КТО ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 477
5
Средняя: 5 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Какое будет у тебя мнение,

Какое будет у тебя мнение, если этой щепкой окажежшься ты?

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Юрику 1

Мнение будет объективное.

Как для личности, для меня это будет трагедия, что какая то невежественная падла не разобравшись, что к чему сломала мою судьбу.

Как для историка я отдам себе отчёт в том, что я оказался жертвой некомпетентности исполнителя необходимых для страны мер.

Не надо давить мне на эмоции. Я достаточно граммотный человек, чтобы увидеть этом прием и парировать его.

В военное время бывают случаю, что свои ошибочно стреляют по своим. Но это не повод, чтобы не стрелять по врагам.

 
Юрий1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий1

В военное время бывают

В военное время бывают случаю, что свои ошибочно стреляют по своим. Но это не повод, чтобы не стрелять по врагам.

Да, стреляют. И убивают. И если это произошло непреднамеренно, случайно, никого и не наказывают.

Но ситуация с репрессиями другая. Сталин дал направление и сказал стреляйте туда. Там и враги и наши. Стреляйте, пуля разберет. А чтобы слишком много не перестреляли, ограничил число выстрелов. Но он добрый был, если кто хотел еще пострелять, разрешал, стреляйте.

 
Kruzinstern
Аватар пользователя Kruzinstern

Сталин дал направление и

Сталин дал направление и сказал стреляйте туда. Там и враги и наши. Стреляйте, пуля разберет. А чтобы слишком много не перестреляли, ограничил число выстрелов.

Я думаю, Вы ошибаетесь, полагая , что репрессии были нужны Сталину и он инициатор этих репрессий.

 
Юрий1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий1

Он дал согласие на их

Он дал согласие на их проведение. За увеличением лимитов обращались к нему (и он увеличивал). Он организатор. Этого мало?

 
Рыжий
(не проверено)
Аватар пользователя Рыжий

Вот что пишет по этому поводу

Вот что пишет по этому поводу историк Юрий Жуков:

Июнь 1937 г. Наконец Пленум ЦК без поправок утверждает новый избирательный закон с альтернативными кандидатами. За день до закрытия Пленума Роберт Эйхе, секретарь Западно-Сибирского крайкома, пламенный латышский революционер, который за несколько лет до этого во время хлебозаготовок обрушивал на деревню страшные репрессии, подает в Политбюро записку, в которой говорится, что НКВД в области работает плохо. Чекисты вскрыли антисоветскую повстанческую кулацкую организацию, но полностью ее не разгромили, арестовав только верхушку. И в преддверии выборов, которые были назначены на декабрь, необходимо расправиться со всей антисоветской организацией, всех арестовать и осудить. Для ускорения процесса он просит, чтобы ему позволили организовать тройку, уже опробованную против крестьян. Он будет возглавлять ее, плюс прокурор и начальник НКВД по области.
Есть основания полагать, что Эйхе действовал не только от себя, а выражал требования значительной группы первых секретарей. Трудно отказаться от предположения, что инициатива Эйхе была пробным шаром, способом проверить свою силу и решимость «узкого руководства», к которому теперь примыкал и Вышинский.
В связи с этим заслуживает внимания такой факт. Секретари обычно довольно редко бывали в кабинете у Сталина. А тут, судя по журналу посещений, в один день у Сталина побывало пять первых секретарей, на другой день — еще четверо. О чем шла речь во время этих встреч, конечно, никто уже не узнает — все посетители вскоре погибли. Но, скорее, все они поддержали инициативу Эйхе, превратив ее в ультиматум: либо Сталин принимает их предложение, либо на следующий день Пленум рассмотрит вопрос о его уклонах. В это время большинства в ЦК у Сталина не было, и он вынужден был принять ультиматум.
Это гипотеза. Но я был бы рад, если бы кто-нибудь предложил иную реконструкцию событий.
Эйхе решением Политбюро получил разрешение создать тройку. Следом аналогичными правами были наделены и другие секретари. Но Сталин определил срок: пять дней. За это время они должны дать телеграммы и обосновать свои предложения. Может быть, он еще надеялся, что они не успеют или одумаются? В срок никто не уложился, но в течение месяца все прислали телеграммы, где они попросили себе право создать тройки и сразу же указали, сколько людей собираются выслать, а сколько расстрелять. Первыми их прислали шестеро из девяти секретарей, побывавших на приеме у Сталина.
Возможно, на Сталина подействовал заговор, в котором участвовали высшие военачальники, раскрытый накануне Пленума, или что-то другое. Но это «что-то» должно было быть очень серьезным. Так, если до Пленума он редко санкционировал аресты раскаявшихся оппозиционеров, то после него на телеграммах с подобными просьбами секретарей он неизменно писал: «Согласен».
Самая большая контрреволюционная организация оказалась у Эйхе — он попросил квоту на расстрел 10 800 человек. Сколько он собирался выслать, не уточнил. Товарищ Хрущёв, бывший в то время первым секретарем обкома партии Московской области, сумел в рекордный срок разыскать и приговорить к расстрелу и высылке 41 305 «бывших кулаков» и «уголовников» (к расстрелу 8,5 тыс.). Справедливости ради надо заметить, что были и сравнительно скромные запросы. Так, армяне настаивали на расстреле 500 человек, Удмуртская ССР — 63, а Молдавская ССР, бывшая в то время в пределах сегодняшнего Приднестровья, — 11 человек.
Глава НКВД Н. Ежов округлил цифры и отправил на места. После того как он приложил руку, в Молдавии следовало расстрелять уже 200 человек, зато Эйхе, Хрущеву и другим квоты уменьшили наполовину. В результате итоговая цифра тоже уменьшилась почти наполовину. Но и после этого на заклание было обречено более четверти миллиона человек. Ежов, этот кровавый карлик, летом 1937 г. оказался более мягким человеком, чем великий демократ Хрущев и в целом среднее партийное руководство.

— С кем же в первую очередь хотели расправиться секретари?
— Да с теми крестьянами, которых Сталин и Вышинский вернули из лагерей и наделили избирательными правами. Они понимали, что каждый из этих крестьян плюс его семья и друзья, случись альтернативные выборы, проголосуют против них.
Были, верно, и другие причины. Скажем, за каждым секретарем числилось немало перегибов и ошибок. Списать их можно было на врагов. Значит, нужен был враг, скрытый, коварный, многочисленный. И его создали.
Помимо этого, секретари стремились прочно связать себя, свою социальную группу со Сталиным, тем самым не только избежать уже обозначившийся разрыв с ним, но и поставить его в полную зависимость от себя и своих интересов, повязать его кровью.
Если до этого Пленума в стране с населением 120 млн. человек было примерно около 8 — 10 тыс. политических заключенных, то вскоре после его завершения число их переваливает за полмиллиона. И дальше начала сползать лавина, которая охватывала все больше и больше людей.
Первоначально предполагалось завершить репрессии до выборов, то есть они должны были продлиться 4 месяца. Но, видя, что им нет конца, в декабре 1937 г. Маленков пишет Сталину записку, в которой указывает, что репрессии безосновательны и они угрожают стране. Нужно немедленно их остановить. Он предложил это сделать с помощью закрытого письма ЦК. Сталин накладывает резолюцию: «Закрытое письмо не поможет. Нужно собирать Пленум».
В январе 1938 г. собрался Пленум, на котором с основным докладом выступил Маленков. Называя поименно первых секретарей, он говорил, что в областях и республиках исключены из партии тысячи человек, что их тут же арестовали. «Мы проверили и выяснили, что практически все невиновны». Далее он обвинил партократов в том, что они подписывают даже не списки людей, а цифры. В ответ первый секретарь ЦК КП(б)Аз Багиров рассмеялся. Маленков открыто бросил обвинение первому секретарю Куйбышевского обкома партии П. Постышеву: вы пересажали весь партийный и советский аппарат области! На что Постышев отвечал в том духе, что арестовывал, арестовываю и буду арестовывать, пока не уничтожу всех врагов и шпионов! Но он явно перехватил во фрондерстве, и через два часа после этой полемики его вывели из состава кандидатов в члены Политбюро, в конце февраля его арестовали, а через год приговорили к расстрелу.

И вот ещё Ю. Жуков на ту же тему.

— Как я понимаю, мы подошли к июньскому Пленуму 1937 г.?
— Да. Я только должен сначала сказать, что до этого времени все-таки удалось сделать Сталину. В декабре 1936-го Центральный исполнительный комитет (ЦИК) принял новую Конституцию, но отложил рассмотрение нового избирательного закона. В итоге образование Верховного Совета, которым Конституция заменяла ЦИК, задержалось на целый год. Сталин наполовину победил, но наполовину проиграл. И вот июньскому Пленуму предстояло окончательно сформулировать своё отношение к этому закону для его дальнейшей передачи в ЦИК.
Конечно, партократия разгадала намерения Сталина. После индустриализации, коллективизации, провальной пятилетки, возвращения права голоса «лишенцам» и пострадавшим крестьянам наверняка массовый избиратель предпочтет новые, альтернативные фигуры, а потом не попавшим в Верховный Совет партсекретарям скажут: вот видишь, народ тебя не поддерживает, поэтому будь добр, освободи и партийный пост.
Чтобы сорвать этот замысел, первый секретарь Новосибирского обкома партии, до этого пять лет возглавлявший Сибирский ревком — всю Сибирь от Урала до Тихого океана, Роберт Индрикович Эйхе направил в Политбюро записку, которая поставила Сталина перед очень трудным выбором. Под предлогом, что в области органами НКВД якобы вскрыта контрреволюционная антисоветская повстанческая организация, угрожающая проведению выборов, Эйхе потребовал предоставить ему право на создание внесудебной тройки (вместе с прокурором области и председателем областного управления НКВД), произвести аресты определенного «лимита людей», часть расстрелять, часть отправить в лагеря. И Сталин совершает трагическую ошибку: накладывает на эту записку положительную резолюцию. Как и следовало ожидать, тут же от всех первых секретарей посыпались аналогичные «заявки на лимиты».

— Остановимся на этом событии чуть подробнее. В сталинской редакции, с альтернативными выборами?
— Да, но это уже не особенно волновало партийных вельмож. Ясно было, что в условиях массовых репрессий закон работать не будет. Тем более что сталинская группа капитулировала все больше. На заседании Политбюро Сталин согласился, чтобы Молотов в своём докладе на Пленуме не настаивал на альтернативных выборах, это, мол, можно делать или не делать. Выступая на Пленуме, Молотов вообще не упомянул об альтернативности, исчезло даже «может, кто сам захочет». Вот почему Пленум единодушно проголосовал за закон, напоминавший испорченную гильотину.

— Какова была последовательность событий: сначала проголосовали за новый избирательный закон, а потом учинили сговор?
— Записка Эйхе в Политбюро поступила на следующий день после голосования. Немедленно после этого, как видно по книге посетителей Сталина, ему пришлось принять одну за другой несколько групп партийных секретарей. Можно не сомневаться, чего они требовали: поставить положительную резолюцию на записку Эйхе, создав тем самым прецедент, которым мог бы воспользоваться каждый из них. Так впоследствии и случилось.

— Эйхе тоже был среди этих посетителей?
— Конечно. Может быть, именно он и готов был взять на себя выступление с трибуны Пленума, если бы Сталин ответил отказом, чтобы обвинить его в измене мировой революции, ревизионистской, оппортунистической позиции во внешней политике, попрании учения Маркса, заветов Ленина и т. д. Партийная верхушка, не менявшая своих взглядов с 1917 г., откровенно рассматривала поведение группы Сталина как изменническое и без колебаний передала бы их дела в НКВД. На этом и кончился бы реформатор Сталин.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Логически противоречивая

Логически противоречивая версия.

Предположим, что все так и было. Была группа первых секретарей, которая выставила Сталину ультиматум. То есть у этой группы была сила, была возможность убрать Сталина с поста генсека, впоть до его ареста и физического уничтожения. Но почему тогда этот сценарий не был реализован. Ведь так как описывает Жуков, первые секретари поступили очень глупо.

1. Они ставили ультиматум, угрожали первому лицу. Даже простой человек, столкнувшись с ультиматумом и выполнив его, постарается устранить проблему. А тут речь идет о первом лице государства.

2. Выдвигая ультиматум по очереди они фактически вскрыли всю подпольную организацию (если она была).

3. Очень мелочный повод выдвижения ультиматума. Тем более первых секретарей выборы не затрагивали - выбирали местные органы власти (которые были чистой фикцией, вся власть была у партии, об этом неоднократно упоминал и Мухин).

4. Какой трусливый оказывается Сталин. Ради спасения своей шкуры разрешил уничтожать свой народ. И как это не вяжется с его поведением в войну - отказу эвакуироваться в 1941 году из Москвы.

 

 
Рыжий
(не проверено)
Аватар пользователя Рыжий

1. Сталин на тот момент ещё

1. Сталин на тот момент ещё не был ни «первым лицом», ни, тем более, генеральным секретарём. Институт генерального секретаря был упразднён в 1934г. И вновь восстановлен в 1966г. при Брежневе. Сталин был одним из пяти просто секретарей. А вся власть тогда принадлежала Пленуму ЦК. Сторонники Сталина (так называемая центристская группа), большинства в ЦК не имели и диктовать свою волю не могли.
2. Никто же не знает, в какой форме выдвигался ультиматум. И уж конечно про свою подпольную организацию (если она была) и о том, кто в ней состоит, они Сталину в кабинете вряд ли рассказывали.
3. Все первые секретари обкомов были одновременно и депутатами законодательного органа. Выборы то до Сталинской Конституции были открытыми и осуществлялись путём простого поднятия рук. Попробуй не подними – сгноят потом. Вот эту систему и хотел поломать Сталин. Чтоб заменить придурков на толковых людей, которых бы поддерживал народ.
4. Ну а если бы пошёл против них, как в 53 году Берия, думаете, меньше жертв бы было? Тогда бы победившие троцкисты провели б зачистку сталинистов. А среди рядовых коммунистов сторонников у Сталина было прилично. Вот и прикиньте масштабы такой зачистки. Так что это не трусость. Сталин просто проиграл сражение с тем, чтобы выиграть войну. А при любой войне жертвы несёт и победившая сторона.

 
Юрий1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий1

1. Открытие за открытием. То

1. Открытие за открытием. То есть в 1937 году Сталин был никто. Тогда почему все первые секретари шли именно к Сталину? Почему ему ставили ультиматум и требовали создания троек? Не проще было созвать пленум ЦК, сместить Сталина (если у него не было большинства) и принять все нужные законы?

Я неоднократно говорил, Вы определитесь, когда Сталин стал настоящим главой государства и вождем. Если до 1938 (или какого) он не был первым лицом и руководителем даже в партии (а гос. постов он тогда не имел), не имел даже большинства в ЦК и Политбюро, то все достижения первых пятилеток это не заслуга Сталина!

2. Здрасте! Черным по белому было написано: "Может быть, именно он и готов был взять на себя выступление с трибуны Пленума, если бы Сталин ответил отказом, чтобы обвинить его в измене мировой революции, ревизионистской, оппортунистической позиции во внешней политике, попрании учения Маркса, заветов Ленина и т. д. Партийная верхушка, не менявшая своих взглядов с 1917 г., откровенно рассматривала поведение группы Сталина как изменническое и без колебаний передала бы их дела в НКВД." В руки люде с "чистыми руками, горячим сердцем и холодной головой".

Надо быть полным идиотом, чтобы не определить группу заговорщиков, если они сами приходят, выдвигают похожие требования, угрожают и выдвигают ультиматум.

3. Первые секретари были в первую очередь первыми секретарями. И снять их Сталин мог и должен был (если они придурки) по партийной линии.

4. Да, что в лоб, что по лбу. И так и эдак большевики продолжили бы террор про тив народа.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Юрию 1

Члены ЦК - начальники Сталина. Секретарей обкома могла снять с должности только конференция области. Жуков говорит только о тех, кто пришел к Сталину, и молчит о тех секретарях, кто пришел к остальным секретарям ЦК и членам Политбюро.

И еще нюанс, не понятный врагу народа. Большевики никогда не вели террор против народа, они вели террор против врагов народа. Вы, Юрий, эту разницу не видите, но она есть, возможно, вам когда-нибудь ее объяснят на вашем примере.

 
Юрий1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий1

Большевики никогда не вели

Большевики никогда не вели террор против народа, они вели террор против врагов народа.

Ну, конечно, исключительно против врагов. А как быть с 40-50% оправданных судами о которых говорил Вышинский? Это тоже враги народа? А массово выпущенные Берией? Это тоже враги народа? А как быть с теми, которых он физически не мог выпустить, так как они были расстреляны?

Если большевики вели террор против врагов народа, то почему Вы называете Хрущева кровавым палачом? Ведь, по вашему он уничтожал врагов народа.

Кстати, так увеличил Сталин Хрущеву лимиты или Хрущев самостоятельно расстрелял в два раза больше людей. А то Aleksey2 так и не может прийти ни к какому выводу.

 

 
Рыжий
(не проверено)
Аватар пользователя Рыжий
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Юрий1

Ты фантазер. Если коротко утрированно, то так.

Сталин не давал направления!
У Сталина выпросили разрешение арестовать врагов народа.
(Попробывал бы кто нибудь в то время не дать разрешения обезвредить врагов народа, сам бы в два счета стал этим врагом, будь он Сталин, будь он Юрик)

И видя усердие таких вот Юриков, которые хотят выслужиться добился введения лимитов на первом этапе, а потом добился их наказания на втором этапе.

Ну а твоя фраза
=Стреляйте, пуля разберет.=

Это вообще литературная вставка. Ты не собираешься занять место Радзинского и стать драматургом. Если собираешься, то я тебе подскажу еще несколько крылатых фраз, которые ты сможешь вложить в уста Сталина.

 
Юрий1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий1

У Сталина выпросили

У Сталина выпросили разрешение арестовать врагов народа.

Это ты прям сказочник. Выпросили. Вот к тебе подойдут твои дети и выпросят (не знаю как) разжечь костер на полу в квартире. И ты согласишься. Но зная к чему это приведет, ограничешь костер двумя поленьями, а потом разрешишь подложить еще одно. Ну а затем, когда все займется, зальешь все водой. И ты будешь не виноват? 

Попробывал бы кто нибудь в то время не дать разрешения обезвредить врагов народа, сам бы в два счета стал этим врагом, будь он Сталин.

О, оказывается у нас Сталин трус. Испугался за свою шкуру или за должность. И для своего спасения решил пожертвовать народом.

Продолжай, даже становится интересно, какие открытия ты еще сделаешь.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Юрику

Извиняй Юрик, мои =коменты= тебе, как сказал бы Чебурек, удалили.

Писать по новой тебе нет желания.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

(Попробывал бы кто нибудь в

(Попробывал бы кто нибудь в то время не дать разрешения обезвредить врагов народа, сам бы в два счета стал этим врагом, будь он Сталин)

Еще одно замечание. В те времена находлась множество людей, которые не давали арестовывать и расстреливать врагов народа. До 1937 года этим занимались суды (не зря Вышинский сетует на 40-50% оправдательных решений), после 1938 или 1939 года (точно не помню) по крайней мере среди военных согласие на арест подчиненного должен был дать его начальник. И находились, которые не давали согласия.

А у Вас Сталин до смерти перепугался и дал согласие на уничтожение народа.

Интересно, а кто бы его арестовал, а? Ежов?

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Юрику

По фамильно пожалуйста.

Или тебе тоже по ночам Левашов вещает.

Изучи революцию 1789 года может мозги шевелиться начнут.

Изучи допросы Раковского. ИТД

Ты по ходу ничего кроме Радзинского не знаешешь, отсюда и драматургия вместо аргументов.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

Я даже не сомневался :)

что вы технично уйдёте от ответа.

Конечно, я обратил внимание на орган. И специально указал клетку. Потому как аналогия ваша с органом не соответствует моему медицинскому примеру. Если хирург отхватит орган, то такой организм (как правило) долго не проживёт. А наша страна не только выжила, но и пошла на поправку, да ещё и выиграла страшенную войну. Неслабая проверка (для инвалида с оттяпаным органом).

За породу - спасибо. Сочёл за лесть. По крайней мере я не берусь обсирать всё подряд выставляя себя дартаньяном. Читай - не давая своих умных предложений. Сталин предлагал и делал. Мухин предлагал и делал и делает. Вы пока только доросли до помочиться на ботинки Гуливера =) ..врочем это у вас получается неплохо. Перспектива прогресса есть, имхо.

Про щепки - могу согласиться. Вполне возможно, я бы вёл себя иначе в случае инцедентов с роднёй. Хотя, деда, вроде, раскулачивали по рассказам отца. Так что, всё может быть, как говорится. А может и не быть.

 

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Если хирург отхватит

Если хирург отхватит орган, то такой организм (как правило) долго не проживёт.

У Вас неправильные взгляды на медицину. Множество случаев, когда по ошибке, разгильдяйству удаляют здоровый орган и человек живет достаточно долго. Кстати, при удалении больного органа, орган же удаляется (специально для этого и делается операция) и человек живет дальше.

Вполне возможно, я бы вёл себя иначе в случае инцедентов с роднёй.

А Вы потрудитесь, представьте эту ситуацию со своими родственниками, с собой и потом уж говорите правильно поступил Сталин или нет.

Я не являюсь сторонником того, что все должно быть идеально. Ошибки были, есть и будут. Но Сталин специально создал систему, которая допускала и порождала ошибки (если так можно говорить о судьбах людей). Более того, он понимал это и ввел лимиты. То есть он осознавал к чему приведет введение троек.

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

У Вас неправильные взгляды на

У Вас неправильные взгляды на медицину

Да у нас всё неправильное, правильное только у вас :)

 

при удалении больного органа, орган же удаляется

Да, я тоже об этом подумал. Но ваш намёк состоял именно в том, что орган подвергся репрессии именно здоровый.

 

А Вы потрудитесь, представьте эту ситуацию со своими родственниками

Не вижу смысла. Если я обвиню в случившемся Сталина, то уподоблюсь массе подонков, которые рады валить кучи дерьма на Сталина, сами же не то что страной, семьёй управлять не способны. В конце концов, не Сталин писал доносы, шил дела и совершал прочие преступные действия. Которые не относятся к ошибкам и разгильдяйству.

 

Но Сталин специально создал систему

Я вам повторю претензию - предложите на всеобщее обозрение свою систему. И мы вместе посмотрим, лучше ли она и вообще жизнеспособна ли. Что-то вы не хотите влезать в шкуру Сталина. Зато мне советуете примерить одёжку репрессированного.

 

То есть он осознавал к чему приведет введение троек.

Прекрасно. Значит вы тоже давно осознали. Будьте уже мужиком, предложите хоть раз решение! Никто вас не сожрёт тут :) Зато подниметесь в собственных глазах. Ну и все смогут вас оценить в деле.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Я не знаю решения, которое бы

Я не знаю решения, которое бы устраивало всех. Да его и нет. Было бы, давно уже бы нашли и предложили.

Как в боевых искусствах - нет абсолютно надежной системы. Каждая хороша по своему и имеет свои недостатки.

Одно я знаю точно - нельзя поручать выносить приговор человеку тому, кто расследовал дело. Это тоже самое, что лису поставить сторожить курятник.

Нельзя заочно выносить приговор обвиняемому - только в исключительных случаях, когда его невозможно доставить в суд.

Нельзя не дать человеку защищаться, не дать возможности ответить на обвинения.

 

Вы же, как я вижу, вполне удовлетворены такой ситуацией, считаете ее нормальной.

 

 
Vektor
Аватар пользователя Vektor

Я не знаю решения... Одно я

Я не знаю решения... Одно я знаю точно...

Не хочу вас как-то особо критиковать, но имхо это невежество. Когда вы остались живы по милости хирурга (или вопреки его милости как некоторые считают )) и при этом вам не нравится как вас оперировали и вы начинаете умничать, где он был не прав.

Из ваших слов следует, что Сталин либо не видел ваших гениальных нюансов, либо шёл на эти перекосы со злым умыслом. Я исхожу из того, что даже перелопатив туеву хучу исторического материала, показывающего практически все обстоятельства, в которых приходилось Сталину принимать решения, всё равно мы не будем иметь полной картины, чем он ещё мог руководствоваться в своих действиях. А раз так, то можно измышлять сколько угодно ..кичиться своими находками и выводами будет просто невежественно. Мягко говоря.

Мой алгоритм оценки.. 1) Результат. 2) Мотив. 3) Обстоятельства.

Это если вы будете сравнивать его руководство с кем-либо ещё. Как вы подводите 58ю под современную 282ю.. Цели, как можете догадаться несколько разнятся. Отсюда отношение.

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

Юрию 1

" Одно я знаю точно - нельзя поручать выносить приговор человеку тому, кто расследовал дело. Это тоже самое, что лису поставить сторожить курятник." 

Прежде чем вступать в дискуссию, потрудились бы узнать состав "троек". Особая тройка при управлении НКВД — внесудебный орган уголовного преследования, действовавший в СССР в 1935—1938 годах на уровне края или области. Тройка состояла из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора области. Ну и где здесь следователь, расследовавший эти дела? Надо же хоть чуть-чуть иметь представление о том времени, прежде чем безапеляционно судить. Тогда был страшный кадровый голод на грамотных юристов, а в этой тройке были (или должны были быть) самые ответственные и компетентные люди области.

Эти красные бароны ведь пришли к Сталину не с пустыми руками, а с доказательствами, что в стране зреет огромный заговор, и это перед смертельной войной. Только что был убит личный друг Сталина Киров, а лениградские чекисты так зачистили свидетелей, что сомнений в наличии заговора не было. Был заговор Бухарина, группы Рютина, "Зиновьев показал на следствии, что решение троцкистско-зиновьевского блока об убийстве Сталина было принято по настоянию троцкистов Смирнова, Мрачковского и Тер-Ваганяна, и у них имелась прямая директива на это от Троцкого. Участник троцкистско-зиновьевского блока Е.А.Драйцер признал, что такую директиву от Троцкого и он получил в 1934 году." Шли сигналы о наличии заговора в армии. Что должен был делать в такой ситуации глава государства? Он же не болтун и истерик, бившийся в припадке о слезинке одного ребенка, на нем лежала ответственность за огромную страну и народ. С заговорщиками и вредителями надо было разбираться быстро, война со всей Европой на носу. Он вынужден был пойти на эти разборки, но ввел ЛИМИТЫ именно для сдерживания таких отмороженных придурков как Хрущ, Эйхе, Постышев, Косиор и др. Ему не повезло, что Вы, такой умный и чуткий, не жили в то время. Надо же понимать, что эти люди прошли гражданскую, убивали соотечественников, значит, это повлияло на их психику не в лучшую сторону. Но других людей тогда просто не было. И вот Сталин с такими кадрами сумел провести страну между Сциллой и Харибдой. Пусть тот, кто сумеет сделать это лучше, бросит в него камень, но вы, пигмеи, можете только дерьмо метать, пользуясь тем, что Он в могиле.

 
Юрий1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий1

Только что был убит личный

Только что был убит личный друг Сталина Киров, а лениградские чекисты так зачистили свидетелей, что сомнений в наличии заговора не было.

Три года это только что? Ну-ну.

 
Kruzinstern
Аватар пользователя Kruzinstern

"Ошибки были, есть и будут.

"Ошибки были, есть и будут. Но Сталин специально создал систему, которая допускала и порождала ошибки"

Человек который создал судебную систему тоже: "специально создал систему, которая допускала и порождала ошибки". Я бы еще добавил - допускает и будет допускать ошибки.

Что ж теперь осудим его все вместе?

 
Юрий1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий1

Человек который создал

Человек который создал судебную систему тоже: "специально создал систему, которая допускала и порождала ошибки".

Нет, Вы ошибаетесь. Суд и был создан по принципу состязательности - доводы обвинения, доводы защиты. Что перевесит. В принципе идеальная система. Но ее используют люди. И, поэтому, вольно или специально совершаются ошибки. Суд присяжных был призван улучшить систему - 12 человек (абсолютно не заинтересованных), оценивающих доводы, лучше чем один. Но и у него есть недостатки и не гарантируется отсутствие ошибок.

Сталинская тройка имела абсолютно другой принцип. Осталась только сторона обвинения, причем один из "судей" косвенно имеет отношение к аресту и следствию и заинтересован в осуждении обвиняемого.

Вы считаете это нормальным, для Вас суд и тройка одно и тоже? Разницы Вы не видите?

 

 
Kruzinstern
Аватар пользователя Kruzinstern

Вы утверждаете,

что при создании судебной системы были БЛАГИЕ ПОЖЕЛАНИЯ, а при создании троек - НЕ БЫЛО.

А ведь результат деятельности был сходный.

На справедливость суда(тройки) наибольшее влияние оказывает КАЧЕСТВО СУДЕЙ, а не их количество и наличие защиты или благие теоретические предположения.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

А ведь результат деятельности

А ведь результат деятельности был сходный.

Да что Вы говорите! Почему же тогда при создании института троек сразу были введены лимиты? Почему они не просуществовали и года? Почему в памяти народа остались именно тройки, как символ беззакония?

 
Kruzinstern
Аватар пользователя Kruzinstern

Да что Вы говорите! Почему же

Да что Вы говорите! Почему же тогда при создании института троек сразу были введены лимиты?

В огороде бузина...

Да, результат был примерно одинаковый (судя по цитате из Вышинского, которую Вы привели) и результат неважный. И зависел он не от организации суда, а от подлости судей.

А появление контрольных цифр можно объяснить разными причинами.

Если у Вас имеется гипотеза - изложите по пунктам и обоснуйте. Думаю всем будет интересно. Только следует учесть, что существуют и другие версии (в частности, у Мухина) - и значит их надо аргументированно опровергнуть.

 
Юрий 1
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий 1

Дополнение. А наша страна не

Дополнение.

А наша страна не только выжила, но и пошла на поправку, да ещё и выиграла страшенную войну. Неслабая проверка (для инвалида с оттяпаным органом). Инвалид с оттяпаным органом живет. Зачастую достаточно долго. Но если бы орган остался, то он не был бы инвалидом и жил бы лучше и дольше. Неизвестно, какая была бы война, если бы не было репрессий. Причем верхушку (маршалов и т. д.) я не имею ввиду. Речь идет о протых людях, попавших под раздачу. Про щепки.

Если ты действительно интересуешься репрессиями, то прочитай книгу А. Помогайбо. Оружие Победы и НКВД. Очень хороший список репрессированных инженеров и конструкторов.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.