|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 13 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
НЕКОТОРЫЕ ДОБАВЛЕНИЯ К КАТЫНСКОМУ ДЕЛУ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 13 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Поздней осенью, а уж тем
Поздней осенью, а уж тем более, зимой, могилы братские копать... ну, попробуйте. Сапёры СС может и специалисты в таких вопросах, но создавать себе доптрудности им было незачем. А до поздней осени их ещё и кормить надо, с учётом того, что судьба их была и так предрешена (в рамках плана по уничтожению польской элиты). Только форму исполнения (шмон карманов и индивидуальная экзекуция) под замысел подогнали. В сентябре (после 10-го) - начале октября их перещёлкали, а на то запарится пан или нет по дороге к яме (или наоборот, продрогнет в сыром сентябрьско-октябрьском лесу), гансам было плевать. Заодно и шинели с фуражками утилизировать не надо.
"зимой, могилы копать... "
Спасибо, что обратили внимание. Ямы на несколько тысяч человек - довольно большой объем землеройных работ. Экскаваторы-бульдозеры нужны были тем же саперам для ремонта поврежденных дорог и коммуникаций, вряд ли их на каких-нибудь поляков выделили бы. Все для фронта,как говорится. Так что вручную - лопаты тачки, айн цвай, выгребай. Короче, ямы должны были загодя готовить. Тем более что паны были те еще землекопы - немцы на них жаловались, что от работ отказываются, а заставишь - все равно не могут. Белая кость.
Еще вариант - использовали котлованы, готовившиеся под фундамент и подвалы планировавшихся сооружений.
В Прибалтике например евреев сгоняли "на утилизацию" в котлованы недостроенного нефтехранилища, там и порешили.
"Еще вариант - использовали
"Еще вариант - использовали котлованы, готовившиеся под фундамент и подвалы планировавшихся сооружений."
По этому поводу у меня информации нет, не знаю под какие сооружения могли быть котлованы в лесу, плюсом нужно где-то брать грунт для засыпки этих котлованов, что в лесу также проблематично. Котлован под нефтехранилище д.б. на открытой местности, там грунт тем же бульдозером сдвинуть не проблема, а лес... стволы, пни, корни. В.т. и поэтому (помимо времени на подготовку операции - сосредоточение конкретных подразделений в конкретном месте, организационную проработку решения "вопроса") сроки исполнения операции ставлю ранее обозначенные, рядовой состав инженерных батальонов СС занимался земляными работами, унтер-офицерский и офицерский - проводил экзекуции.
Я в этой Катыни не был, густоту леса не знаю.
Вот товарищ humus опубликовал фото с нацистского кукурузника той самой полянки, так там вполне проезжая дорога прямо рядом с ямами проходит.
Как немцев за два военных года не смогли бы заинтересовалть огромные кучи грунта рядом с дорогой, непонятно.
Да, интересный снимок. По
Да, интересный снимок. По нему, лес довольно густой, полянки явно вырублены, но не под строительство, отдельно стоящие деревья в их пределах под эту картину не вяжутся (кстати, возможно, полянки остались от пионерлагеря, для постановки палаток и т.п.). А не интересовали по одной причине, после Смоленского сражения перемещение воинских частей по этой дороге если и было, то эпизодическое, а охранным частям, пришедшим сюда позже расстрела для борьбы с партизанами было известно в рамках дозволенного - к примеру, мол это санитарные захоронения расстрелянных большевиков периода битвы за Смоленск. Это снимает все вопросы и всякий интерес. Да и с 1940 года насыпанный грунт осел бы и расплылся, не было бы резких границ ям, а они есть.
А в реалиях... силами одного батальона СС в расчёте на 3-4 офицеров и 7-6 унтеров, расстреливая десятками, могли и 2 тыс. человек за неделю "уконтропупить" , не сильно напрягаясь. Да скорее всего, вообще не напрягались.
Как ни смотрю, а не вижу несколько тысяч тел, извлеченных из
вскрытых немцами напоказ могил. Несколько сотен может быть. Ну, как при Бромбергской резне - Геббельс кричал о тысячах убитых, а на деле не смогли и три сотни предъявить.
Да, согдасен в этой оценке,
Да, согласен в этой оценке, вряд ли они извлечённые трупы штабелями укладывали. Но, думаю, они не одну "полянку" под "инженерные работы" оприходовали. А для марионеточной комиссии Бутца и сего достаточно. Ни одного полноценного патанатомического исследования хотя бы одного трупа, ни одного заключения по баллистике. Только наружный осмотр. А комиссия Бурденко работала только на опровержение судмед (именно судмед) выводов по поверхностной оценке посмертных изменений трупов, сделанных (весьма оригинальной) комиссией Бутца. В основу легли наблюдения (к моменту работы комисси Бурденко, собственно, вскрывать уже, вследствие разложения тканей, было не чего) несоответствий. Тоже понятно, в военное время полноценное исследование м/п невозможно. А после войны... зачем "травить гусей" из ГДР после Фултонской речи пятого герцога Мальборо.
Многое было предано забвению, теперь это "преданное забвению" и досконально не расследованное вылазит нам же боком. Уповать на гишториков... смысла нет, то знатные сказочники по транслии одной занимательной историйки, протяжённостью от шумеров до, примерно, Вестфальского мира. "Новое время"... время протестантской, капиталистической науки ими задокументировано "от и до", как констатация их победы, а ранее... И их же понимание историографии, названной "прошлым" - историей, необходимость (политика), опрокинутая в прошлое. Но, не об этом. Историки будут заниматься своими выдумками, кои называют "реконструкции" (если от дворца в Кноссе и от фрески "прыгуна через быка" убрать нареконструированное, то от фрески отстанется 10% не связанных друг с другом осколков, а от дворца... полметра фундамента, собственно к этому призывают некоторые археологи, кои в курсе "художеств" братьев Жилеронов и Эванса), вопрос только в том, что Юрий Игнатьевич, в своей книге "Убийство Сталина и Берии" задал нужный дискурс - нужна не "реконструкция" наивных магистров "гишторических наук", а расследование, кое, в рамках криминалистики, тоже есть наука, да и в отличие от гиштории на сказках сия наука не основана.
думаю они не одну "полянку" под "инженерные работы" оприходовали
Да вроде все 8 пресловутых ям как бы на этой самой поляне, в том числе "две одиночных могилы польских генералов, которые не вскрывались", при том, что публикуют "фото останков генерала". На месте этих ям сейчас мемориал с табличками. Да еще одну площадку рядом застолбили, под "довоенных жертв НКВДшников"
"Катынь - 2. Фотозагадка
И фотоотгадка
Позавчера нацисты осуществили перезагрузку катынской провокации, назначив Козьи Горы местом не только вымышленного расстрела поляков энкаведистами, но и местом вымышленного расстрела советских людей теми же самыми энкаведистами."
zdrager.livejournal.com/149166.html
Там еще в лес и вагончик столыпинский приволокли для углубления сюра.
некто РХ
Схренали-загуляли?
Опосля капитуляции германии в первой мировой. Когда Версальским договором германию разоружили, СССР закупила много раз по дохера немецкого оружия.
И воооще.
В 1920...25 годы ленинцы наладили коомерческие связи с промышленнными и торговыми фирмами сдав страну в концессию. Но оружие СССРу взять было негде. Выручили немцы которых по версальскому договору разоружили.
По Раппальскому договору (до гитлера) германия перевезла в СССР кучу военных заводов (подлежащих ликвидации //одних снарядных 5 штук//) устроила школы подготовки танкистов, летчиков и подводников. Соотвессно передала кучу чертежей и технологий артилерии, самолётов, подводных лодок и помогла наладить производство.
Так что проблем из чего расстреливать в СССРе небыло.
А касательно поляков, дык по моему (как и ранее говорил) врут все.
Интересны материалы В Бровко по украинским архивам НКВД. (ссыль в предыдущем посте)
Например приказ об амнистии поляков, данные о количестве лагерей и фамилии лагерных коммисаров.
Вопрос, в данном случае, не
Вопрос, в данном случае, не в том, что не из чего было, вопрос по боеприпасам и их идентификации. Хотя, при отсутствии детальных фото гильз и идентифицировать то нечего. При желании можно и из дуэльных пистолетов 19 века расстреливать.
НКВД никакого смысла использовать маузеры, браунинги, да и более экзотичные Тульские Коровина (разработанные под браунинговский патрон), как и ТТ, не было... старых добрых Наганов для неспешного отстрела с боеприпасами хватало, как семек на базаре, ещё экземпляров с царских времён... их даже лет 15 назад массово в ММГ и резинострелы ещё уродовали, те самые с клеймом "Императорский Тульский оружейный завод", с закруглённой мушкой (т.е. не прошедших модернизацию 1930 года - так и кочевавших со склада на склад, без применения) и деревянными щёчками рукоятки.
André
Абсолютно не согласен!
Как было сказано по раппальскому договору (до гитлера) СССР очень тесно сотрудничала с германией в части вооружения. Так что закуплены были и пистолеты, и патроны и фигова туча всякого добра.
Так что гильзы, патроны это воооще не аргумент.
И тут неверно.
Браунинг это пистолет легкий удобный. В армии шел как наградной, а НКВД стоял массово.
Наганы, маузеры они очень мощные, для боя хороши. А при стрельбе в упор мозговыми жидкостями пачкают мундир.
Уже упоминал Вл Бровко который рассседовал историю поляков в украине.
см Новые данные о количестве и личном составе польских военнопленных в СССР за период с сентябрь 1939 г. по август 1941 г и там перед этой серией тоже по теме есть.
У него вооще очень много интереснейшего по истории Руси и России. От истории икон начинаючи.
Бурьмак
>У него вооще очень много интереснейшего по истории Руси и России. От истории икон начинаючи.<
Угу, а ещё у него цикл о пришельцах с планеты Нибиру. Оху@ть, какой надежный источник.
Вук
Конечно понадежнее карлы маркса.
А касательно Нибиру, дык еще тов Сечин доказал что библия полностью соответствует нибируанским мифам шумеров.
БурмакА
"Конечно понадежнее карлы маркса. "
А что, у К. Маркса есть что-то оКатыни?
Дерьмак
А исполнительный директор Роснефти в курсе что он чё то там доказал? И с какого х@я он товарищ? А ты, гандон, еслиб не был бы таким тупым чмом, знал бы то что Библия написана на основе ближневосточных мифов, в том числе шумерских. Извесно сие было уже лет эдак сто назад. Это для тебя, тупого 3.14дора, открытие.
7092му
Не сечин, а Ситчин! хотя одна хрен дрова....(С)
Ты это своёму попу расскажи.
Дык этот Бровко как истиный християнин и разбирает нибируанские легенды. А ты на это залупился.
Хорошо, примем вашу версию
Хорошо, примем вашу версию браунинга (хотя штатный патрон к нему имеет малую мощность (начальная скорость пули 220-230 м/с), значит и вся "пачкотня" от малоэнергетической пули будет в сторону входного отверстия - стрелка, в отличие от высокоэнергетичного боеприпаса. Плюс "в упор", не означает "впритык"). Лёгкость и удобство, хороши для дамы и паркетного шаркуна, оперсостав предпочитал (х.з. как сейчас) закреплять за собой ПМ, а на ПСМ (тоже лёгкий, компактный, но жутко в мужской руке неудобный...как миниатюрная раскладушка "Моторолла" первой половины нулевых). Но... примем вашу версию. Под браунинг в Союзе на том же Ульяновском ПЗ (впоследствии, ПЗ #3) с 1934 года изготавливался сей патрон (в т.ч. под "раппальские" браунинги и не пошедший в массовую серию пистолет Коровина) и, как производившийся на том же ПЗ патрон ТТ, без маркировки на донце гильзы. Потребности к 1940 году в закупке боеприпасов со стороны у СССР не было, соответственно, в случае "вины Союза" на м/п должны быть ульяновские (немаркированные) гильзы 6.35*15,5 мм. По калибру Маузер/ТТ - тоже самое, плюс, в случае использования Токарева, характерный след бойка ТТ.
А для комендатур и оперсостава НКВД использовался револьвер Наган с укороченным стволом (тоже модификация 1930 года, тогда много "стволов" нагановских со складов под "образцы" 1930-го года переделали, в т.ч. и под "скрытноносимую" версию) - ввиду не особой актуальности кучности боя и прицельной дальности.
Поэтому, ни какого смысла вооружать расстрельную команду "раппальским" оружием и бегать искать "раппальский" же боеприпас не было (если не принять версию о ванговании Мессинга перед Сталиным на предмет "пророческой инсценировки"), на место "исполнения" личный состав прибывает со своим табельным оружием, максимум, в цинках подтащат допбоепитание.
Конечно же, это не основной и единстенный аргумент, но и с тезисом "это вообще не аргумент" не соглашусь.
Из нагана палец отвалится
Нажимать тыщу раз на спусковой крючок.
Не было там никаких наганов
На пистолете спусковой
На пистолете спусковой крючок нажимать, по вашему, не нужно? Если самовзводом палить без остановки, то отвалится, если предварительно взвести курок (они там не по "македонски" во все стороны должны были бы шмалять), то усилие на спуск там не больше, чем у ПМ. Плюсом, УСМ не клинит, в отличие от пистолетов при длительной стрельбе и проблем с постановкой курка на предохранительный взвод нет от слова совсем, т.к. предохранитель как деталь вообще отсутствует.
У гансов, да, наганов по табельному расписанию не было.
Кстати, в РККА было принято
Кстати, в РККА было принято по имеющимся на вооружении образцам оружия составлять соответствующие "Наставления". "Наставление по стрельбе из револьвера системы Нагана обр.1895/30гг и пистолета ТТ обр.1930/33гг. и их мелкому ремонту" от 1936 (или 1938, уже не помню) года читать приходилось. Аналогичных "Наставлений" по маузерам-браунингам не нашёл.
André
Дык стопятсотый раз повторяю.
Бегать не надо, всё давно закуплено было.
И как там в песне "Ваше слово Товарищ браунинг"
Валерий Брюссов
Матрос (1918)
Широколиц, скуласт, угрюм,
Голос осиплый, тяжкодум,
В кармане — браунинг и напилок,
Взгляд мутный, злой, как у дворняг,
Фуражка с лентою «Варяг»,
Сдвинутая на затылок.
Татуированный дракон
Под синей форменной рубашкой,
Браслеты, в перстне кабошон,
И красный бант с алмазной пряжкой.
При Керенском, как прочий флот,
Он был правительству оплот,
И Баткин был его оратор,
Его герой — Колчак. Когда ж
Весь черноморский экипаж
Сорвал приезжий агитатор,
Он стал большевиком, и сам
На мушку брал да ставил к стенке,
Топил, устраивал застенки,
Ходил к кавказским берегам
С «Пронзительным» и с «Фидониси»,
Ругал царя, грозил Алисе;
Входя на миноноске в порт,
Кидал небрежно через борт:
«Ну как? Буржуи ваши живы?»
Устроить был всегда непрочь
Варфоломеевскую ночь,
Громил дома, ища поживы,
Грабил награбленное, пил,
Швыряя керенки без счета,
И вместе с Саблиным топил
Последние остатки флота.Так целый год прошел в бреду.
Теперь, вернувшись в Севастополь,
Он носит красную звезду
И, глядя вдаль на пыльный тополь,
На Инкерманский известняк,
На мертвый флот, на красный флаг,
На илистые водоросли
Судов, лежащих на боку,
Угрюмо цедит земляку:
«Возьмем Париж… весь мир… а после
Передадимся Колчаку».
14 июня 1919
Коктебель
Могу лишь предположить, что
Могу лишь предположить, что поэт и интеллигент спроецировал образ матроса со своих позиций на оружие:). Таки да, браунинг 6.35мм был самой распространённой версией "гражданского" оружия в Российской империи. А может быть он назвал так Кольт М1911 (сия мощная конструкция в руке матроса смотрится куда аргументированнее, в сравнении с "дамской пукалкой" в кармане), который... тоже "браунинг". Но первая версия выглядит естественней... для гражданского и его способа ношения "жилетного" пистолета... в одном кармане с рашпилем.
при стрельбе в упор пачкают мундир
Зато можно кобуру как приклад пристегнуть, рука меньше устанет, полегче конечно Манлихер 96, у него есть модели с длинным стволом и большой обоймой.
Версаль немцам запретил 9 мм пистолеты клепать, они 7,65 наделали, у них и отдача поменьше, и Манлихеры и Парабеллумы такие шли, после 33 года ломанулись конечно переходить на 9мм, но тех "гражданских" еще много осталось.
Интересно было бы посмотреть,
Интересно было бы посмотреть, как маломощный патрон 6.35*15,5 мм к не "испачкает мундир", он черепные кости то с трудом пробъёт ("вынеся" всё, в случае пробития, в аккурат в сторону входного отверстия), тут изгаляться надо - под основание свода черепа стрелять под определённым углом.
Пардон, на браунингах зациклился:)
БурмакА
"Так что проблем из чего расстреливать в СССРе небыло."
Голословно. Фактуру давай, по постановке на вооружение НКВД Вальтеров ПК и ППК, а так же снабжении его немецкими патронами с датировкой 1941 г.
Катынские патроны
У немцев был сильнейший "голод" на цветмет, поэтому сразу за войсками вместе с похоронными командами шли трофейные команды, которые собирали гильзы, брошенное или утерянное оружие, снарядные ящики, прочий цветмет и чермет.
А при массовых акциях, сопровождавшихся большим расходом патронов\гильз, эти хозяйственные ребята все подчищали.
Наши же стальные гильзы в лучшем случае сапогом в песок втоптали бы, а местные мальчишки потом бы при сборе грибов и ягод собирали и делились воспоминаниями, кто сколько собрал
"А при массовых акциях,
"А при массовых акциях, сопровождавшихся большим расходом патронов\гильз, эти хозяйственные ребята все подчищали."
Немецкие стальные каски на кресты могил гитлеровских солдат, видать потом красноармейцы вешали.
Источник про "хозяйственных ребят" давайте, или это ваши умозаключения, как и по гильзам - как де патронным заводам нужно было гильзы маркировать?
Кстати, за айнзацгруппами тоже "трофейные команды" ходили? Заботливо подбирая на пепелище отстрелянные гильзы и обгоревшие чугунки с ухватами и самоварами...
Кстати, боёк ТТ оставляет на
Кстати, боёк ТТ оставляет на капсюле гильзы характерный след грушевидной формы: https://xn--80aaxgqbdi.xn--p1ai/publ/1/17-1-0-294
некто РХ
Опеть ответ зажали, ибо гластность тута. Вы так не делайте, а то товарищ прапорщик нас за такое трахает не давая жопу вазелином намазать.
Дык это спец десант немецкий был. Постреляли пшеков и слиняли.
Ага щщазз!
Пистолеты у немцев к рукам приросшие и к русским попасть не могут ну никак.
Дык вота,
Чего чего, а немецкого оружия в СССР было хоть афедроном ешь.
Посля первой мировой версальским договором немцев разоружили и они по дешовке распродавали все видв оружия. Соотвессно и СССР затарился по полной.
А по рапальскому договору (до гитлера) началось всеобъемлещее военное сотрудничество.
Германии запретили артиллерию, авиацию, флот дык они всё это на терретории СССР производили. Крупп цельные заводы перетащил, в том числе 5 шт снарядных, химических отравляющих газов, авиамоторов, устроили школы летчиков, танкистов, подводников. Передали СССРу кучу технологий и чертежей на пушки, самолёты и подлодки.
Кстать, Мухин в "Война и мы" констатировал огромное число немецкого оружия брошеного красной армией в 1941 году.
Так что с пистолетами и патронами проблем небыло.
Пленные поляки в СССРе разделились на 3 компании. 1) Сторонники СССР из них потом польскую армию сделали (см кино 4 поляка грузин и собака). 2) противники гитлера нежелающие вступать в красную армию, которые в персию ушли и 3) Ненавидящие обе стороны. Вот этих последних наверное и расстреляли. с равной вероятностью что те, что эти.
А шпагат, патроны и проч "аргументы" тут не канают. Ибо всё это (вплоть до внезапно найденых горбачём документов ) похоже на липу, а архивы опеть закрыты.
Давал ссыль на В Бойко который на украинские архивы ссылается, но там тоже надо разбираться.
версальским договором немцев разоружили... СССР затарился
С каких делов?
Россия не была участником Версаля. Немцы обязаны были оружие уничтожить или передать странам-победителям в счет репараций.
СССР при заключении версальской сделки не было.
Отправить комментарий