|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 14 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ЧЕСТНЫЕ ОФИЦЕРЫ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 14 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Ракович
Количество боеприпасов, товарищ Ракович, безусловно имеет значение, но один ли губернатор Москвы Растопчин виноват в том, что во-первых, у главнокомандующего армией Кутузова их оказалось мало, а во вторых, что Кутузов использовал в четыре раза меньше артвыстрелов, чем французы?
Оказывается, товарищ Ракович, что из имевшихся у Кутузова более чем 600 орудий в армиях первой линии использовалась только половина орудий, остальные были в резерве и в битве практически не участвовали. Итак, половина из недостающих до французского количества артвыстрелов нашлась сразу же, почти нп вставая с места.
Далее, товарищ Ракович, из оставшейся половины только треть орудий - 106 из 328 - гениальным полководцем Кутузовым была установлена на левом фланге - там, где ожидался и где произошел главный удар Наполеона. А на правый фланг, прикрытый высоким обрывом высотой 15 метров+протекающей под ним речкой, где никакой дурак, а тем более Напалеон, ни за что не полез бы, и на самом деле не полез, Махайла Илларионович расположил 222 орудия. То есть мы не просто нашли вторую половину от разрыва в четыре раза - мы нашли, с учетом множителей 2х3=6, что 6:4=1.5, что использовавшаяся в боях руссаая артиллерия в полтора раза интенсивнее использовалась, чем французская., и если б не бездарное построение войск и расположение артиллерии, выполненые М.И.Кутузовым, то наша армия вполне разгромила бы французов еще под Бородином.
Ну и насчет изложить для вас книгу Мухина своими словами. Не знаю, товарищ Ракович, поможет ли вам это, ибо вы в отношении Мухина бываете упертый как осел - то не так и это не то, и коммунизм не исследует с вами, и сам задаваемых им же вопросов не понимает - в отличие кстати, от товарища Раковича аоторый понимает - и вообще нет больше на свете человека с таким количеством недостатков и непоримания всего как Мухин, но попробую в несколько словах.
В славе Кутузова очень много пропаганды, а пропаганда хороша только во время войны. Когда же пришла пора делать реальные выводы из той аойны, полезные для последующих поколений, то наша историческая наука пошла по стопам пропаганды и в существе дела не разобралась. В итоге многие заслуги истинных героев, подвижников той войны,многие из которых погибли и не оставили воспоминаний, незаслуженно приписаны Кутузову. Главная претензия Мухина к Кутузову - бюрократ, трусил принимать собственные решения, ленив, пренебрегал своими обязанностями командующего, в результате чего подставлял свою армию под удар, как под Аустерлицем, где в результате фактически головотяпства вообще завел целую свою армию в засаду, заслужив у Александра 1 эпитет "лживый", после Аустерлица боялся Наполеона, его основные решения - на Бородинскую битву и сдачу Москвы - были бездарными и продиктованы этим его страхом. При этом Мухин отмечает что лично Кутузов безусловно был храбрым офицером, у него есть блестящие победы и большие заслуги перед Россией. Но нужно разобраться и разделить, где у Кутузова были блестящие победы и заслуги, а где - бездарные и вредные решения.
Геннадию
Кутузов потому и вывел орудия в резерв, что не хватало боеприпасов.
Цифры 106 и 222 взяты не знаю откуда, по Толю они другие: 174 и 216.
При этом посмотрите http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Larionov.pdf
Оказывается, в реальности цифры совсем другие.
С критикой книги Ткачёва лучше обращаться к автору - на сайт проза.ру (для этого надо там зарегистрироваться) https://proza.ru/avtor/tkachev
Я в данном случае читатель, но и полтора часа поиска в интернете позволили мне прийти к некоторым выводам.
1. История Бородинского сражения (весьма близкая к нам по времени) сильно искажается всеми, кто о ней пишет. Естественно, делается это из политических соображений современности. В частности, я посмотрел в википедии статью о Бородино на английском языке - и даже я, дилетант в этом вопросе, нашёл с десяток прямых искажений истины.
2. Описание этого сражения приводит к мысли - никакой полководец, ни Кутузов, ни Наполеон, никто другой, не понимал полностью, как протекает сражение в разных местах. Управление боем при этом весьма условно и случайно - оказался в данном месте какой-то начальник и сделал какие-то перестановки.
3. Мало кто, но кое-кто всё же указывает, что вмешательство Беннигсена нарушило общий план Кутузова. А если бы план Кутузова был выполнен?
Что в результате? Лучшая европейская армия не смогла разгромить русскую армию при Бородино. Неужели вопреки действиям Кутузова? (как кое-кто говорит, что СССР победил Гитлера вопреки действиям Сталина).
Чтобы судить обо всём с какой-то долей уверенности, надо разбираться в этом вопросе долго. Самое лучшее - чтобы об этом говорили Мухин с Ткачёвым. Но... повторяться не буду.
А Мухина буду ругать всякий раз, когда он будет этого заслуживать.
Знание принципов освобождает от знания фактов
Ракович
Мнение современиико и участников событий
Мухину
Ростопчин (Ермолову):
"Не понимаю, для чего усиливаетесь вы непременно защищать Москву, когда, овладев ею, неприятель ничего не приобретёт полезного. Пинадлежащие казне соуровища и всё имущество вывезены; из церквей, за исключением немногих, взяты другоценности, богатые золотые и серебряные украшения; спасены важнейшие государственные архивы; многие владельцы частных домов укрыли лучшее своё имущество. В Москве останется до пятидесяти тысяч самого беднейшего народа, не имеющего другого приюта" (Наполеону после взятия Мосвкы досталось огромное количество пороха, продовольствия, а объём награбленного оказался столь велик, что погубил потом французскую армию - на этот счёт есть множество признаний самих французов, приводить их не буду)
С.Волконский:
"Общий дух армии не пал; всякий постигал, что защищать Москву на Воробьёвых горах - это было подвергнуть полгому поражению армию,что великая жертва, приносимая благу отечества, необходима"
А.Ермолов;
"Тщательно наблюдал я действие, которое произвело над войсками оставление Москвы, и сверх чаяния, заметил, что солдат не падал духом и далёк был от ропота"
Знание принципов освобождает от знания фактов
Ракович
Вы столько толчетесь про какой-то план Кутузова, товарищ Ракович, а что это за план, не поясняете. А вот в книге Мухина весьма подробно про этот план прописано. Коротко про этот план можно сказать так: убежать с 2/3 армии от Наполеона в сторону Москвы по старой смоленской дороге после того, как он сомнет и разгромит заведомо слабый, по плану Кутузова, левый фланг русской армии. Пожертвовав третью армии, Кутузов сохранял две трети армии и 5/6 артиллерии. Артиллерии, товарищ Ракович, на левый фланг было выделено только 106 пушек, а 170 - это вместе с артиллерией корпуса Тучкова, который должен был сидеть в некоей "засаде" фактически в тылу русской армии, и должен был прикрыть отступление всего правого фланга русской армии, составлявшего всего вместе с указанным корпусом 2/3 армии, а также спастись остаткам левого фланга, армии Багратиона после того как его сомнут праосходящие войска Наполеона. Однако, товарищ Ракович, войска армии Багратиона не захотели громиться, сумели продержаться. В этом им помог начальник штаба русской армии генерал Бенигсен, который вовремя двинул на помощь 2-й армии сидевший в "засаде" корпус Тучкова а также командующий 1-й армии генерал Барклай де Толли со своими офицерами, которые по своей инициативе помогли 2-й армии удержаться и отбросить французов. Таким образом, товарищ Ракович, общими усилиями русская армия сорвала план Кутузова, равно как и план Наполеона, и победила в Бородинской битве. И про то, что Кутузов ввставил на битву только половину артиллерии из-за нехватки ввстрелов - это ваше умозаключение или есть сведения?
Геннадию
Кутузов (Александру 1):
"Доношу вашему императорскому величеству, что позиция, в которой я остановился при деревне Бородине, в 12 верстах от Можайска, одна из наилучших, какую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить посредством искусства. Желательно, чтобы неприятель атаковал в сей позиции; в таком случае имею я большую надежду к победе; но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать будет по дорогам, ведущим к Москве, тогда должен буду идти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся"
А.Щербинин:
"Мы готовились к генеральному сражению. Я употребил целый день в разъездах по позиции, чтобы ознакомиться с местоположением. Под вечер я приближался к левому флангу князя Багратиона. Меня догнал Беннигсен и граф Ожаровский, находившийся при главной квартире во всё время кампании. Они ехали в крытых дрожках. Я последовал за ними. Миновав конечность левого фланга, мы нашли ведеты егерей наших под командой полковика Вуича, который подошёл к Беннигсену, с большим жаром объяснил ему, что бригада его поставлена на жертву, что пространство, разделяющее левый фланг от отряда, состоящего из III корпуса и ополчения столь велико, что неприятель в оное бросится массами и истребит бригаду.
Беннигсен подъехал к отряду Тучкова и велел ему двигаться. Тучков возражал. Беннигсен возразил с досадою приказание. Я не мог воображать, чтобы Беннигсену, начальнику штаба при Кутузове, не было известно о плане, о котором знал я, свитский прапорщик.
Что же оказалось впоследствии? В феврале 1813 года, во время бытности главной квартиры в Калише, Карл Фёдорович (Толь) пил однажды чай в своей канцелярии... Он разговаривал с нами о славных событиях предшествовавшей камнании. Я хотел узнать от Карла Фёдоровича о причине, по которой князь Кутузов переменил план касательно засады на левом фланге Бородинского лагеря.
- Никогда светлейший не переменял, - сказал Карл Фёдорович с жаром, - но произошла какая-то ошибка при исполнении.
Тогда я рассказал о выше объяснённом распоряжении Беннигсена. Карл Фёдорович в изумлении бросился опоясываться шарфом (без шарфа никто не входил к Кутузову) и побежал к главнокомандующему, которому только тогда открылось о своевольном и опрометчивом действии Беннигсена"
Моих умозаключений тут нет ни одного. Хотите уточнить что-то - обращайтесь к Ткачёву.
Знание принципов освобождает от знания фактов
Ракович
Вы, товарищь Раковичь, сам подумайте - ну не напишет же Кутузов императору - я задумал такой план, чтобы убежать от Наполеона с 2/3 армии и 5/6 артиллерии, пожертвовав заведоио слабым левым флангом, потому что после Аустерлица я боюсь Наполеона и не верю, что могу его победить в открытом сражении. Естественно, он напишет, что это план победы, а говенное место, им выбраное - лучшее для победы место в России.
Предлагаю вам, товарищь Ракович, прочесть работу Мухина - Царь и его генералы, в 10 частях, здесь же, на сайте. Уверяю - узнаете много нового и получите массу удовольствия.
Геннадию
Товарищ Геннадий.
Раквович пишется без мягкого знака в конце. Если вы считаете, что Кутузов задумал план, как истребить треть своей армии - то тут, как говорится, каждый судит по себе.
Если здесь есть книга Мухина о Кутузове - я её, конечно, прочитаю. Я ведь не Мухин, у меня много свободного времени.
Знание принципов освобождает от знания фактов
Раковичу
Что это вы, товарищь Ракович, на личности перешли? Может, это вы других по себе судите? Мне вот приписали желание истребить треть армии, Мухина тонко подьебываете, что мол пишет много. А сам вы, товарищ Ракович, белый и пушистый: продекларировали в свое время, что разрабатываете теорию коммунизма, а свободного времени у вас, видите ли, дофига; времени дофига, а книгу Мухина не прочли; книгу Мухина не прочли, а с идеями Мухина из этой книги спорите.
Возвращаясь к теме, напомню, товарищь Ракович, что чуть позже Кутузов, одержимый идеей спасти армию, ради этого пожертвовал не то что третью, а всей Москвой. А на бородинском поле Москвы под рукой еще не было, для спасения армии надо было жертвовать чем то другим. И Кутузов запланировал пожертвовать ее третью и шестой частью артиллерии, чтобы спасти остальные две трети войск и пять шестых артиллерии. Это прямо следует из его плана.
То есть логичпская цепь такая: сильнейшая, после Аустерлица боязнь вступать в открытое сражение с Наполеоном - навязчивая идея спасти армию во что бы то ни стало, даже ценой гибели столицы - план, из которого эта навязчивая идея явно и выпирает
Геннадию
Вы тоже не прочли книгу Ткачёва, а с идеями из этой книги спорите. Дальнейший спор бесплоден.
Я попытался найти книгу Мухина на этом сайте в разделе "книги", но её там нет. Подскажите, где её можно скачать.
Знание принципов освобождает от знания фактов
Ракович
А я, товарищ Ракович, и не лез на сайт Ткачева спорить по поводу его книги не прочитав ее. Я спорил с вами, товарищь Ракович, идеями из работ Мухина - так, как я их понял. Мухин конечно бывает в частностях ошибается, но его доводы меня убедили - не годился Кутузов на пост главнокомандующего русской армии. Поскольку панегириков про Кутузова уже начитался - этакий гениальный добрый дядька, отступавший когда Наполеон наступает и наступавший когда тот отступает, книгу Ткачева скорее всего читать не буду. Где искать работу из 10 частей, я вам уже говорил - на этом сайте, наберите в поисковике Ю. Мухин Царь и его генералы 1, а дальше уже будете переключать темы внизу страницы.
А Мухина буду ругать всякий
Куда тебе то? Ты настоько туп и леннив, что даже не смог найти фотографий вспотевших футболистов с ЧМ2022. Даже этого не смог, понимаешь? Куда тебе разборки в более среьезных вещах? Ругатель...
Так а спас ли в итоге
Так а спас ли в итоге Кутузов 2/3 армии? Разве в процессе столь продолжительного отступления и скитания русская армия не понесла колосальные, небоевые потери, по факту армии то и не осталось.
Отправить комментарий