НЕКОТОРЫЕ ДОБАВЛЕНИЯ К КАТЫНСКОМУ ДЕЛУ

  "№19

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ ПО ДЕЛУ ФАШИСТСКОЙ провокации
КАТЫНСКИХ ЛЕСОВ1

Свидетель КАРАСЕВ Михаил Иванович, бывший военнопленный, жил и работал при немецком военном госпитале в гор. СМОЛЕНСКЕ с 10 августа 1941 года до перехода в отряд. В одной комнате с КАРАСЕВЫМ жил военнопленный ВИНОКУРОВ Владимир Петрович, которого в январе 1943 г. немцы отправили в лагерь военнопленных. Впоследствии ВИНОКУРОВ приходил к КАРАСЕВУ в госпиталь с целью сбора больничных отбросов для питания.

Во время одного посещения в частной беседе на вопрос КАРАСЕВА: «как живете?» - ВИНОКУРОВ ответил: «очень плохо, потому что наша команда в 60 чел. занимается очень грязной работой, отрываем трупы на Смоленском кладбище, укладываем в гробы и в закрытых машинах вывозим в Катынский лес, где вываливаем трупы из гробов в большие ямы и закапываем их».

Подтверждают отрытие трупов и вывоз их в Катынский лес местные жители: ФРОЛОВ Михаил Семенович, проживающий в гор. СМОЛЕНСКЕ по' ул. Большая Спортивная 21, и КУЗЫТИНА Прасковья, проживающая в гор. СМОЛЕНСКЕ около Нового завода, последняя утверждает, что во время отрывки она видела остатки плащей начсостава Красной Армии. ПЕРЕГОНЦЕВ Василий Андреевич, проживающий в СМОЛЕНСКЕ, по ул. Запольной, который работал при немецком госпитале сапожником, он утверждает, что комиссия в Катынском лесу нашла только 900 трупов, а пишут 12.000.
Врач Николай Борисович, житель города РОСТОВА, проживающий на 4-й линии, ездил на экскурсию с немецкими врачами и участвовал в комиссии по раскопке трупов в Катынском лесу, он осматривал трупы и читал акт комиссии, по его словам, комиссией было обнаружено 900 трупов, но не 12.000, как это пишут немцы. Трупы при осмотре совершенно невозможно было определить, какой они национальности.
Но им как экскурсантам было показано несколько предметов польского происхождения, как-то: монеты, портсигары, мундштук, пуговицы и кольца.

По заданию немецкого командования, врач Николай Борисович проводил беседу с военнопленными по вопросу о Катынских событиях, но в частной беседе не соглашался с этой провокацией и говорил, что это все ложь.

По этому же вопросу перебежчик АНАНЬЕВ Сергей и ФИЛЬЯНОВ Михаил имели разговор с очевидцами и показывают то же, что показал КАРАСЕВ.

КОМАНДИР ОТРЯДА им. КОТОВСКОГО
МАЙОР - КОЛЕНЧЕНКО
НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОТРЯДА
МАЙОР -РВАЧЕВ

ВЕРНО МАЙОР: Мамынов (МАМЫНОВ)
26.8.43 г. пн»
Российский государственный архив
социально-политической истории (РГАСПИ). Ф. 69. ОП.1.Д. 750. Л. 61-62. Опубликовано: Сахаров В.А. Германские документы об эксгумации и идентификации жертв Катыни (1943 г.) (http://kprf.ru/rusJaw/79589. html).

1 Таково название документа.
" docs.historyrussia.org/ru/nodes/167119-protokol-doprosa-svidetelya-po-delu-fashistskoy-provokatsii-katynskih-lesov-26-8-43-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

Уже не раз сказал что гильзы это не аргумент. потому как патронов этих было у всех навалом.

Уважаемый Бурмака, совершенно с Вами согласен, что гильзы –это не аргумент, так как общий (индуктивный) вывод о виновности немецкой стороны основывается на:

а) частном факте совпадения страны производства патронов с государственной принадлежностью одной из подозреваемых сторон, из которого делается ДОПУЩЕНИЕ/ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а вовсе не неопровержимый вывод, что виновная в КР сторона в обязательном порядке должна была использовать патроны и, соответственно, оружие собственного производства.

б) еще более частном «факте стальных гильз» немецкого производства,  который не является фактом, но ДОПУЩЕНИЕМ/ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, сделанном по фотографии найденных гильз, в основе которого лежит сравнение степени корродирования  найденных гильз на месте КР и латунных гильз, пролежавших в земле на местах боев десятки лет и находящихся в гораздо более лучшем состоянии, нежели гильзы с места КР, пролежавшие в земле от 2х до 3х лет. Это допущение содержит логическую ошибку, так как на месте КР тела пересыпались хлорной известью-обычная практика при массовых захоронениях, чего не было, естественно, на местах боев.

Таким образом, факты использования ЛАТУННЫХ гильз НЕМЕЦКОГО производства не противоречат как официальной, так и не официальной версиям и объективно не могут быть использованы как аргументы в пользу одной из версий.

«ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ КАТЫНСКИХ ЛЕСОВ»

Подобного рода «документы», изготовленные заинтересованной стороной объективно не могут быть использованы в качестве доказательства:

«Этим государствам под силу было сфабриковать любые доказательства вины своего противника, а также выбить из свидетелей любые показания в свою пользу, повлиять на выводы любого эксперта. Поэтому не будем касаться косвенных доказательств, которые могли быть сфабрикованы как советской, так и немецкой стороной. Подозреваемых два - правительство СССР и правительство Германии.»

Что касается приведенного в качестве доказательства «документа», то уже из названия очевидна поставленная следователям задача:

-они «расследуют» дело не об убийстве польских военнослужащих, а «добывают» «доказательства» виновности немецкой стороны,

-заранее очевидно, в чью пользу даст "правдивые" показания свидетель ПО ДЕЛУ ФАШИСТСКОЙ провокации. 

Определение "частного факта" в криминалистике приведите, плиз.

Уважаемый Андрэ,  я стараюсь использовать простую и однозначную терминологию, взяв за основу терминологию из учебника для средней школы «Логика», 1948г. Под «частным» фактом я подразумеваю факт/фрагмент, который является «частью» «общего» факта/ «обшей» картины. Поясню на примере: Факт гильз, найденных на месте КР, является одним из множества частных фактов общего факта убийства польских военнослужащих в Катынском лесу. Страна производства гильз, а именно, Германия –частный факт/частность факта гильз, найденных на месте КР. Материал гильз, а именно, латунь и «предположительно» сталь, является частным фактом/частностью общего факта гильз немецкого производства, найденных на месте КР. Конкретные позы тел являются частным фактом общего факта обнаруженных тел. Знаки различия на форме являются частным фактом общего факта военной формы на жертвах. Надеюсь, объяснил понятно. Разумеется, Вы можете использовать криминалистическую терминологию, но смысл останется тот же.

Для вас несоответствие факта практике не имеет значения, для меня имеет.  

Непонятно, о несоответствии какого факта какой практике Вы говорите.

Более того, ваш вывод противоречит практике третьего райха в отношении польской элиты.

Судя по всему,  Вы имеете ввиду мое предположение о возможных мотивах немецкой стороны: «Об этом, разумеется, сообщают немецкому руководству, которое принимает решение–расстрелять с обеспечением мер строжайшей секретности, вместо того, чтобы -выступить в роли освободителей, отпустив их по домам и устроить пропагандистскую кампанию по «освобождению наших граждан из большевистского плена», укрепив тем самым доверие поляков и других народов Европы к немецкой власти и ненависть к советской. Итак,  в случае тайного расстрела – мотив отсутствует, в случае освобождения- логичный и очевидный мотив.» Это не факт и не вывод. Это мое предположение. Мое мнение, если хотите, основанное  на отсутствии мотива у немецкой стороны в случае просто расстрела.

По Вашему мнению, мотив был следующий: Скорее всего уничтожили поляков практически сразу, на местах, после команды из Берлина (плюс, время на проработку решения и т.д. - не более 2-х месяцев, скорее всего - после окончания Смоленского сражения), в качестве  отсроченной политической пропагандистской акции 

Поэтому я проверил на логичность –определенность, последовательность, непротиворечивость и обоснованность оба из двух возможных вариантов КР немецкой стороной. Кратко: а)в случае просто расстрела (немецким оружием)– инициатива немецкой стороны в проведении независимого расследования МКК и нефальсификация места преступления нелогичны для виновной стороны и логичны для невиновной, б) в случае «отсроченной» провокации расстрел был бы осуществлен советским оружием, как главное доказательство вины советской стороны (ведь именно такой вывод о виновности немецкой стороны из факта гильз немецкого производства делают сторонники неофициальной версии, и Вы, уважаемый Андрэ, в том числе), но данная версия не подтверждается фактом гильз немецкого производства, следовательно, ложна. Анализ двух возможных вариантов КР немецкой стороной позволяет сделать однозначный вывод о невиновности немецкой стороны и, соответственно, о виновности советской стороны. А «практика третьего райха в отношении польской элиты» тут не причем. 

Обоснованных мотивов для уничтожения панов у Советского правительства через полгода их содержания на государственном "коште", да ещё с применением нестандартного для вооружения военизированных подразделений оружия, я не вижу, ни в идеологическом, ни в экономическом аспектах.

Из факта, что Вы их не видите, объективно не следует однозначный вывод, что их не было. Если возможные мотивы немецкой стороны в КР, как показал анализ, довольно просты и очевидны, а ситуации, из них вытекающие, легко просчитываются на логичность, то с возможными мотивами советской стороны такой определенности нет. В сети обсуждаются разные предположения на этот счет. У меня, по крайней мере, нет неопровержимых данных, позволяющих делать однозначные выводы об отсутствии или наличии мотивов советской стороны в совершении КР.

Если бы собирались списать на гипотетический военный конфликт, то шлёпнули бы где-нибудь под Брестом, или в Галиции. Или по вашему Сталин, по свидетельствам очевидцев, тяжело переживавший сдачу Смоленска, в сентябре 1941 года играл драматическую "пиеску"? А в 1940 году был уверен в сдаче Смоленска немцам?
Ах, да, это он Яковлеву с Горбачёвым подыгрывал:), очень ему хотелось диванных экспертов через 50 лет озадачить.  

Во-первых, не по-моему. Это Ваше предположение о  разной степени правдоподобности возможных мотивах у советской стороны в осуществлении КР, причем не «просто расстрела», а варианта «расстрела с отсроченной провокацией».

Вот «по-моему»: «Итак, исходные данные:

-Версия 1 официальная: преступление совершено советской стороной, весной 1940г на советской территории, приоритетная задача- обеспечение секретности, вероятность провокации в будущем против вероятного противника-0.»

 Во-вторых, обоснованный аргумент сторонников неофициальной версии о невозможности КР советской стороной с целью провокации против немецкой стороны по причине невозможности весной 1940 предвидеть реальный сценарий начала ВОВ, непоследователен и противоречит их же аргументу о невозможности совершения КР советской стороной немецким оружием. Ведь в случае провокации советская сторона обязательно применила бы немецкое оружие. Как и немецкая- советское. 

1.В такой "логике" любой факт является частным. Тогда к чему выражение "ещё более частным фактом является..."?

Вы совершенно правы. Только не в такой «логике», а в науке логике. Каждый факт является «частным» по отношению к «общему» факту, частью которого он (частный факт) является, и «общим» по отношению к  «частным» фактам, которые являются его (общего факта) частью. Частный и общий факты–понятия относительные, а не абсолютные.

В криминалистике (раз уж вы проводите расследование, то есть такая наука - "криминалистика" со своими методами и понятийным аппаратом) из "частного" есть только частные версии - отдельные варианты моделирования в рамках общей версии.

Во-первых, в основе науки криминалистики, как и других наук, лежит наука логика  с её фундаментальными 4-мя законами.

Во-вторых, я стараюсь использовать простую и понятную всем терминологию, а не только криминалистам.

В-третьих, кто или что Вам мешает использовать криминалистическую терминологию, коль скоро Вы специалист по криминалистике и позиционируете себя на этом сайте как проводящий объективное историческое расследование/исследование КР? Или я ошибаюсь и Ваша задача не найти настоящего исполнителя КР, а доказать вину немецкой стороны?

В-четвертых, будьте последовательны и предъявите эту претензию  к хозяину сайта, уважаемому Мухину Ю.М., который позиционирует себя как универсальный следователь и оформил свое расследование КР в виде детектива- художественного произведения, а не уголовного дела.

В-пятых, претензия не по-существу. Неиспользование криминалистической терминологии не является логической ошибкой.

 2.По "практике" третьего райха в отношении польской элиты я тут уже не меньше 3-х раз ссылки давал, с цитатой райхсканцлера этого самого райха. 

К делу о КР не относится. Если Вы считаете, что относится- это надо доказать/обосновать с соблюдением правил логики, или криминалистики, если Вам угодно.

 "Если возможные мотивы немецкой стороны в КР, как показал анализ, довольно просты и очевидны, а ситуации, из них вытекающие, легко просчитываются на логичность, то с возможными мотивами советской стороны такой определенности нет"

 Зато, виновата именно Советская сторона, т.к. её мотивы неочевидны. Браво! Замечательный вывод.

 Неверно. Я не строил выводы на неочевидности мотивов советской стороны. Я сделал выводы из ситуаций, вытекающих из предполагаемых мотивов немецкой стороны. Их, этих ситуаций, всего 2. По поводу отсутствия мотивов у немецкой стороны я, повторяю, сделал обоснованное, но предположение, а не вывод.

 "Во-первых, не по-моему. Это Ваше предположение". Даю цитату (свою): "Если бы собирались списать на гипотетический военный конфликт, то шлёпнули бы где-нибудь под Брестом, или в Галиции. Или по вашему Сталин, по свидетельствам очевидцев, тяжело переживавший сдачу Смоленска, в сентябре 1941 года играл драматическую "пиеску"? А в 1940 году был уверен в сдаче Смоленска немцам?" 

А по "вашему" из этого следуют какие-то другие выводы в рамках расследования, установления мотивов и способов совершения деяния (место, время, орудие преступления)?

 Повторяю- здесь нет «моего».

Вообще интересно, на кой чёрт НКВД'е, затаренной "под завязку" вальтерами, использовать ещё и оружие под 6.35мм патрон (вальтер PP отродясь под этот калибр не проектировался, он сразу шёл под 7.65*17 мм).

Вопрос не ко мне. Кстати, если судить по Вашей терминологии и манере выражать свои мысли- Вы точно специалист по криминалистике?

"Ведь в случае провокации советская сторона обязательно применила бы немецкое оружие. Как и немецкая- советское."

Вывод неверен. Как показали результаты комиссий Бутца и Бурденко, обе комиссии "спустили" вопрос по боеприпасам "на тормозах"

Ни у одной комиссии задачи установить истину посредством проведения полноценного расследования не было:

Если я правильно понял, Вы ставите под сомнение результаты комиссий Бутца и Бурденко. Совершенно согласен, так как в обеих случаях они проведены подозреваемыми, то есть заинтересованными сторонами. Как доказательство вины или невиновности одной из сторон не могут быть использованы. Единственный факт, может быть использован при решении задачи/расследовании, это гильзы немецкого производства калибра 7,65, найденные на месте КР комиссией Бутца, и их фотография.

Немцы понимали, что в спешке "накосячили" и возможно даже больше, чем по орудиям преступления, т.к. вообще ни на какие "комиссии" в случае своей победы не расчитывали. Откопали бы "жертв" без всяких комиссий - нате, любуйтесь на черепа поляков с простреленными затылками;

Во-первых, противоречит фактам. Картина преступления однозначно говорит о том, что КР был подготовлен и осуществлен спокойно и методично, без какой-либо спешки.

Во-вторых, однозначно утверждается виновность немецкой стороны, а не доказывается с соблюдением законов и правил логики.

В-третьих, Ваша терминология и манера «аргументации», уважаемый Андрэ, объективно свидетельствует о Вашей предвзятости к данной теме. Слишком много логических ошибок.  Очевидно, что мы с Вами решаем разные задачи. 

@@@ второе правительство Польши... взяли и объявили в ноябре 1939 года войну Советскому Союзу. @@@

Це пиздеж. Ни старое польское правительство, ни возникшее с 30.09.1939г. новое в дипломатической ноте не объявляло войну СССР. Потому что нет фотки документа - мотивированного объявления войны или ультиматума Польши в адрес СССР.
---------
III Гаагская конвенция об открытии военных действий 1907 года
Статья 1 конвенции
Договаривающиеся державы признают, что военные действия между ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны.
---------

@@@ Польша находится в состоянии войны с большевиками. – «Откуда вы это знаете?», – Я ответил, что правительство Сикорского опубликовало заявление на этот счет в октябре 1939 года». @@@

Да, в правительстве Польши публично говорили, что СССР напал, оккупировал, что они находятся в состоянии войны с СССР. Премьер-министр правительства Польши Владислав Сикорский 1 marca 1940: Odtad jestesmy w stanie wojny z Sowietami na rowni z Niemcami. https://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_ZSRR_na_Polske
Не стоит врать, что если держава передала своим ВС и ВМФ, что она в состоянии войны, значит она уже объявила войну.