. Мухина»? Каковы права Ю. И. Мухина в части информации для всех читателей?
И последнее, почему Вы, уважаемый «Vektor» не ответили на все мои вопросы, ничего не сказали о цензуре, а дали ответ на вопрос, который я не задавал? Я имею ввиду Ваше «Если зарегистрируетесь, меньше придётся ждать публикации».
Я задал Вам столько вопросов исключительно потому, что, судя по Вашему символу, Вы – не рядовой АВН… Или это – ваша военная тайна, установленная не АВН?
Много вопросов
Каковы права Ю. И. Мухина в части информации для всех читателей?
Не понял. Перефразируйте плз.
почему Вы, уважаемый «Vektor» не ответили на все мои вопросы
Потому что я вам ничего не должен. Отвечаю, исходя из полезности информации для вас.
ничего не сказали о цензуре
Вопрос столь многогранный и столько раз пережёванный, что лишний раз флудить не хочется. Интересует что-то конкретное, пишите. Проблем не будет, если будете писать по теме, без мата и обсуждения других комментаторов.
дали ответ на вопрос, который я не задавал?
Как я сказал выше - отвечаю, исходя из полезности информации для вас. Если она таки бесполезна, ну и Харе Кришна.
Вы – не рядовой АВН… Или это – ваша военная тайна
Моя военная тайна.
Уважаемый «Vektor»! «Много
Уважаемый «Vektor»! «Много вопросов Втр, 20.03.2012 - 15:40».
Понял, виноват. Забыл отблагодарить за полезную информацию «Если зарегистрируетесь, меньше придётся ждать публикации».
За «военную тайну» - спасибо…
Прошу Вас подсказать, где «пережёвывался» вопрос о цензуре…
И последнее. Имеет ли право Администратор какого либо «личного сайта Ха» корректировать тексты Ха и давать их скорректированные читателям без согласования с Хом?
да, имеет :)) если
да, имеет :)) если корректировка несущественна и касается мелочей (опечатки и т.п.)
К сожалению, опечатки в статьях и комментариях автора сайта
никто не исправляет... стыдно, товарищи.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Отправить комментарий