4 ЦАРЬ И ЕГО ГЕНЕРАЛЫ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 207
4.333335
Средняя: 4.3 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вук
Аватар пользователя Вук

Ах как мы любим авторитеты!

Интересная позиция - раз Кутузов выиграл войну, так свят и непорочен, и вообще жена Цезаря. Чего неясного, какой бы ни был великий человек, это все же живой человек. И как все живые люди он ошибается, боиться, может кстати верить в непорочность авторитетов, и он следует установившимся в обществе правилам ("впрочем, как вы и я" Киплинг).

Мухин и рассматривает Кутузова, не как абстрактный исторический персонаж, а как конкретного человека с его слабостями. А почему у Ю.И. так хорошо получается, а потому, что он сам много работал с людьми, а люди одинаковы, что 200 лет назад, что 2000. В этом, кстати и ценность истории.

 
Владимир Е.
Аватар пользователя Владимир Е.

А почему у Ю.И. так хорошо

А почему у Ю.И. так хорошо получается, а потому, что он сам много работал с людьми

У Мухина один "рецепт" - "все люди сволочи" (99.9%), а сам он весь в белом. Вот и весь "секрет анализа". А русский народ говорит так - "кто так обзывается, тот сам так называется" (или "по себе судит").  Бандерлогам этот метод, конечно, очень близок.

 

Сомневаюсь я однако..

Назаров
(не проверено)
Аватар пользователя Назаров

Мухину

Это вам так хочется, чтобы обходные колонны целые сутки двигались и двигались в обход и ушли аж на 5 км от Аустерлица. Диспозиция на это выдвижение была получена в ночь перед сражением.

 

Юрий Игнатьевич, ну почему мне то так хочется? Мне то, что за дело до Кутузова, чтоб я умышленно врать начал?

Про начало движения утром 1 декабря, в тумане, я прочитал сразу в двух источниках: Разин "История военного искусства" и Энгельс "Аустерлиц"

Кстати от Аустерлица до того места где утром 2 декабря колонны вступили в бой с корпусом Даву почти 20 км. Причём по узкому дефиле, ограниченному с трёх сторон реками ( читай: болотистому). Вполне себе суточный переход.

О том, что первый удар утром 2 декабря был нанесён Наполеоном не по этим колоннам а по Праценским высотам, по центру союзной армии, я прочёл в тех же источниках.  Разин так вообще всю Аустерлицкую битву делит на два этапа: первый-разгром центра , второй- разгром левого и правого флангов союзной армии.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Назарову

Для вас карта, видимо, это пестрая картинка. У карт есть масштаб, можно взять и промерить расстояния не слушая Разина и даже самого Энгельса, они, видимо, на карты смотрели, как в афишу "Коза"".

 
Вук
Аватар пользователя Вук

О как

 Владимиру Е

Укажите, где это Мухин так писал?

Назарову

 Вы видимо дальше двух трамвайных остановок не ходили, 20 км это не суточный переход, а дневной ( это с привалами, разбитием лагеря, выставлением постов, приготовлением пищи, а так любой мужик даже груженый пройдет максимум за 6 часов) 

Еще в даказательство моего тезиса о том, что люди всегда одинаковы: есть еще один известный мне историк, которы это понимает - Лев Рудольфович Прозоров. Вот цитата из его книги "Святослав", где он объясняет причины переворота в Византии, когда к власти привели Багрянородного:

"И новое решение главы семьи отнюдь эти отношения не укрепило, наоборот. Взбешенные сыновья Лакапина свергли отца и сослали на пустынный скалистый остров в Средиземном море, под носом у пиратов, которых он когда-то успешно топил. Тихого пьяницу и книгочея в расчет не приняли, а зря. Очень скоро от грызни вероломного семейства заболела голова у всей столицы, не говоря про придворных и в особенности гвардию. Для гвардейцев родившийся и выросший во дворце Константин был гораздо притягательней, чем связанное с флотом, чуждое миру дворца семейство Лакапинов. И, кроме того, у Константина имелось еще одно неоспоримое преимущество: он был один, а не четверо. Кто не пытался исполнять приказы хотя бы двух не ладящих друг с дружкой начальников, тому не понять, КАКОЕ это было преимущество!"

А вот я был в ситуации, когда два твоих начальника враждуют друг с дружкой, а чуб у тебя трясется. В общем, разумному достаточно

 

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Насчет связи в русской и

Насчет связи в русской и австрийской армии. Связь была, т.к. командиры 5 колонн, аванграда, императорской гвардии имели достаточное количество кавалеристов. И в случае надобности имели все возможности для управления как своей колонной так и для обращения к командующему.

Авангард (Багратион) – 4010 кавалеристов
Императорская гвардия (Великий Князь Константин) – 980 кавалеристов
Аванград 1-й колонны (Кинмайер) – 2340 кавалеристов
1 колонна (Дохтуров) – 210 кавалеристов
2 колонна (Ланжерон) – 360 кавалеристов
3 колонна (Пржибышевский) – 735 кавалеристов
4 колонна (Милорадович и Коловрат) – 125 кавалеристов
5 колонна (Лихтенштейн) – 4620 кавалеристов (1165 австрийцев и 3455 русских)

====«Колонны пехоты, состоящие из большого числа полков, не имели при себе ни человека конницы, так что нечем было открыть, что происходит впереди, или узнать, что делают и где находятся ближайшие войска, назначенные к содействию. Генерал Милорадович на моих глазах выпросил по знакомству у одного шефа полка двадцать гусар для необходимых посылок». Как это понять? Как Кутузов собирался командовать, не получая донесений от войск?=====

Понять это просто и при этом не обязательно кого-то вместо себя объявлять бараном.
Ермолов рядом с собой не увидел ни одного кавалериста, зато видел как Александр I искал Кутузова, а Кутузов искал царя (почему? врал, спал, ослеп или что-то другое). И на вранье Ермолова Юрий Игнатьевич состроил свою ошибочную и клеветническую гипотезу.

 
Север
Аватар пользователя Север

О траншеях.

"Чем Кутузову помешали траншеи, которые роются для осады, а не для штурма?"

В даннно случае это апрош - траншея в сторону противника для максимального скрытого сближения - "Кроме того, не было доведено до конца сооружение траншей к крепостному валу" - т. е. именно для штурма. Звиняйте.

 

Север

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Совершенно верно -

штурмующим пришлось выскочить из траншей дальше от крепости, то есть двигаться открыто по огнем защитников дольшее время.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Nimrod

Атака-то была ночью и колоннами. Колннами идти по траншее?

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Колонны строятся на выходе из траншей перед "рывком",

Юрий Игнатьевич. Бегают офицеры со шпагами и тростями, сержанты с протазанами и строЮт. А траншеи-апроши по правилам заканчивали параллелью (траншеей-параллельной фасу осаждённого укрепления), из которой и вести огонь по валам, и выходить на штурм можно быстрее.
Не знаю местности у Браилова, наверное ночью штурмующим нужно было двигаться из лагеря прямо на валы, возможно даже настилы на грунт скрытно подготовить, чтобы "рывок" не замедлялся.
Но Вы же сами писали, что штурм начался не позднее 19 часов.
Да и получив невнятные приказания, офицеры наверное действовали не оптимально, а стандартно, по уставным требованиям. Это могло только ухудшить условия штурма.

Если честно, разбираемую эпоху я знаю только конспективно - никогда ей специально не интересовался, поэтому по конкретной осаде или кампании никакие детали сообщить не могу.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Есть хороший источник по этой теме

Есть хороший источник по этой теме: М.И.Кутузов. сборник документов под ред. полковника Л.Бескровного главного архивного управления МВД СССР, центрального государственного военно-исторического арихива СССР, института истории АН СССР. изд. 1951-1956 г.

ссылка:
http://www.onlinedisk.ru/file/839606/

Том II посвящен характеристике деятельности М.И.Кутузова в войне России с Францией 1805 г.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Бескровный да, с одной стороны - один из самых статусных

советских историков по Российской Императорской армии, но с другой- имеет репутацию весьма угодливого и лукавого товарища.
Так что сборник документов под его редакцией может быть составлен однобоко - одни документы включаем, другие исключаем. И вопрос по Кутузову якобы наукой закрыт.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Интересное издание "Де Агостини паблишинг"

Интересное издание "Де Агостини паблишинг" 100 битв, которые изменили мир вып. 14 "Аустерлиц - 1805".

http://vipbook.info/jurnal/voennye-i-history_zhurnal/41228-100-bitv-koto...

Там по часам и эпизодам расписано сражение 2 декабря 1805 и указано расположение, состав армий на удачной и понятной карте.
Можно сделать вывод, что это было все-таки хоть и неудачное, но сражение и русская армия оставила поле боя, понесла значительные потери, но была сохранена благодаря решительным действиям М.И.Кутузова, организовавшего ряд контратак, отвод войск, тем самым спасшим армию от полного разгрома. К которому ее вели Вейротер (пишут что бездарь, но у меня есть на сей счет свое мнение), Александр I и Франц.

Т.е. можно смело утвержать, что или Юрий Игнатьевич не изучил тему и бросился писать первое что ему в голову взбрело или он предатель и ведает что творит.

Бородино - 1812

http://vipbook.info/nauka-i-ucheba/istory/59242-100-bitv-kotorye-izmenil...

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 "Ланжерон, командовавший

 "Ланжерон, командовавший второй колонной, вспоминал, что Кутузов "дремал на стуле, когда мы добрались доего штаба, а к тому времени, когда мы собрались уезжать, он уже крпко спал" :))) - сразу впечатлило

в тексте после этого Кутузов не упоминается вообще (может, я слепой). Наполеон там командует и распоряжается, а кто командует русскими войсками - непонятно. Но командует неважно, например:

"Два батальона Курского мушкетерского полка получают приказ вернуться на Праценские высоты и поддержать атаку отряда Каменского. Они прибывают уже после того, как русская атака отбита"

Часто упоминается об инициативных самостоятельных действиях русских офицеров:

"войска генерал-майора Каменского в арьергарде 2-й колонны обнаруживают двигающуюся через высоты часть колонны Сент-Илера. Каменский немедленно отзывает назад свою бригаду и разворачивается, чтобы атаковать противника."

ну и вообще - арьергард, прикрывающий отступление, формируют Кинмайер и Дохтуров, Буксгевден тоже самостоятельно, действуя по обстановке, выводит своих солдат (даже не в соответствии с первоначальным планом)

Вы-то сами читали этот манускрипт? Или вывод об энергичных и решительных действиях Кутузова сделан по итогам просмотра красивых картинок?

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Это тебе решать кем быть.

Это тебе решать кем быть.
Де Агостини серьезное и иллюстративное издание. Но выводы нужно делать прочитав все доступные источники, например, приведенные мною выше, а не только что-то одно.

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 ты продолжаешь нести

 ты продолжаешь нести околесицу.

Сформулирую вопрос более точно: - На основании чего сделан вывод ,что армия была сохранена благодаря решительным действиям М.И.Кутузова, организовавшего ряд контратак, отвод войск, тем самым спасшим армию от полного разгрома?

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Научись сначала вежливости

Научись сначала вежливости, а потом навыкам самостоятельной работы с источниками.

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 Меня пытается учить

 Меня пытается учить вежливости человек, который в ответ на мое (вежливое) Вы начал мне тыкать? :)))

а что до навыков работы с источниками - то я кандидат наук

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Сейчас проверим. Ответ -

Сейчас проверим. Ответ - Кутузов руководил войсками лично тем самым спасая положение. Доказательства - стр. XV и далее том II М.И.Кутузов (сборник документов) ссылку см. выше. Даются описания сражения и ССЫЛКИ НА ДОКУМЕНТЫ.

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 Но вывод о роли Кутузова ты

 Но вывод о роли Кутузова ты озвучил после ссылки на Де Агостини - не так ли? 

И мой первый пост в этой теме был посвящен тому простому факту, что рекламируемое тобой издание ты сам не читал. А если и читал, то не так понял. А мнению настолько непонятливого человека я доверять опасаюсь :))

За сборничек спасибо, качаю

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Совершенно верно. Там же и

Совершенно верно. Там же и сообщается. что командующим был М.И.Кутузов. Свою роль как командующего он как всегда блестяще выполнил, не смотря на катастрофические обстоятельства созданные царем и Францем.

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 Что "совершенно

 Что "совершенно верно"-то?

Что ты не читал агостинский "Аустерлиц"? Или?...

Твоя манера выражаться малость сбивает с толку.

И все-таки хочется фактов.

 
Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Повторяю ответ. Там указано,

Повторяю ответ. Там указано, что командующий войсками союзников - М.И.Кутузов на стр. 9

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Так формально Кутузов и был главнокомандующим.

Мухин тоже об этом сразу сказал.
Собственно отсюда половина претензий к Кутузову.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 про стр. 9 понятно. А про

 про стр. 9 понятно. А про блестящую роль - нет.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Каменского-младшего считали в армии новым Суворовым.

Да и сам Суворов оценил его перспективы как генерала очень высоко.
Жаль что жизнь его оказалась короткой.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

100 битв уже начали выходить и у нас в Украине.

Пока дошли до Фермопил (тоже мне великая битва).
Я признаюсь что покупаю данное издание - интересно же что подают "по теме" европейскому обывателю (научпоп).
Вывод - выпуски "ДеАгостиньйо" это сокращенная и упрощенная версия серии по кампаниям и сражениям известного британского военного издательства "Оспрей". Собственно сам "Оспрей" тоже начало выпускать в прошлом году "ЭКСМО".

Особенность различных серий "Оспрей" - по сражениям, униформе и оружию, боевой технике, воинским традициям и тому подобному - изложение темы доступно и популярно, для тех кто досконально не владеет вопросом, но пишут книги реальные специалисты именно по теме которую описывают (из тех кого британцы могут найти конечно).
Уровень иллюстративного материала, в том числе и схем очень высокий. Явный недостаток - уклон в сторону англоговорящих - можно не сомневаться, что из "100 битв" две трети будут с участием войск Великой Британии и С.Г.А. )

Военные историки относятся к "Оспрей-кам" со снобизмом (как к любому конспекту), называют "мурзилками" за большое количество иллюстраций и серьезным источником не считают.

Вывод из вывода - явных глупостей в этих изданиях мало, для первоначального ознакомления с конкретной темой вполне подходит. Версия "ДеАгостиньйо" - совсем уже сокращённая "для масс", но за неимением иного вполне подойдёт.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Автомеханик
Аватар пользователя Автомеханик

Дай ссылку на "Оспрей", если

Дай ссылку на "Оспрей", если есть где-то в инете.

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

Найду ссылку - дам.

У меня где-то был в закладках сайт самого "Оспрей".
Обычно я читаю книги в бумажном виде, да и на русский переведено мало выпусков. В серии "кампании и сражения" по-моему до 250 выпусков.

И если выпуск "ДеАгостиньо" скажем 20 стр., то выпуск "Оспрей" по той же битве скажем 120 стр. с теми же иллюстрациями и схемами.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.