ИСТОРИК-«ПРОФЕССИОНАЛ» А. ИСАЕВ

Опубликовано:
Источник: Мухин Ю.И.
Комментариев: 129
4.75
Средняя: 4.8 (4 голоса )

Поскольку дни-то праздничные, давайте отдохнем немного от политики.
На ФОРУМЕмск, при обсуждении моей статьи о Катыни, некий комментатор в штатском привел явно чужой текст. Я задал отрывок в поисковик и получил давнюю, но неизвестную критику моей работы историком А. Исаевым.
А недавно мы вместе с ним и другими историками участвовали в передаче телестудии «Мир», посвященной началу войны. И Исаев поразил меня тем, что ему было безразлично, о чем он говорит, и зачем говорит, - ему был важен он сам. К тому же, он явно пытался «уесть» меня, хотя задачей у него была защита доблести Красной Армии.

Это тем более нужно было сделать, поскольку участвовавший в передаче Правдюк заявил, что поражения начала войны объясняются тем, что народ любил царя и ненавидел большевиков, поэтому и убегал от немцев. А Исаев в открытую любовался собой. Ну, к примеру, ведущий заявляет, что немецкие асы сбивали намного больше советских самолетов, чем советские асы немецких. У меня написана книга по этому вопросу, а Исаев асами не занимался, я начинаю объяснять, что немецкие асы приписывали победы, а он, вместо того, чтобы помолчать, перебивает, и начинает уверять, что немцы летали больше наших, поэтому и сбивали больше. Защитил Красную Армию, сукин сын! Я вновь пытаюсь вывести разговор к тому, что если бы немцы в реальности сбивали больше, то к маю 1945 года немецкие самолеты летали бы над Берлином, а не наши, а Исаев опять вылазит: «А немецкие самолеты тоже над Берлином летали!». Прямо как с инструктажа у Геббельса приехал.

Так вот, эта давняя и не замеченная критика моей работы, выглядит так.
«Show must go on: опять Ю.Мухин и ПТАБы. В первом номере «Дуэли» за 2007 г. несколько полос снова посвящено разбору полетов про Курск, «Пантеры» и ПТАБы. О чем собственно речь? Зануда Доктор Гильотен (АКА А.В.Исаев) кидается банановыми шкурками в патриота Ю.Мухина. Получает в ответ гневные телеги, что Исаев шибко умный и проще надо быть. Дело в том, что Ю.Мухин по профессии пропагандист. Исследователь из него никакой. Соответственно ответ на вопрос «Что случилось под Курском?» он знает заранее и лишь подбирает, чаще всего путем простого передергивания, факты в нужном ключе. Примерно как школьник вместо того, чтобы понять методику решения задачи, решает ее как Бог на душу положит и потом старательно подгоняет результат под ответ в конце задачника. Что он будет делать, когда задачи будет ставить жизнь и ответа в конце задачника уже не будет, он не задумывается. Так и со старушкой Клио. Если у человека беда с методами исследования. то даже в выигрышной дискуссии или в построении вполне имеющей право на существование теории он облажается. Т.к. построит доказательство так, что оно будет разбито в пух и прах мало-мальски квалифицированным человеком. Поэтому Ю.Мухину надо отучаться натягивать сову на глобус. Т.е. выдвинув некий тезис («Под Курском победили не тупые генералы, а ПТАБы»), тщательно проверять его. Если он подтверждения не получит - отбрасывать и забывать про него как про страшный сон. И корректировать свое мировоззрение под влиянием полученной информации.

Но это была преамбула, а теперь амбула. Серьезные военно-исторические книги это своего рода окошко в мир документов для рядовых граждан. Для людей, не обладающих временем, финансами и определенными аналитическими навыками умные дяди пишут книжки, десятилетиями перелопачивая горы документов в архивах. К таким умным дядям относятся Йенц и Дойл. Они являются признанными специалистами по немецкой бронетанковой технике. Если не доверяем самому г-ну Йенцу, то ничего не мешает приникнуть к живительной влаге первоисточника. Правда должен предупредить, что это будет стоить в долларах США дороже покупки двухтомника Йенца и гораздо дороже того гумна в виде малотиражных брошюрок, которое использует в качестве источника информации Ю.Мухин.

Число «Пантер», задействованных в «Цитадели». Вот фрагмент документа(Panzerlage Ost), который отражает состояние немецкой бронетехники перед «Цитаделью»: (дает ксерокопию какого-то документа, я ее опускаю, поскольку уже дважды дискутировал с ним о танках, надоело, - Ю. М.)

Дата, на которую приводится состояние 10-й танковой бригады, 39-го танкового полка и двух батальонов «Пантер» указана рядом с наименованием частей - 30 июня. Именно Panzerlage пользовался Мюллер-Гиллебранд, когда написал «В 10-й танковой бригаде 204 танка типа V». Не 244, а именно 204. Если Ю.Мухину привиделось 244, то это не ко мне, а к окулисту. Мюллер честно все подсчитал и привел численность танков новых типов, задействованных в «Цитадели» в составе ГА Юг и ГА Центр: «Всего 204 танка типа V, 148 танков типа VI». Это Приложение 30. Когда называют число 200, то речь идет о линейных и командирских танках с 75-мм орудием, 4 БРЭМа не учитывают.

Как мы видим, никаких «Пантер» в 17-й танковой дивизии (идущей следом в факсимиле документа) не наблюдается. Наличие «Пантер» у эсэсовцев в период Курской дуги также не подтверждается немецкими документами. По этому поводу можно почитать Йенца, Цеттерлинга(у него процесс в динамике), любезно разжевавших для любителей немецкие докУменты. Если уважаемые дяденьки-ученые не устраивают - есть кригсглидерунги эсэсовских дивизий т.е. схемки с обозначением наличия техники. Юрий Игнатич, Йенц и Мюллер не с потолка берут цифры, а извлекают их из первичных источников т.е. документов. Документы же немцы писали не для нас с Вами, а для своих собственных надобностей: организации снабжения, ремонта и принятия решений на дальнейшие боевые действия исходя из состояния соединений. Вопрос с количеством танков Pz.Kpfw.V под Курском давно закрыт, известна даже судьба многих машин с точностью до номера шасси. Ю.Мухин просто не в курсе. По причине общей дремучести.

Участие танков 17 тд в «Цитадели» Т.к. изначально управление 39-го танкового полка было в составе 17-й танковой дивизии Ю.Мухин притягивает несчастную 17-ю тд к Курску. Хотя упускает из виду, что

а) в вермахте могло быть два управления 39-го танкового полка. Точно так же как в Красной армии, например, было две 160-е стрелковые дивизии. На разных фронтах.
б) управление 39 тп могло быть изъято из 17 тд. В дивизии при этом оставался бы танковый батальон, подчиненный непосредственно штабу соединения.

Хотите знать, какой из двух вариантов? Все в Ваших руках, Юрий Игнатич, глидерунг 17 тд ждет Вас в уютненьком зальчике под Вашингтоном. Замечу, что и вариант а), и вариант б) не противоречат сказанному мной ранее.

Пытаясь доказать свои выкладки «логикой» Ю.Мухин пишет: «И я должен верить, что Манштейн, напрягая все силы для победы в Курской битве, весь июль продержал три дивизии (там была еще и 23-я танковая) в 5 часах хода от битвы и так их и не использовал?» Должен/не должен, но это так. Угроза советского наступления в Донбассе была реальной и Манштейн так и не ввел в бой XXIV танковый корпус на южном фасе Курской дуги. Заметим, что в Ньютоне в боевом составе 4-й ТА XXIV танкового корпуса нет. Почему? Потому что он находился в подчинении 1-й танковой армии, оборонявшей Донбасс. Необходимая информация, кстати, содержится в факсимиле документа выше. 17 тд приписана к Pz.1. Что такое Pz.1? См. наименование первой графы таблицы A.O.K. Это Armee Ober Kommando, управление армии к которому относятся перечисленные в таблице соединения. Ю.Мухин же не ищет легких путей и вместо того, чтобы просто посмотреть боевое расписание немцев на 7 июля 1943 г. и увидеть, что я прав, предпочитает широко трактовать (в свою пользу) написанное у Ньютона. Хотя процитированная им фраза никак не опровергает моего тезиса о подчинении XXIV танкового корпуса 1 ТА. Теоретически, конечно, корпус не был в первой линии и мог быть использован командованием ГА Юг где хочется и можется. Но только теоретически. Остается в очередной раз повторить: «Читайте книги/доки, они рулез!».

Задним числом можно сказать: «Манштейн все правильно сделал!» Советское наступление Южного фронта на «Миус-фронте» и Изюм-Барвенковская операция Юго-Западного фронта начались 17 июля 1943 г. и для затыкания прорыва нужно было бежать в атакованный район очень быстро. Если бы находившиеся в резерве дивизии были введены в бой под Курском, то вывод их из боя и марш из района Белгорода на юг мог дорого стоить. Без подпорки танковыми соединениями в августе 43-го «Миус-фронт» благополучно рухнул.

«Пантеры» на северном фасе. Мюллер-Гиллебранд Приложением 30 вопрос закрыл, но Ю.Мухин смотрит в Мюллера только когда ему кажется, что он подтверждает его тезисы. К доказательству наличия «Пантер» на северном фасе Курской дуги привлекается товарищ Баграмян, имевший счастье сфотографироваться на фоне подбитого танка. По Ю.Мухину Баграмян «воевал на северном фасе» Иван Христофорович воевал на северном фасе, но не Курского, а Орловского выступа. Так что непосредственно в отражении наступления 9-й армии Моделя 11-я гв. армия И.Х.Баграмяна не участвовала. Она наступала во второй половине июля. И, соответсвенно, Иван Христофорович фотографировался на фоне «Пантеры» из «Великой Германии», присланной на отражение советского наступления из ГА Юг. В результате цепочки манипуляций, вращая глазами и грозя всем страшными небесными карами (попутно обвинив меня в сознательном искажении текста Ньютона) Ю.Мухин сообщает нам, что «Пантеры» на северном фасе были в 104-м танковом батальоне. Обнаруженном у Ньютона. Юрий Игнатич, в отличие от Вас я умею делать выводы из набитых шишек. Поэтому серьезные иностранные книжки, несмотря на наличие их перевода у нас, предпочитаю иметь в оригинале. 104-й танковый батальон в русском переводе это ошибка (или у Вас опять проблемы со зрением). В оригинале там на page 139 имеется 104-й батальон истребителей танков.

В общем кругом одни враги.
Резюмируем. Ю.Мухин не умеет, да и не хочет работать с источниками. Чаще тащит в рот всякое барахло и продуктом его переработки является совершеннейшее гумно, выливаемое на читателей «Дуэли». Хотя я допускаю, что среди читателей есть интеллектуальные копрофаги. Сколь-нибудь серьезных книжек он переварить не в состоянии. Да и не хочет. Т.к. ему не правда-матка нужна, а подтверждение заранее высмотренной на потолке теории. Отсюда мифомания на пустом месте. Количество и судьба «Пантер» в сражении на Курской дуге это общеизвестный вопрос. То, что факты по данной теме противоречат теории Ю.Мухина «Немецкие танки пали жертвой чудо-оружия в лице ПТАБов» это исключительно его проблемы. Хотите узнать что было и как остановили «Цитадель» - ждите книгу В.Замулина «Засекреченная Курская битва»(в одной серии с Лопуховским, краповый перепрлет). Будет уже в начале года. Там все подробно с опорой на советские и немецкие документы написано». Доктор Гильотен (АКА А.В.Исаев)

Заметьте, чуть ли не половина этой маленькой работы а. Исаева, это не ответ на две газетные полосы моей работы, а сообщения о том, что я сам по себе дремучий, мои работы это гумно, а мои читатели копрофаги.

Поскольку, повторю, я по Курской битве уже отписался, а Исаев упорно не отвечает на мои доводы, считая дискуссией со мной перечисление каких-то чисел и «вумные» слова, то я ничего писать по сути дискуссии больше не буду. Хотя не удержусь и обращу ваше внимание на перл: «а) в вермахте могло быть два управления 39-го танкового полка. Точно так же как в Красной армии, например, было две 160-е стрелковые дивизии. На разных фронтах». Исаев ведь ни на грамм не понимает, о чем пишет, поскольку из написанного им получается, что у батальона может быть два командира с двумя штабами, причем, батальон может быть на одном фронте, а его командиры на других фронтах. Ну, полное отсутствие способности что-либо представить себе образно!

Исаев ведь уверен, что выдал истину: «Читайте книги/доки, они рулез!» Мозги, в качестве рулеза, Исакев не упомянул не по забывчивости - он глубоко уверен, что мозги историку вовсе не нужны – все обдумано в книгах других историков и документах.

У меня недавно вышла книга «Уроки Великой Отечественной» (упорядоченный под тему сборник работ, большинство их которых уже опубликовано), в ней я говорю о той лжи, которой пичкают читателей «профессиональные» историки, а в качестве пример беру А. Исаева. Как мне кажется, написал я о нем без похвалы, но, по-моему, гораздо сдержаннее, чем он позволяет себе писать обо мне. Дам отрывок из этой книги.

«Прежде всего, лгут профессиональные историки, то есть те, кому правительство платит деньги, но лгут они не только за деньги.

Вот, скажем, два паренька. Один после школы поступил на исторический факультет и там его заставили прочитать и запомнить то, что написано в полусотне книг. Он получил диплом и начал называться историком, зная всего лишь это да то, что приходит к человеку автоматически с опытом повседневной жизни. Второй пошел в армию, после нее работал в сельском хозяйстве, в промышленности, одновременно читая книги по истории, и, в конце концов, прочитав их больше, чем тот, кого эти книги заставляли читать. Но он, в понимании глупцов, не историк, так как его не заставляли читать книги по истории, и он не имеет диплома исторического факультета. Между тем, без знания деталей и человеческих взаимоотношений нашей многообразной жизни, включающей в себя и экономику, и воинскую службу, и национальные особенности, невозможно оценить истинное значение исторического факта. Не знающему жизни историку «с дипломом» тот факт может искренне казаться глупостью и варварством наших предков, а на самом деле он свидетельствует об их уме и целесообразности.

Вот есть такой историк с дипломом - Алексей Исаев, между прочим, один из лучших и честных историков. Но с дипломом. Трудолюбив, нарыл в архивах десятки тысяч документов, публикует их в многочисленных книгах. Но отсутствие практического опыта и отсутствие образного мышления (тоже следствие отсутствия опыта) вынуждает его строго следовать уже известным историческим концепциям, полученным от авторитетов, а сам он представить то, что написано в документах, не способен. Соответственно, по итогам исследования документов, он не способен сделать не только творческий вывод, но, часто, и просто правильный. Возьмем, к примеру, его книгу «“Котлы” 1941-го», а в ней главу, посвященную окружению немцами советских войск под Киевом.

Предыстория такова. 15 сентября 1941 года передовые отряды двух немецких танковых армий, пройдя с севера через город Ромны, а с юга через город Лубны, формально замкнули окружение четырех армий советского Юго-Западного фронта в населенном пункте Лохвица (две армии этого фронта оказались вне этого кольца). Формально территория, занятая Юго-Западным фронтом, была окружена с запада фронтом немецких пехотных дивизий, а с востока – слабыми отрядами двух немецких танковых армий. Не нужно быть военным или историком, чтобы понять, что тут нужно было делать: нужно было ударами из кольца и снаружи по городам Ромны и Лубны и перерезать в этих городах коммуникации танковых отрядов немцев. И тогда получится не просто соединение окружённых со своими войсками, а прорвавшиеся немцы в свою очередь окажутся окружёнными советскими войсками и могут быть ими разбиты.

Однако от Хрущева дипломированным историкам вбивают в голову, что окруженные войска драться не обязаны, о должны «выходить из окружения» или «прорываться», или сидеть и ждать, когда их «деблокируют». И Исаев от этой концепции отойти не может, какие бы документы об этих событиях он ни читал.

На стр. 199 Исаев рассказывает о прочтенных директивах советского командования: «С.К. Тимошенко по неясным причинам не стал менять первоначальный план контрудара, задуманного еще до того, как дивизии двух танковых групп встретились под Лохвицей. Этими обстоятельствами и объясняется его решение организовать к 20—21 сентября именно наступление (контрудар) в районе Ромны силами 2-го кавалерийского корпуса, двух танковых бригад и 100-й стрелковой дивизии, а не деблокировку окруженных». А на стр. 191 дает дополнительную информацию к этому решению Тимошенко: «20 сентября командарм 26-й имел (через Генштаб) указание Главкома Юго-Западного направления С.К. Тимошенко о том, чтобы «удар с целью выхода из окружения наносить не на Миргород, а в общем направлении на Ромны, оставив сильный заслон в сторону Лубны и Миргород»». И после этого на стр. 201 Исаев делает итоговый глубокомысленный вывод: «Что могло вообще дать овладение Ромнами? Узел путей в Ромнах нам был не нужен, потому что к Ромнам никто из наших войск не отходил. (На стр. 201 Исаев уже забыл, что написал на стр. 191 про 26-ю армию – Ю.М.) Мостов и переправ здесь также не было. Сковывание наших сил в районе Ромны было выгодно только для противника, так как отвлекало эти силы от других районов, где могли быть осуществлены деблокировочные действия с реальными шансами на успех. Наиболее удобным районом для деблокировочных действий могла быть полоса местности на линии Ромны — Гадяч между реками Суда и Хорол. 2-й кавалерийский корпус с двумя свежими танковыми бригадами (100 танков) в этой полосе смог бы причинить немцам больше неприятностей, нежели в позиционных боях под Ромнами», - пишет Исаев, ни мало не интересуясь, а были ли 20 сентября немцы в районе «между реками Суда и Хорол», находящемся в глубоком тылу 2-го кавкорпуса? (Кстати, речка Суда протекает в Вологодской области). Читателям остается только пожалеть, что какой-то там Тимошенко, а не дипломированный Исаев, командовал тогда Юго-Западным направлением. Ужо он бы Юго-Западный фронт из окружения вывел! Он бы немцам показал кузькину мать!

А про то, что окруженные войска тоже обязаны уничтожать противника, на историческом факультете не учат, поэтому простейший замысел Тимошенко уничтожить прорвавшихся в тыл Юго-Западного фронта немцев, в голову дипломированного историка не входит, хоть ты его убей. И даже тогда, когда он прямо читает об этом в архивных документах. Ну, не понимает человек, что задача полководцев любых условиях громить врага, а не уводить от него войска, - не учат этому «профессиональных» историков.

Ю.И. МУХИН

Надо сказать, что ряд комментаторов ополчился на меня – ну зачем трогать патриота-историка Исаева, если историков-патриотов и так очень мало? А Исаев, все же приносит какую-то пользу.
При такой постановке вопроса я вынужден оправдываться: да не трогал я его! И я тоже прекрасно понимаю, что в современных условиях не до жиру и что в отношении Исаева действует поговорка о том, что с паршивой овцы хоть шерсти клок. Но эта «овца» страдает комплексом неполноценности и изрядной долей подлости. Комплекс неполноценности толкает Исаева не на достижение каких-то высоких результатов в деле, которым он занимается – в истории, а в попытке принизить коллег и таким путем выдвинуться. А подлость позволяет ему в «критических» статьях о работах коллег искажать смысл их работ, и после этого высмеивать в хамской форме не критикуемые работы коллег, а свое извращение их. Даже если бы он это делал по отношению к противникам, то и это было бы недопустимым, поскольку при нашей малочисленности и отсутствии доступа в СМИ, подобная ложь делает нас еще уязвимее. Но когда противники итак пытаются всеми силами дискредитировать патриотов, навешиванием кличек «антисемиты», «непрофессионалы», «маргиналы», а Исаев лезет вместе с ними со своими кличками «ламер» и «дремучий», то он сам ставит себя в ряд с Солонинным, и сам подставляет себя под разбор.

Я ведь не трогал его, хотя читал его книги и его умствования меня смешили, но он сам полез критиковать меня, причем в своей хамской манере капризного ребенка, не соображающего, что именно он делает. Вот он изрек: «Читайте книги/доки, они рулез!», - а он понимает, смысл собственного изречения? Вернусь к началу этой статьи и к его вмешательству в мое сообщение о том, что победы Хартмана ему приписаны, и уверениям Исаева в ходе телепередачи, что немцы летали больше наших, поэтому и сбивали больше, а Эрих Хартман, а не Александр Покрышкин, самый выдающийся ас в мире.
Напомню один из доводов своей книги «Асы и пропаганда».

Победы Хартмана заносились в его летную книжку с указанием даты и типа сбитого самолета. Но сохранилась только первая летная книжка с перечнем побед до 150-й. Вторую книжку с победами от 151-й до 352-й якобы украли американцы, которые тщательно ограбили Хартмана (сняв с него в том числе и наручные часы), когда он после капитуляции полез сдаваться к ним в плен. Поэтому последние 202 его победы биографы восстановили по другим источникам. Толивер и Констэбл пишут: «Данные об остальных победах Хартмана взяты из дневника JG-52 или его писем Урсуле Петч» (невесте, а потом жене Хартмана). У меня сразу вопрос: а почему так сложно? Дневник боевых действий эскадры JG-52 — это официальный документ – то, что и любит Исаев, то, что «рулез». Работники штаба получают награды от числа сбитых эскадрой самолетов, и можно быть на 100% уверенным — они не забыли занести в дневник ни единого из сбитых Хартманом самолетов. К чему нужны его хвастливые письма невесте? А вот к чему. Взгляните на таблицу из книги Толивера и Констэбла, которую они скомпоновали из писем Хартмана и журнала боевых действий.

Победа Дата Тип
151-153 15.12.43
154-156 18.12.43
157-159 20.12.43
160 3.01.44
161 6.01.44 Аэрокобра
162 6.01.44 Аэрокобра
163-165 9.01.44
166-168 16.01.44
169-172 17.01.44
173-176 23.01.44 Ла-7
177 24.01.44 Ла-7
178-183 30.01.44
184-185 31.01.44
186-190 1.02.44
191 3.02.44
192 4.02.44 «Аэрокобра»
193-202 2.03.44
203 23.04.44
204-205 25.04.44
206-207 26.04.44
208 3.05.44
209 4.05.44
210-215 5.05.44
216-221 7.05.44
224-225 21.05.44
226-228 29.05.44 Ла-7
229-231 31.05.44 «Аэрокобра»
232-237 1.06.44
238-239 2.06.44
240-243 3.06.44
244-250 4.06.44 Як-9
251-256 5.06.44
257-261 6.06.44
262-266 24.06.44 «Мустанги»
267-290 26.06-23.08.44
291-301 24.08.44 «Аэрокобра»
302-306 27.10.44
307 8.11.44
308-309 8.11.44
310-311 12.11.44
312-313 15.11.44
314-315 16.11.44
316 21.11.44
317-322 22.11.44
323-327 23.11.44
328-331 24.11.44
332 5.02.45
333-346 6.02-27.02.45
347-351 4.04.45
352 8.05.45 Як-7

Как видите, без писем Урсуле не обойтись, поскольку в дневнике боевых действий эскадры JG-52 за Хартманом числится существенно меньше сбитых самолетов, чем он оповестил о них невесту.

Анализ дневника наводит на разные мысли, в том числе и что дневник — это документ штаба, данные из которого шли не доктору Геббельсу для пропаганды, а рейхсмаршалу Герингу для учета и оценки боевых возможностей ВВС РККА. Брехать в этих данных вряд ли было разрешено (хотя наверняка брехали), а вот доктор Геббельс брехать был обязан.

В дневнике боевых действий JG-52 напротив записанных историками номеров сбитых самолетов Хартмана 244 – 250 в графе «Тип» сбитого самолета одиноко стоит «Як-9», реально зафиксированный штабом.

Объяснений такой разницы американцы не дают, и поэтому причину этого надо отыскивать самим. Все апологеты немецких асов с пеной у рта уверяют, что факт сбития немецким асом самолета, который записан ему в летную книжку, тщательно проверялся и подтверждался. Цитировать очень длинно, поэтому я апологетам перескажу своими словами, как «проверялся» факт сбития Хартманом 301-го самолета. 24 августа 1944 г. Хартман слетал утречком на охоту и, прилетев, сообщил, что у него уже не 290, а 296 побед над «иванами». Покушал и снова полетел. За этим полетом следили по радиоразговорам, и Эрих не подвел — он по радио наговорил еще 5 побед. Итого стало 301. Когда он сел, на аэродроме уже были цветы, флаги, гирлянда ему на шею (как у нас Стаханова из забоя встречали), а утром следующего дня его вызвал командир JG-52 и сообщил: «Поздравляю! Фюрер наградил тебя Бриллиантами». И ни малейшего намека на то, что кто-то пытался проверить эту байку о том, что он в один день и в двух боях сбил 11 самолетов. А в дневнике боевых действий за 24 августа штаб записал ему только «Аэрокобру». Одну. И все.

В связи с этим у меня возникает гипотеза. То, что 352 сбитых Хартманом самолета — это брехня, по-моему, уже всем должно быть ясно. В его летную книжку записывали все, что он придумает, или, в лучшем случае, те самолеты, по которым он стрелял и что было зафиксировано фотопулеметом. Но точную цифру сбитых самолетов немцам-то ведь надо было знать!

Поэтому полагаю, что штаб JG-52 запрашивал у наземных войск подтверждения о сбитых самолетах (ведь Хартман сбивал над своей территорией, и наземные войска могли это подтвердить). Если сбитие подтверждалось, то наземные войска могли подтвердить и тип самолета. Тогда сбитый самолет заносился в список, и этот список штаба JG-52 посылался в штаб Люфтваффе. Но если сбития заявленного самолета или его обломков никто не видел, то такая «победа» отсылалась только в министерство пропаганды Геббельса. Я не вижу другого логичного объяснения.

Конечно, могли быть накладки, скажем, подбитый самолет дотянул до своей территории, упал в глухом месте, пехота не смогла определить его тип и т.д. И, наверное, Хартман сбил больше, чем проставлено в дневнике JG-52, но все же… В дневнике штаба из заявленных Хартманом 202 сбитых советских и американских самолетов ему проставлено всего лишь 11! Правда, в одном случае тип самолета стоит во множественном числе — «Мустанги». Хартман заявил их в этот день аж 5 штук. Даже если их все добавить, то будет 15. Негусто из 202 заявленных побед, не так ли?

Дневник боевых действий JG-52 — это документ? Это «рулез»? Какого же черта Исаев лезет его опровергать? Да потому, что скипидар комплекса неполноценности жжет ему нежное местои превращает из патриота в пропагандиста Министерства пропаганды III Рейха.
Ю.И. МУХИН

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sio-min
(не проверено)
Аватар пользователя sio-min

Удалил дубль, прошу прощения.

Удалил дубль, прошу прощения.

 
X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Про ПТАБы

Подозрительная атака Исаева на мухинские доводы по ПТАБам:
http://dr-guillotin.livejournal.com/17119.html
"ПТАБы под Курском и авиация в целом как средство борьбы с танками показали себя не очень".
Хотя, казалось бы, не одно и не два воспоминания и документа об их эффективности.
http://ptab1943.narod.ru/
Он до сих пор что ли придерживается этой же точки зрения.

 
Wazawai
Аватар пользователя Wazawai

Точка зрения Исаева проста:

Точка зрения Исаева проста: «С кем угодно, хоть с чёртом, но против Мухина».

Опасная такая точка зрения...

 

Грешно смеяться над больными людьми!

 
 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

к вопросу о ПТАБах

По ОРТ по понедельникам показывают отличный фильм Великая Война в 10-и частях. Авторы сценария А. Исаев и А. Драбкин.
5-я часть посвящена Курской битве. И примерно на 16-й минуте рассказывают про ПТАБы.
Правда, косячат, говоря, что ПТАБ весил полтора кг. Однако факт, что упоминают как суперэффективное средство борьбы авиации против бронетехники.

Кстати, Юрий Игнатьевич, как вам этот фильм? Удивительно, как это Первый канал такое показывает.

 
Юрий
(не проверено)
Аватар пользователя Юрий

ПТАБ и весила 1,5 кг. Она

ПТАБ и весила 1,5 кг. Она была сделана в "габаритах" бомбы 2,5 кг и называлась ПТАБ-2,5-1,5. Если интересно, есть хорошая статья про ПТАБы http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/protivotank.htm .
Не стала она и супер-оружием (советским чудо-оружием). В противном случае к концу 1943 года у немцев не должно было остаться ни одного танка - ПТАБЫ же выпускали миллионами (Курская дуга -500 тыс., 1943 г. 6,044 млн., 1944 - 6,792 млн.). Однако до самого конца войны немецкие танковые войска были грозной силой. Один контрудар под Балатоном чего стоит.

 
Иван (Гость)
(не проверено)
Аватар пользователя Иван (Гость)

Юрий Игнатьевич, а вы читали

Юрий Игнатьевич, а вы читали книгу Героя Советского Союза генерал-майора авиации Г.А. Баевского "Сталинские соколы против асов Люфтваффе". В этой книге он кстати упоминает про ПТАБы, "резко повысившие эффективность действия по танкам". Рекомендую прочитать эту книгу, тем более её очень удобно использовать в спорах с "либералами" (Баевский ведь придерживается нынешней "официальной версии" о репрессиях кадрового состава РККА, т.е. считает, что репрессии были незаконны и что были расстреляны ценнейшие военные кадры).

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Жаль, что ругаются Ю. Мухин и

Жаль, что ругаются Ю. Мухин и А. Исаев.
Ведь всё-таки с одной стороны фронта.

 
Владимир Е.
(не проверено)
Аватар пользователя Владимир Е.

Вот такие Коты Леопольды хуже

Вот такие Коты Леопольды хуже всего. "Прежде чем объединяться, нужно размежеваться!" (В. И. Ленин). Или "Какое общение может быть у истины с ложью? у Христа с Велиаром?" (ап. Павел в Новом Завете).

Ныне модный становится (делают?) тип провокатора.

 
Константинпаропрао
(не проверено)
Аватар пользователя Константинпаропрао

да капец какойто. все

да капец какойто. все передрались. Исаев, Мухин, Стариков... осталось только на Пучков до кучи наехать.

 
БоБ
Аватар пользователя БоБ

Лучший из худших

А кто такой Йенц, апостол Павел что ли ? Почему я должен ему верить? Вот пишут же мемуары немцы , я тут читал танкиста Кариуса " Танки в грязи" . Ну и что ? Я должен верить как брешет этот фриц ? Исаев не любит Мухина за "копрофилию" .Даже если бы у немцев было не 200 пантер а 400 все равно в этой операции они были обречены и дело не в количестве танков с обеих сторон. Но для Исаева важна точностьв цифирях. Поинтересуйтесь же статистику поломок Пантер, скока не доехало их до "Курской дуги" . Танк то был "сырой" еще , кстати многие конструктивные элементы перенимались с Т-34. Юрий Игнатьевич не убивайте время на подсчет Пантер на южном фасе, оставте это"профессионалам" ... "..Хотите узнать что было и как остановили «Цитадель» - ждите книгу В.Замулина «Засекреченная Курская битва»(в одной серии с Лопуховским, краповый перепрлет). Будет уже в начале года. Там все подробно с .."- очень хотим , спасибо за рекламу. Могу предположить что историки будут в своей книге претендующей за истину в первой инстанции, "отмазывать "гансов за поражение в Курской битве.Он уже писал в выше что Манштейн делал все правильно! А цель операции "Цитадель" была достигнута? И не немцы ли после этого уже окончательно и безповоротно драпали на запад? Это "историку" не важно , важно делетанта Мухина обличить.

 
Artjomrgv
(не проверено)
Аватар пользователя Artjomrgv

А где можно будет посмотреть

А где можно будет посмотреть эту передачу?

 
Дмитрий Рожков
(не проверено)
Аватар пользователя Дмитрий Рожков

Очень жаль, что два историка,

Очень жаль, что два историка, которые одни из немногих на всем безликом пространстве пытаются отстаивать честь нашей страны, еще и дерутся между собой. Исаев не прав переходя на личности. Мог бы и написать в духе "Юрий Игнатьич, вот тут ты неправ и тут. Давай докажу без лишнего шума. А если ты мне докажешь, то и я не в обиде, Истина выиграет".
Что касается гениальных немецких фельдмаршалов и генералов, о которых пишут в комментариях, то даже некстати упомянутый Резун правильно сказал: они сами выбрали время и методы войны, внезапность обеспечила им дополнительное преимущество и возможность делать то, что они считали нужным. Они вступили в войну при наилучших возможностях. И они проиграли. И про "Цитадель" можно сказать тоже самое. Уж им не мешали готовится, выставлять столько танков, сколько считали нужным (а если танков не хватало, зачем полезли?), подвозить боеприпасы и концентрироваться где хотели. И гениально продули.

 
Гость Giuseppe
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Giuseppe

Юрий Игнатьевич!

Юрий Игнатьевич!
Я впервые решился здесь написать.
Во-первых, спасибо Вам за всё, что Вы пишете и делаете. С удовольствием читаем, смотрим, обсуждаем и пропагандируем всей семьей.
Во-вторых (это - мое личное мнение).
Есть принципиальные позиции, которые сдавать никогда нельзя. И есть некоторые различия в деталях, которые кажутся серьезными только до тех пор, пока не появился поблизости настоящий "враг". Мне бы казалось, что нет смысла бить дубиной Исаева. Для меня лично вы оба по одну сторону баррикад. Исаев тоже делает большое дело по пропаганде победы советского народа под руководством Сталина. По крайней мере, фильмы "Великая война" и "Освободители", даже если и грешат в деталях, в целом гораздо лучше нынешних учебников по истории. Таких людей сейчас не так уж и много. Мне бы казалось, что вы должны друг к другу относиться терпимее.
Это же с удовольствием сказал бы и Исаеву.
Спасибо.

 
Яков Джугашвили
Аватар пользователя Яков Джугашвили

"...Между тем, без знания

"...Между тем, без знания деталей и человеческих взаимоотношений нашей многообразной жизни, включающей в себя и экономику, и воинскую службу, и национальные особенности, невозможно оценить истинное значение исторического факта..."

Вся суть в этом!

 

Я.Джугашвили
Тбилиси Грузия

Александр Васильевич
(не проверено)
Аватар пользователя Александр Васильевич

первоисточники

Прочитал ряд книг А.Исаева. Мне удивительно слышать о его "титанической" архивной работе! Большинство ссылок им дается не на оригиналы, а на труды других авторов. Всегда считалось, что ссылка на "авторитета" - логическая ошибка. Видел ли он сами документы или только в трудах других, это - еще вопрос. Так же и с "мегаисториками" из Германии. Во всем верить врагу (пусть и бывшему)большая глупость. Все люди. И желание оправдаться, а тем более пнуть своего победителя ни куда не денешь.
Любителям документов. Там не всё написано. А то, что написано не всегда правда и (или) не вся.

 
БоБ
Аватар пользователя БоБ

Очень жаль

"В общем всю теорию Юмухина про операцию Цитадель - в мусор. КГ/АМ (какое горе, автор малоинформирован)." пишет Исаев. Я понял Мухина когда читал так: что ПТАбЫ не были панацеей и это понятно и так , но они были неожиданны для противника , а уж насколько они были эффективны , ну по крайней мере более чем крупнокалиберные пушки на Ю-87 / 500подбитых танков по словам Руделя / или 45 миллиметровые на Як-9. А Исаев увидел какую то " теорию" . Там же ясно сказано что немцы надеялись в этой битве на преимущества брони и прямого выстрела , при том что по численности они уступали по всем видам вооружений . Вопрос , зачем лезли ? Там у Мухина главная мысль, "прфессиональный историк " ее понять не в состоянии. Мы же были для них недочеловеки, и они "взялись" нам это доказать со своей супер-техникой но обломали зубы.Зубы им выбили советские люди,под руководством партии и Сталина- вот основная мысль здесь и во всей книге , это главная "теория" ,доктор-историк а не ПТАБы.

 
Антон
(не проверено)
Аватар пользователя Антон

Вы попали в точку!

Я с одной стороны представляю взгляд Исаева, потому как тоже программист и тоже интересуюсь историей (сторонник Мухина :-)), к тому же почти ровесник Исаева.

А программисты народ в основном заносчивый, насчитали там разных циферек и ну хвастать и унижать других.
А взглянуть на вопрос шире это самое углубление в детали как раз и не позволяет.

Ведь чтобы понять версию Мухина и о смысле жизни задуматься нужно и о человеческих качествах. А об этом цифры не скажут.

Ну и еще версия, что все-таки он провокатор, ведь частенько попадает на "голубой экран" и печатается немало.
Наверное, власти таким образом решили создать аналог карманной оппозиции, мол вот пож-та сторонник идеи "Мы победили и тд.", но причины сродни "трупами завалили", "немцы ошиблиь", "повезло", "победил сам народ".

А главная то причина как раз том, что Сталин вырастил из простых людей героев!
А сейчас из их потомков капиталисты вырастили пожирателей Макдональдсов и попкорна во время просмотра квазиисторических фильмов.
Где уж тут понять разницу и , главное, кому?

 
Владимир Е.
(не проверено)
Аватар пользователя Владимир Е.

Собственно, если человек

Собственно, если человек позволяет себе подписываться дурашливым "д-р Гильотинен" в статьях на серьезные, мировоззренческие темы, уже многое говорит о нем. К тому же и дурацкий, хамски-развязный стиль "профессионального историка". Т. е. Истина его не интересует, важнее "самовозвеличиться" путем унижения "конкурентов" вроде Юрия Игнатьевича.

Интересно, это проплаченная врагами фигурка или просто сам по жизни такой хам и дурак?

 
Антон
(не проверено)
Аватар пользователя Антон

Думаю и то и другое.

Профессиональная работа спецслужб - это завербовать человека, но не шантажом или покупом, а лучше так чтобы он еще и удовольствие получал от сотрудничества.

Видимо так и было - самодовольный программист (знаю, сам такой был в юности :-)) да еще любитель истории - вот и помогли ему просто удовлетворить свое эго.
Работа высший класс!

 
Andrei
(не проверено)
Аватар пользователя Andrei

Про Исаева

..."если человек позволяет себе подписываться дурашливым "д-р Гильотинен" в статьях на серьезные, мировоззренческие темы, уже многое говорит о нем."
Мне это тоже резко бросилось в глаза. Казалось, что пишет не взрослый человек, а тем более не профессиональный историк, а какой то малолетний дурачок-задрот.
"Интересно, это проплаченная врагами фигурка или просто сам по жизни такой хам и дурак?"
Я не думаю, что Исаев проплаченная врагами фигурка, скорее всего по жизни такой дурачок.

 
А.Еф.
(не проверено)
Аватар пользователя  А.Еф.

Частушка.

Южный, Северный поток,
Трубы по дну моря,
Эх, Володя, эх Димок,
Не было нам горя.

 
m3w
(не проверено)
Аватар пользователя m3w

Да молодой он еще, для

Да молодой он еще, для историка)))) Вот и горячий такой))) Так что не надо близко к сердцу, Юрий Игнатьевич)))

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Как зовут Ларионова И.А.?

Никак не найду имя и отчество разработчика взрывателей Ларионова И.А.
Поисковики выдают только инициалы. Википедия не указывает его в числе награжденных Орденом Ленина. Может кто знает имя этого человека?

 
X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Ларионов, Иван Александрович,

Ларионов, Иван Александрович, конструктор ЦКБ № 22

 
Слава
(не проверено)
Аватар пользователя Слава

160 -дивизия

Ели номерация дивизий была сквозная независимо от числа фронтов, то понятно, что повтора быть не может, так и надо написать Юрий Игнатьевич. Зачем про умственные способности Исаева так растекаться?

 
polyaev
(не проверено)
Аватар пользователя polyaev

Присоединяюсь к миротворцам.

Надеюсь что уважаемые А. ИСАЕВ и Ю.Мухин прекратят эту глупую перепалку - взрослые люди в конце концов, и на одной стороне борются в меру сил за историческую справедливость.

 
X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Попробуйте зарегистрироваться

Попробуйте зарегистрироваться на форуме vif2ne.ru где общаются Исаев и кампания. Все упоминания Мухина там или стирает "администрация" или заваливают флеймом а ля доктор Гильотен комментаторы в штатском. При этом отдельные личности на этом же форуме (там несколько известных историков) в закрытой переписке могут высоко отзываться о Мухине как об авторе идей, которые становятся "общими" (естественно без ссылок на оригинал) лет через 5.

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

X-romix: "Попробуйте

X-romix: "Попробуйте зарегистрироваться на форуме vif2ne.ru где общаются Исаев и кампания. Все упоминания Мухина там или стирает "администрация" или заваливают флеймом а ля доктор Гильотен комментаторы в штатском".

Если мне не изменяет память, то на главной странице этого Вифа в качестве то ли программной устаноки, то ли лозунга висит девиз, что там не место идеям таких "ламеров" как Мухин и Калашников.

 
X-romix
(не проверено)
Аватар пользователя X-romix

Я не обнаружил там сейчас

Я не обнаружил там сейчас этой информации. Может, не тот ВИФ.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

 
Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Да, на главной странице этого

Да, на главной странице этого сейчас нет.

Но вот нашел на Лукоморье http://lurkmore.ru/Vif2ne :
«ВИФ2NE - Военно-Исторический Форум 2 Novik Edition. Одно из наиболее крупных и известных мест сбора антирезуноидов[1], ымперцев[2], совков и просто любителей…».
И по ссылке 2 находим:
«2. Впрочем, почитателей Ю.Мухина и М.Калашникова здесь не жалуют, ибо они не тру-историки, а ламеры.»

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.