НЕКОТОРЫЕ ДОБАВЛЕНИЯ К КАТЫНСКОМУ ДЕЛУ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 175
4.8
Средняя: 4.8 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
André
Аватар пользователя André

 "Восстанавливая прекращённые

 "Восстанавливая прекращённые 17 сентября в одностороннем порядке дипломатические отношения, Советское правительство признавало советско-германские договоры 1939 года утратившими силу в части территориальных изменений в Польше."

А почему бы и не отдать Польше часть третьего райха? Нехай идёт и воююет за своё Закарпатье:). Правда, поляки и тут себе "нагадили", в аккурат накануне очищения от гансов западных границ Союза ССР и освобождения Европы. Кто виноват в бедах (и очередной "зраде") ляхов, кроме самих ляхов? Никто.

 
N.
(не проверено)
Аватар пользователя N.

Катынское дело необыкновенно

Катынское дело необыкновенно тем, что затрагивает интересы двух государств – СССР и Германии.

Катынское дело затрагивает интересы 3-х государств: СССР и Германии как подозреваемых и Польши как потерпевшей стороны.

Этим государствам под силу было сфабриковать любые доказательства вины своего противника, а также выбить из свидетелей любые показания в свою пользу, повлиять на выводы любого эксперта. Поэтому не будем касаться косвенных доказательств, которые могли быть сфабрикованы как советской, так и немецкой стороной. Подозреваемых два - правительство СССР и правительство Германии. Точно определяется и время убийства - это либо весна 1940-го, если убийство совершено НКВД СССР, либо осень 1941-го, если убийство совершено Германией.

Рассмотрим доказательство, которое не могли быть сфальсифицировано ни СССР, ни Германией - оружие и патроны к нему из которого произведен расстрел. 

 Базовый принцип познания/исследования/расследования  - от общего к частному. Найденные немецкой стороной патроны на месте КР эта частная деталь- улика общей картины преступления. Из факта совпадения страны производителя патронов/улики и государственной принадлежности одной из подозреваемых сторон, которая и обнаружила эти патроны, делается индуктивный (от частного к общему) вывод о виновности этой стороны. Таким образом, частная деталь становится базовой уликой/главным доказательством,  под которое подгоняется общая картина преступления. Данный способ решения логических задач в корне неверен. Притчу о 4-х мудрецах, которые с завязанными глазами на ощупь  по разными частям слона пытались определить что перед ними, наверняка знают многие. Если восстановить общую картину преступления по базовым общеизвестным и неопровержимым фактам, то частные детали логично встанут на свои места.

Но ложный метод решения в случае КР не обязательно означает неправильный ответ. Вероятность правильного ответа в случае КР составляет 50%.

Единственный способ найти правильный ответ- самостоятельно решить логическую задачу.

 Подозреваемых два - правительство СССР и правительство Германии. Точно определяется и время убийства - это либо весна 1940-го, если убийство совершено НКВД СССР, либо осень 1941-го, если убийство совершено Германией.

 Итак, исходные данные:

-Версия 1 официальная: преступление совершено советской стороной, весной 1940г на советской территории, приоритетная задача- обеспечение секретности, вероятность провокации в будущем против вероятного противника-0.

-Версия 2 неофициальная: преступление совершено немецкой стороной, осенью 1941г на немецкой (оккупированной немецкой стороной) территории, приоритетная задача- обеспечение секретности, вероятность провокации в будущем против действующего противника-небольшая.

В таком виде обе версии выглядят вполне равнозначно.

Расширим общую картину для каждого подозреваемого. Одна из этих картин будет обязательно как реально произошедшее событие истинной/логичной –определенной, последовательной, непротиворечивой и обоснованной. Другая картина будет обязательно ложной/нелогичной- неопределенной, непоследовательной, противоречивой и необоснованной. Этот принцип сохраняется независимо от широты (временных рамок) и глубины (детализации) картины. Отличаться будет только степень очевидности реальной картины произошедшего события.

 -Версия 1: жертвы- часть польских военнослужащих, взятых в плен КА в сентябре 1939г, проживающих преимущественно на территории Польши, отошедшей к СССР, но не отпущенных по домам. То есть, интернированные польские военнослужащие. СССР и Германия находятся в состоянии мира, между ними действует «Договор о дружбе и границах». Германия ведет войну на Западе.

-Версия 2: Германия и СССР находятся в состоянии войны. Германия ведет войну на два фронта. Вся территория Польши на момент 1.9.39 присоединена к Германии, на всей польской территории действует новая власть. Все польские военнослужащие, взятые в плен КА и вермахтом в сентябре 1939, за исключением интернированных в СССР, давно отпущены по домам. Подразделения вермахта на советской территории захватывают или освобождают несколько тысяч интернированных польских военнослужащих, которые на этот момент фактически являются гражданами Германии и настроенны против СССР. Об этом, разумеется, сообщают немецкому руководству, которое принимает решение–расстрелять с обеспечением мер строжайшей секретности, вместо того, чтобы -выступить в роли освободителей, отпустив их по домам и устроить пропагандистскую кампанию по «освобождению наших граждан из большевистского плена», укрепив тем самым доверие поляков и других народов Европы к немецкой власти и ненависть к советской. Итак,  в случае тайного расстрела – мотив отсутствует, в случае освобождения- логичный и очевидный мотив.

 -Версия 1: Немецкая сторона, обнаружив захоронение, понимает, что является подозреваемым и логично для невиновной стороны настаивает на независимой комиссии МКК. Советская сторона логично для виновной стороны запрещает МКК работу на оккупированной территории и логично обвиняет немецкую сторону в провокации.

-Версия 2: Немецкая сторона, очевидно не понимая, чем грозит ей независимая комиссия МКК с участием советских экспертов, нелогично для виновной стороны настаивает на ней. Советская сторона нелогично для невиновной стороны запрещает МКК работу на оккупированной территории с участием советских экспертов и логично обвиняет немецкую сторону в провокации.

 - Версия 1:Немецкая сторона создает международную комиссию из представителей союзных ей стран и ПКК и  логично для невиновной стороны не фальсифицирует место преступления, изъяв немецкие гильзы и подбросив советские, так как понимает, что патроны немецкого производства не могут служить доказательством ее вины.

- Версия 2: Немецкая сторона нелогично для виновной стороны не фальсифицирует место преступления, изъяв немецкие гильзы и подбросив советские,так как не понимает, что патроны немецкого производства будут использоваться советской стороной как доказательство её, немецкой стороны, вины.

На этом участие немецкой стороны в КР заканчивается, кроме отрицания своей вины на МНТ. Факт, что МНТ признал немецкую сторону виновной в КР, не может считаться доказательством вины немецкой стороны потому, что:

1.      Подозреваемый не может выступать в суде в качестве обвинителя другого подозреваемого.

2.      Факт, что МНТ признал немецкую сторону виновной в КР, не является фактом. Даже, если это был бы факт, он не играл бы никакой роли потому, что см.п.1.

-Версия 1: Советская сторона осенью 1943 логично для виновной стороны организовывает комиссию из представителей НКВД и НКГБ для фальсификации места преступления. В январе 1944 советская сторона логично для виновной стороны создает Специальную комиссию по расследованию КР под руководством Бурденко с участием иностранных журналистов. Почему логично? Потому что последовательно и непротиворечиво после запрета на проведение международной  независимой комиссии МКК по инициативе немецкой стороны.

-Версия 2: То же самое, что в версии 1, только не логично для невиновной стороны.

 -Версия 1: В апреле 1990 советское руководство логично официально признало вину советской стороны в КР и передало польской стороне часть материалов по КР, после чего ГВП логично приступила к расследованию дела о КР. Почему логично? Потому что ситуация, когда очередная администрация в связи, например, с изменившейся международной обстановкой, решает не брать на себя ответственность за преступления одной из предыдущих администраций против граждан другого государства, естественна.  Ответственность на государстве перед другим государством, разумеется, остается.

Схема версии: сталинская администрация совершила КР, все материалы  и личные дела жертв засекретили и поместили в архив, горбачевская администрация часть материалов рассекретила и передала польской стороне и сделала официальное признание.

-Версия 2: В апреле 1990 советское руководство нелогично официально возложило на сталинскую администрацию и на СССР ответственность за массовое преступление против граждан Польши, которое сталинская администрация не совершала. Нелогично потому, что ситуация, когда очередная администрация берет на свое государство ответственность за преступление перед гражданами другого государства, совершенное не одной из предыдущих администраций, а руководством третьего государства, совершенно неестественна.

Схема версии: никаких материалов по КР, кроме результатов работы комиссий НКВД/НКГБ и Бурденко, у сталинского руководства не могло быть. По самим жертвам должно было быть огромное количество отчетной документации по проживанию, медобслуживанию, питанию, транспорту, денежному содержанию, охране и пр., обрывающееся июнем-июлем 1941. Горбачевское руководство решило оклеветать Сталина и его руководство и дало распоряжение КГБ создать фальшивые документы по КР, уничтожить всю документацию по жертвам с весны 1940, в персональные дела жертв вложить приговор или справку о расстреле, найти «исполнителей» КР, и т.д. и т.п. То есть,  объективно исполнители этой работы должны были,  во-первых, не сфальсифицировать улики в рамках одного дела и, таким образом, переложить вину  с виновного на невиновного, а создать с нуля материалы на отдельное уголовное дело, доказывающие вину невиновного, и, во-вторых, эти материалы, изготовленные в 1990 и позднее годах, должны были быть датированы 1940г. Затем часть материалов была передана польской стороне в расчете на то, что она не догадается провести экспертизу документов на подлинность с привлечением своих и/или международных экспертов.

К этой версии также относится предположение, что польская сторона сознательно поддерживает «горбачевскую» версию как более выгодную в денежном плане. Это было бы логично, если бы польская сторона выбирала между, например, Белоруссией пли Украиной и РФ. Но не между Германией и Россией. Германия до сих пор платит гигантские компенсации за то что совершала и не совершала.

 Да, также в пользу официальной версии говорит ускользающий от внимания при всей его очевидности факт: Советская сторона хранила молчание о жертвах КР до обнародывания КР немецкой стороной. По нотам Молотова 1941-42гг о чудовищных зверствах немецких властей на оккупированных территориях видно, как советская пропаганда нуждалась в конкретных фактах таких зверств. При этом советская сторона знала, что от 12 до 20 тысяч польских военнослужащих пропали в немецком тылу. Немецкая пропаганда не сообщала об их освобождении, значит - тайно расстреляли. Советская сторона, будучи невиновной, обязательно использовала этот факт исчезновения польских военных в пропагандистских целях. Но не использовала. Потому что была в курсе об их истинной судьбе. 

Таким образом, даже короткий и далеко не полный, но беспристрастный разбор нескольких базовых фактов по отдельности и в совокупности дает основания утверждать об истинности версии 1. Она же официальная, она же «горбачевская».

 Буду рад обнаруженным логическим ошибкам и их конструктивному разбору. 

 
некто РХ
(не проверено)
Аватар пользователя некто РХ

ответ умнику N.

прямые доказательства вины
патроны использованные при расстреле были с латунными и биметалическими и стальными гильзами ... причем с биметаллическими гильзами начали производится в Германии с осени 1940 а со стальными с 1941 и попасть в захоронения в апреле 1940 они не могли ...
=
косвенные доказательства вины
расстреливать под Смоленском в 1940 и до лета 1941 используя немецкие патроны и немецкое оружие с целью обвинить потом Германию было бессмысленно - никто тогда не знал что Германия нападет на СССР и дойдет до Москвы и начнет массовые расстрелы военнопленных и мирного населения
=
представленные документы подтверждающие вину НКВД и Сталина имеют многочисленные признаки фальсификаций и грубых ошибок при их составлении
=
обстоятельства поведения
либеральная общественность попадалась такое количество раз на лжи что никакого доверия к либералам по Катынскому делу быть не может

 
Бандит
Аватар пользователя Бандит

патроны использованные при

патроны использованные при расстреле были с латунными и биметалическими и стальными гильзами ... причем с биметаллическими гильзами начали производится в Германии с осени 1940 а со стальными с 1941 и попасть в захоронения в апреле 1940 они не могли

Ну всё же логично! В 1941 году немцы устраивают ПОСТАНОВКУ, как будто в 1940 русские расстреляли поляков. И поэтому там патроны из 1941 года, слишком новые.
Зачем немцам расстреливать поляков да ещё в Катыни? Им же не мёртвые поляки нужны были, а обвинить СССР. Создать повод, для того чтобы союзники отвернулись от СССР и поддержали Германию.
А уж есть там мёртвые поляки или нет, это ж никто проверять не будет, - думали немцы в Катыни в 1941 году. И союзники проверять не будут. Они сами ненавидели СССР. И только притворялись союзниками. 

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Им же не мёртвые поляки нужны были

 Ну, немцам живые поляки тоже не особо желанны были.

Какая с них польза?

Работать не могут и не хотят, воевать тоже, норову как у павлина. Для агитации не привлечешь - что они могут такого рассказать "об ужасах сталинских лагерей", что сами гитлеровцы не делали бы?

 
Бандит
Аватар пользователя Бандит

Поляки помогали же

Поляки помогали же немцам:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_коллаборационизм_во_Второй_мировой_войне

 Пользы может и немного, но если расстреливать, то это точно одни убытки.

 

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

но если расстреливать, то это точно одни убытки

 А кормить-поить-лечить-одевать-охранять?

И ждать когда они в очередной раз переобуются...

 
Бандит
Аватар пользователя Бандит

 Охранять? Зачем? Отобрать

 Охранять? Зачем? Отобрать пистолеты, отпустить на все 4 стороны и пусть гуляют. Если они в виде армии никак не сопротивлялись, то разрозненном виде вообще никакой опасности от них не будет. Лечить и кормить - это они пусть сами там решают.

 
André
Аватар пользователя André

 Поляки в Варшаве в 1940

 Поляки в Варшаве в 1940 году, по вашему, мощно и оборуженно сопротивлялись:). И откуда у находившихся в советском плену (а изначально, интернированных) были пистолеты, кои немцы должны были отобрать? Отпустить гулять? Вояк, хоть и посредственных? Да они через день, когда жрать захотят, организуются (благо в военной среде для этого все условия) и начнут "рейдовать" по вашим же тылам, захватывая провиант и оружие. Так что тут ещё отдельный вопрос, что "дешевле".

 
André
Аватар пользователя André

 Для качественной постановки

 Для качественной постановки нужен качественный реквизит и время. Гансы не думали (осень 1941 года), что они проиграют войну, поэтому на альтернативные выводы и не расчитывали. Но и альтернативный осмотр проигнорировал изучение баллистики, да и много чего ещё. Упор был сделан на опровержение выводов конкретно судмед заключений комиссии Бутца. Отсюда и полемика, кому "верить" по судмед данным (более/менее досконально описанным) и сказочные фэнтези по оружию (т.к. выводов о характере предсмертных повреждений по типу оружия (СМЭ о6раничилось "общими" наблюдениями) нет и сравнительных баллистических экспертиз не проводилось), применённому для экзекуции. Археологи, блин, работают тщательнее, чем был сделан этот осмотр м/п (по факту, его не было, все зациклились на "жертвах").

Во всяком случае, согласно высказывания фюрера и плана по уничтожению польской элиты (с реальными трупами, оценочно, в 50 тыс.), эти паны живыми им были точно не нужны и подлежали уничтожению. В общем, их и так бы пустили "в расход" на месте, поставили бы пару MG, и грохнули в первом же же противотанковом рву, коих в окрестностях Смоленска к 10-му сентября было не мало. Да только, практически закончив дээлитизацию Польши собственно на польской территории, решили сделать "ход конём"... Плюс, так удобно, на военных картах вермахта сии столь удобные для "инженерных работ" полянки не были обозначены как поляны для разворачивания летних пионерских лагерей. Это просто удобные поляны рядом с лесной дорогой (спасибо Евгений2 за фото). И вообще, кто стал бы интересоваться откуда вообще взялись эти поляны в случае победы третьего райха, под чутким руководством Министерства пропаганды.

 
Бандит
Аватар пользователя Бандит

Даже не в 1941, а в 1943-м

Даже не в 1941, а в 1943-м придумали постановку, когда дела совсем плохи были!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкое_расследование_Катынского_дела_(1943)

 И раскопали какое-то захоронение со своими же убитыми солдатами или советскими. Человек 300 накопали, например, или привезли ещё откуда-то.
Ну если они говорят, что

была обнаружена могила шириной 28 метров, в ней находились 3000 трупов польских офицеров, уложенных друг на друга в двенадцать слоев.

то почему бы не сфотографировать их? Это же проще простого. Но нам издалека 300 тел показывают. И всё. Как кот наплакал. Может там просто немецких солдат попросили в простыню завернуться и попозировать?

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Вы там на фото видите 28 метров?

 Я не вижу даже в самой широкой яме.

 
André
Аватар пользователя André

 "выступить в роли

 "выступить в роли освободителей, отпустив их по домам и устроить пропагандистскую кампанию по «освобождению наших граждан из большевистского плена»,"

Они граждан быв. Польской республики уже "освободили" в сентябре 1939 года, далее в отношении поляков (как этнических славян) предполагался "план Ост"... "столыпинские вагоны" в лучшем случае (элите нации (к коей относятся и военнослужащие) - пуля. "Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно. (…) Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению" (надеюсь, знаете, чья это декларация о намерениях)), а не "пропагандистские акции".

И да, если улика однозначно указывает на "исполнителя", то она ложится в основу главной прорабатываемой версии. В данном случае, улика прямая и материальная (вещественное доказательство). Помимо номенклатуры гильз в качестве прямых материальных улик выступает бумажный шпагат и наличие при трупах предметов однозначно датируемых после весны 1940 года.

Вы же отбрасываете вещественные доказательства и формируя субъективную сторону деяния (приписывая немцам бредовые мотивы для несовершения убийства и абсолютно игнорируя вопрос о мотивах советской стороны) под свой вкус, совершаете даже не подлог, а пишете в духе автора фэнтези.

 

По аналогии, глядя на труп с наборной финкой в груди из двух подозреваемых, пианиста и забулдыги-рецидивиста, выбираем пианиста, потому что рецидивист-забулдыга "в рамках пропаганды алкоголизма", спаивал потерпевшего за его же счёт, а значит, в убийстве заинтересован не был (а почему не был? Может потерпевший ему "высказывать" начал за однобюджетные пьянки, или "гость" взял у него, что-то "неровно лежащее"? Может быть имела место драка... но кого интересует "картина" на м/п... следователи то дурачки, протокол осмотра составляют, брюки протирают по грунту ползая:), главное же "мотив", точнее, "контрмотив", смоделированный "следователем" для исключения одного из подозреваемых сходу начала расследования). При наличии вещественных доказательств, вместо их идентификации и привязки к конкретному исполнителю, начинать расследование с изучения гипотетических мотивов... может и логично (с позиций отвлечённого философствования), но контрпродуктивно.

Впрочем, переубеждать вас не вижу смысла, т к. вы убеждены в своей версии событий, как и я в своей, вплоть до примерного (в рамках месяца) времени совершения преступления, конкретных исполнителей (уровня подразделений и оформления их погон с нарукавными нашивками... за исключением номера (ов) батальона(ов)), номенклатуре применённого ими при экзекуции табельного оружия и мотивов осуществления этой акции.

 
André
Аватар пользователя André

 "При этом советская сторона

 "При этом советская сторона знала, что от 12 до 20 тысяч польских военнослужащих пропали в немецком тылу."

Напомнить, сколько советских военнослужащих, "об освобождении которых немецкая сторона не сообщала", пропало на конец сентября 1941 года в немецком тылу? Заявить... :), в розыск их что ли объявить международный?

 
André
Аватар пользователя André

"По самим жертвам должно было

"По самим жертвам должно было быть огромное количество отчетной документации по проживанию, медобслуживанию, питанию, транспорту, денежному содержанию, охране и пр., обрывающееся июнем-июлем 1941."

 

И где "огромное количество отчетной документации по проживанию, медобслуживанию, питанию, транспорту, денежному содержанию, охране и пр." в период с 17 сентября 1939 по конец мая 1940 года? Или поляки в этот период времени "не проживали", не питались, не пользовались медобслуживанием, не конвоировались? Документы... архивы на то и архивы, чтобы выборочно гореть и замещать утраты фальсификатами. "Особая папка" (всплывшая, как и всякая фальшивка, весьма своевременно..., как тот же "папирус Мерера") была всесторонне подвергнута критике на основе исторических данных, делопроизводственных признаков и нарушений логики составления документов... по каждому листу.

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Вопрос по существу

 Приобретали ли поляки и находившиеся на польской территории до 39 года немцы немецкое гражданство после образования генерал-губернаторства?

Приобрели ли советское гражданство жители Западной Белоруссии и Западной Украины после их присоединения к СССР?

 
Sonderfuhrer
(не проверено)
Аватар пользователя Sonderfuhrer

Отличная логика

В 1941-м немцы расстреляли поляков и закопали.
В 1943-м раскопали и обвинили в расстреле СССР
Прям никаких противоречий  
 

 
André
Аватар пользователя André

 Недофюреру

 И в чём ваш юмор, мусье "зондерфюрер" неопределённой категории?

Логичнее, наверное, было расстрелять поляков поздней весной 1940 года... между палатками пионерского лагеря, отворачиваясь от любопытных пионеров. Прям никаких противоречий. И Сибири в Союзе не было, как и казахских степей, где на дни пути ни одной живой души. Лучшее место нашли - в 90 км. от Смоленска, рядом с н/п. Чего не прямо в селе то, кого опасаться, или прямо в Смоленске (был один "свидетель" в крайней степени маразма, который и такое утверждал, произведя полуторку сразу пятитонный самосвал)? Всё же логично.

Они бы и этих поляков откопали, кабы их можно было на "большевиков и комиссаров" спихнуть: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion

"С 1 марта до конца мая 1940 года там было арестовано около 3 тысяч наиболее видных поляков — учёных, фабрикантов, общественных деятелей и т. д. Все они были расстреляны в Пальмирах, под Варшавой" (Алексеев В.М. "Вашавского гетто больше не существует" - М., Звенья, 1998, стр. 24).

Не с этих ли сроков пальмирского расстрела наковыряли и сроки фальсификатов "особой папки", а до них спецы из ведомства Геббельса? А что, в логику некоторых комментаторов вполне вписывается - и там "расстрел поляков" и тут "расстрел поляков". Был расстрел поляков в мае 1940 года?... Был! И не поспоришь:)

 
N.
(не проверено)
Аватар пользователя N.

 прямые доказательства вины

 прямые доказательства вины
патроны использованные при расстреле были с латунными и биметалическими и стальными гильзами ... причем с биметаллическими гильзами начали производится в Германии с осени 1940 а со стальными с 1941 и попасть в захоронения в апреле 1940 они не могли ...

Уважаемые участники, кто-либо может указать источник данной информации? В сети, кроме статьи Александра Рифеева (это выдержка из нее) и ссылок на нее, я ничего не нашел. А Рифеев, как давно здесь известно, это конченый пидор, который ворует чужие тексты и выдаёт их за свои. Заранее спасибо.

косвенные доказательства вины
расстреливать под Смоленском в 1940 и до лета 1941 используя немецкие патроны и немецкое оружие с целью обвинить потом Германию было бессмысленно - никто тогда не знал что Германия нападет на СССР и дойдет до Москвы и начнет массовые расстрелы военнопленных и мирного населения

-Версия 1 официальная: преступление совершено советской стороной, весной 1940г на советской территории, приоритетная задача- обеспечение секретности, вероятность провокации в будущем против вероятного противника-0.

-Версия 2 неофициальная: преступление совершено немецкой стороной, осенью 1941г на немецкой (оккупированной немецкой стороной) территории, приоритетная задача- обеспечение секретности, вероятность провокации в будущем против действующего противника-небольшая.

В таком виде обе версии выглядят вполне равнозначно. Кроме небольшой (по моим оценкам) вероятности использования КР немецкой стороной, в случае её виновности, в будущем как провокацию против действующего противника (СССР).

Есть участники считающие, что КР был осуществлен именно с целью провокации в будущем против СССР: Скорее всего уничтожили поляков практически сразу, на местах, после команды из Берлина (плюс, время на проработку решения и т.д. - не более 2-х месяцев, скорее всего - после окончания Смоленского сражения), в качестве  отсроченной политической пропагандистской акции 

Таким образом, версия виновности немецкой стороны в этом пункте разделяется на два возможных варианта:

а) КР  осуществлен немецкой стороной без цели «отсроченной провокации»: В этом случае инициатива немецкой стороны по созданию независимой комиссии МКК с участие советских экспертов выглядит нелогично. На что могла рассчитывать немецкая сторона, даже не постаравшись подбросить в захоронение советских гильз, чтобы придать хоть какую-то видимость правдоподобия? Могла ли немецкая сторона заранее знать, что советская сторона запретит МКК проведение расследования КР?  Если в 21-м веке у сторонников неофициальной версии немецкие гильзы являются главным доказательством виновности немецкой стороны, перевешивающим все остальные факты/улики в пользу её невиновности, могла ли немецкая сторона в 1943г этого не понимать и не предпринять никаких шагов для фальсификации улик? Почему советская сторона обвинила немецкую сторону в фальсификации КР, если немецкая сторона не фальсифицировала его? Вывод: поведение немецкой стороны в этом случае нелогично и неестественно. Этот вариант неправдоподобен.

б) КР осуществлен немецкой стороной с целью «отсроченной провокации против СССР». В этом случае, очевидно, что они, немцы, использовали бы советское оружие,  в наличии которого у немецкой стороны осенью 1941 не приходится сомневаться. И вот в этом случае инициатива немецкой стороны по созданию независимой комиссии МКК с участие советских экспертов выглядит  вполне логично, так как она знала, что обнаружат независимые международные и зависимые (заинтересованные) советские эксперты. Но этот правдоподобный вариант не совпадает с реальностью.

Анализ двух возможных вариантов КР немецкой стороной позволяет сделать однозначный вывод о невиновности немецкой стороны и, соответственно, о виновности советской стороны.

представленные документы подтверждающие вину НКВД и Сталина имеют многочисленные признаки фальсификаций и грубых ошибок при их составлении
Кем представлены? Кому представлены? С какой целью представлены? Как убедиться в подлинности  рассекреченного документа, который не имеет признаков фальсификации и грубых ошибок при его составлении?

Я не опираюсь на факты, которые могут быть поставлены под сомнение и не могут быть проверены лично любым желающим. Архивные документы из их числа. Только открытая информация, либо документы, которые никем не оспариваются. Например, фото гильз, сделанные комиссией Бутца.

 Каждое реальное событие – единственно возможная многомерная и многоуровневая комбинация бесконечного количества фактов, каждый из которых на своем месте. Чем масштабнее событие, тем больше таких связей можно проследить, тем больше вариантов решения логической задачи. С какой стороны не рассматривай истинную версию, под любым углом, на любом уровне она будет определенна, последовательна, непротиворечива и обоснованна. В отличие от ложных версий, которые только с определенной стороны, только под определенным углом выглядят правдоподобно. Реальность невозможно фальсифицировать.

обстоятельства поведения
либеральная общественность попадалась такое количество раз на лжи что никакого доверия к либералам по Катынскому делу быть не может

 Я не обсуждаю вопросы веры, доверия, убеждений, политических взглядов, ссылки на авторитеты и т.д. Я решаю логическую задачу так, как решают задачу по математике или физике, которые все являются логическими. По решению задачи по математике или физике нельзя определить кто ее решал, какой он веры, какие у него убеждения, какие эмоции он испытывает по отношению к тем, кто решил эту задачу неправильно. Важно только правильно решена эта задача или нет. И как убедиться в правильности решения.

Для решения задачи КР вообще не нужен факт официального признания вины. Ведь могли Горбачев с сотоварищи и не признать. И была бы до сих пор официальной сталинская версия КР, как до сих пор официальной является сталинская версия начала ВМВ и ВОВ. Но разве от этого поменялась бы виновная сторона в КР? 

 

 
André
Аватар пользователя André

N

Кабы поляков расстреливали после войны, то и гильзы были бы нужные и "косяков" с предметами однозначно датируемыми после весны 1940 года не было. Спешка и нервозность в прифронтовой обстановке - нормальное явление.

По поводу наличия у гансов советского оружия - к оружию ещё нужно и достаточное боепитание (с запасом на осечки и т.д.). У них и советские пулемёты Максима были и ДП... в войсках в качестве трофеев. У спецподразделений было штатное табельное оружие и времени бегать по ротам на передовой, собирая трофейные Наганы и ТТ (который особой популярностью у немцев не пользовался, из-за хитровыделанной конструкции постановки курка на предохранительный взвод), подбирая к ним достаточное количество боепитания было нереально. Этакими темпами поляки бы и до Берлинской операции у гансов "харчевались". На "запланированную отсроченность" указывает и способ расстрела - индивидуальный, в затылок... возможно подгоняли под материалы Мельгунова, де как ЧК в годы Гражданской войны расстреливала, так и НКВД должен был перенять "подчерк". Иначе грохнули бы из MG, да и всех делов. А гильзы... ну показали они эти браунинговские гильзы, у кого-то из членов комиссии Бутца возникли вопросы? Нет, там хоть один баллист-криминалист был? То- то и оно, гильзы и есть гильзы. 

Про МКК "с участием советской стороны"... ой, повеселили. Зуб даю, самолёт с этой "стороной" если бы и долетел до Смоленска, то на обратном пути пропал бы навсегда...война, а "протоколы" от лица замолкнувшей советской стороны, подготовленные на должном уровне качества фальсификата, красовались бы во всех газетах райха. Оно советскому руководству надо было?

И запомните, идеальных преступлений не бывает, т.к. не бывает совпадения идеальных условий для их совершения. Сейчас можно, сидя у камина, сколь угодно рассуждать о том, как должны были гансы обставить "акцию", но они действовали в реальных и быстроменяющихся условиях того времени, а не выставив башмаки к каминной решётке за рюмкой коньяка.

Судьба поляков была предрешена (давал же ссылку на "Intelligenzaktion"), только способ "утилизации" зависел от выбора в "вилке решений". Решили списать на большевиков, если бы кто-то когда-то потом озаботился жесткостью фюрера в отношении польской элиты, то этих поляков "вознесли на щит", де эти славяне такие звери, что сами себя, хлебом не корми, дай перестрелять друг друга, вот и того...перебили. Может и "этих", которые в Польше, славяне же и "погромили", что славян что-ли в Европе мало было? Или про "свои" могилы "молчать в тряпочку", а "жертвы большевиков" таскать по всем стогнам нейтральных и уцелевших стран... "Вы спрашивали где польская интеллигенция? Вот она, зверски расстрелянная большевиками!" А кто несогласен, или вопросы имеет, добро пожаловать в Маутхаузен на трудовое перевоспитание.

Мы, вроде в обстановке побитого третьего райха, имеем криминальный запрет на дискуссии по ряду исторических вопросов (в Европе сидят в тюрьмах исследователи "холокоста", кои имели смелость подвергнуть критической проверке доминирующую идеологему, в России власть и её "приковёрные" "историки" вопят о введении уголовной ответственности за "искажение истории", т.е. запрет на обсуждение тех же идеологем под угрозой санкций), считаете, что в случае победы гансов, Геббельс был бы более демократичен в вопросах истории? Вряд ли.

 
некто РХ
(не проверено)
Аватар пользователя некто РХ

катынские патроны ответ N

если более ранние статьи про катынские патроны которые мог копировать А. Рифеев так и не обнаружены, то получается что статья А. Рифеева оригинальна и обвинения его в плагиате беспочвенны ...

 
N.
(не проверено)
Аватар пользователя N.

 Я и не думал обвинять

 Я и не думал обвинять А.Рифеева в плагиате. Я вообще никого ни в чем не обвиняю и , тем более, не оскорбляю. Меня интересует первоисточник про «причем с биметаллическими гильзами начали производится в Германии с осени 1940 а со стальными с 1941».

Оскорбительное высказывание про А. Рифеева и плагиат не моё.

 
Вук
Аватар пользователя Вук

Рифеев

 Хорош отмазываться, крыса. Статей он не нашёл. Достаточно в поисковике набить "Катынь+расстрел+гильзы" и твоё тупое вранье сразу вылезет на поверхность.

 
Уралец
(не проверено)
Аватар пользователя Уралец

Юрий Игнатьевич,

Юрий Игнатьевич, прокомментируете аргументы "Новой газеты" в статье "Тайна подлости — на НТВ. Кому сегодня мешает правда о катынском расстреле"?

https://novayagazeta.ru/articles/2021/12/15/taina-podlosti-na-ntv

 
André
Аватар пользователя André

Идеологический высер

Идеологический высер либерала, если кратко. По оружию здесь разобрано досконально, в отличие от "детского" потока сознания автора "материала". ТТ у него, м..ть в лесу рикошетит... от трупа что ли? А на передовой ТТ не рикошетит? В оружии этот "автор" разбирается... от слова "ноль". Дальше, перепечатка польской версии и "чемодан браунингов". Разбирать там нечего, весь этот бред Юрий Игнатьевич разобрал в книгах "Антироссийская подлость" и "Катынский детектив". Ни чего нового "обозреватель" в вопрос не привнёс. Собственно, зная позицию "Новой" по отношению к сталинскому периоду, не удивительно.

 
N.
(не проверено)
Аватар пользователя N.

Уважаемый Вук, спасибо Вам за

Уважаемый Вук, спасибо Вам за помощь в поиске информации. Я завел именно так, как Вы подсказали, и более внимательно прочитал открывшиеся ссылки. Вы оказались правы: кроме статьи А. Рифеева, если не ошибаюсь, 2010г «Катынские патроны и приговор элите России», в статье В.Шведа «Мифы Катыни» 2012г говорится: Известно, что немецкие эксперты в 1943 году, а польские в 1994-1995 гг. нашли в катынских захоронениях значительное количество гильз от немецких патронов «Geco 7,65 D.» со следами сильнейшей коррозии. Как установлено, гильзы были не латунными, а стальными.

Достаточно ИЗВЕСТНЫМ ФАКТОМ является то, что в конце 1940 года из-за нехватки цветных металлов немцы были вынуждены перейти на выпуск омедненых стальных гильз. В начале 1941 года дефицит меди заставил Германию освоить производство стальной фосфатированной гильзы. Стальные гильзы, несмотря на покрытие, в земле быстро ржавели.

Стало быть, сотрудники НКВД не могли в апреле-мае 1940 года использовать патроны «Geco» со стальной гильзой. Наличие в катынских могилах стальных эрзац-гильз является очевидным свидетельством нацистского следа в Катыни.

Как проверить этот «достаточно известный факт»- я не знаю. Поэтому обращаюсь еще раз с просьбой к посетителям сайта указать источник этой информации.

Также среди открывшихся ссылок была статья С. Романова «Тайна подлости» 2021г, на которую уже дал ссылку один из посетителей, в которой дается логичное, по моему мнению, объяснение следам «сильнейшей коррозии» на найденных комиссией Бутца гильзах немецкого производства: «Боеприпасы к нему одно время закупались в том числе и у немецкой фирмы Геко, выпускавшей «катынские» патроны с 1922 по 1931 год, но конкретная партия могла прийти и с захваченных польских складов. Аргумент о коррозии, прозвучавший в передаче, бездоказателен — латунь корродирует при контакте с разлагающейся органикой и хлорной известью, которая была в могилах; многие патроны были покрыты крепко приставшей песчаной коркой, пронизанной ярь-медянкой; выводы по черно-белой фотографии из немецкого отчета несерьезны и не свидетельствуют о стальных гильзах 1941 года.»

Также интересен факт, о котором говорят А.Рифеев, В.Шведов и некоторые другие исследователи КР- это факт утраты оригинальных гильз, найденных комиссией Бутца. То есть, утверждение «Наличие в катынских могилах стальных эрзац-гильз является очевидным свидетельством нацистского следа в Катыни.»- недоказуемо, так как недоказуем факт наличия в катынских могилах именно стальных гильз и исключительно в сочетании с достоверным/доказанным фактом перехода Германией на производство стальных гильз в конце 1940г. В то время, как факт наличия на месте КР только латунных гильз, в том числе и со следами «сильнейшей» коррозии, имеет простое логичное объяснение. 

 
БурмакА
(не проверено)
Аватар пользователя БурмакА

N.Катынские гильзы

 Уже не раз сказал что гильзы это не аргумент. потому как патронов этих было у всех навалом.

Конкретно про патроны Геко (от сюдова полностью интереснее)

Елена Прудникова:

"Применявшиеся в Катыни пистолетные патроны Геко, калибра 7,65 мм, сходны с патронами, производимыми в течение многих лет на фабрике боеприпасов „Густав Геншов и К°“ в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В привлечённой фирмой экспертизе стали известны изменения в штамповке на основании гильз, применяемые в последние десятилетия для пистолетных патронов. Штампы на основании гильз, найденных в Катыни, позволяют, основываясь на экспертных выводах, прийти к твёрдому заключению, что патроны, применявшиеся в Катыни для расстрелов, были изготовлены в Дурлахе, и именно в 1922–1932 гг.

Так как в Германии по Версальскому договору вряд ли возможен был сбыт, то пистолетные патроны калибра 7,65 мм поставлялись фирмой „Геншов“ во многие другие страны, например, в Польшу, Балтийские государства и специально до 1928 г. в Советский Союз, в большем, затем в меньшем объёме. "

То есть получается что в если СССР после 1928 года они не поставлялися, то патроны польские и постреляли они сами себя.  Чтоб нагадить и немцам и русским которых одинаково ненавидили.  

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Срок годности у патронов пистолетных

 от семи до десяти лет.

Там идиоты что ли были - серьезное мероприятие проводить просроченными патронами?

 
русофил
Аватар пользователя русофил

ярь-медянка...

 Уже несуразность. Так называют медную соль уксусной кислоты(ацетат меди),которой в природе не существует. Медьсодержащие предметы обрастают малахитом(карбонатом меди); солью угольной кислоты.

 

 Έξηκοστοςτιων

André
Аватар пользователя André

Как я ранее указывал, никаких

Как я ранее указывал, никаких исследований, кроме судмед не велось, ни баллистических, ни химических по тем же гильзам. Спутать ярь-медянку по цвету с карбонатом меди возможно, если оценивать артефакт "на глаз" и оценивать непрофессионально. Но уже при расчистке химическая природа патины не могла не броситься в глаза. К примеру, ярь-медянка элементарно растворяется в воде:)

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.