ЮЛИН И МУХИН В ДИСКУССИИ О ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 209
5
Средняя: 5 (3 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Aleksey2

В отрывке дважды упоминается бушевавшая снежная буря, затруднявшая операцию. Преодоление колонной кавдивизии "более 50 вёрст необычайно сложного пути за 18 часов" говорит о средней скорости движения около 3 км/ч, что меньше обычной скорости пешехода 5-7 км/ч. Всё это означает раннюю зиму, и что снежный покров был, мягко говоря, не очень тонкий, но тачанки использовались всё равно.

Если вас смущает календарный месяц ноябрь, то вот отрывок из воспоминаний "Когда бушевали вихри" Евстафия Ивановича Позднякова - комиссара 38-й Морозовско-Донецкой стрелковой дивизии. Место действия - фронт под Царицыным в декабре 1919 года.

"...Но вернёмся, однако, к рассказу о 38-й дивизии, которая наряду с корпусом Думенко принимала активное участие в событиях, имевших место в декабре 1919 года.

Наша и 39-я дивизия вели бои с конным корпусом Топоркова. Коварный замысел белогвардейского генерала состоял в том, чтобы стремительно прорвать фронт на стыке 9-й и 10-й армий в районе станицы Качалинской, разбить войска 9-й армии, затем двинуться в тыл конницы Будённого и нанести ей удар.

К 20 декабря в составе наших соединений осталось всего лишь до четырёх тысяч уставших бойцов и триста конников. Командование решило оставить станицу Качалинскую.

Учитывая тяжёлое положение наших дивизий, командующий 10-й армией приказал командованию 37-й дивизии (командир П. Е. Дыбенко, комиссар Ф. И. Зеленцов) нанести по корпусу Топоркова внезапный удар.

Комдив решил выделить в рейд бригаду Петра Васильевича Курышко - любимца кавалеристов, отважного донского казака, вахмистра старой армии. Несмотря на то, что он имел шестнадцать ран, боевого строя не покидал и на уговоры своего комиссара Виноградова отлежаться в госпитале неизменно отвечал:
- Что я буду там делать? В седле, на свежем воздухе раны скорее затянутся.

Конники находились левее нас, в районе Дубовки, над самой Волгой. Снежной морозной ночью они совершили семидесятикилометровый бросок, имея в строю четыреста двадцать сабель, восемь пулемётных тачанок и две конно-горные пушки.

Вместе с Курышко ехал и начдив (ошибка - комкор) Думенко. В дороге бригада сталкивалась с мелкими группами корпуса противника, нанося им ощутимые удары.

Находясь на командном пункте дивизии, Н. В. Харченко и я услышали ночью 22 декабря пушечный гром и пулемётную трескотню.

- Кажется, на правом фланге снова наседает противник, - тревожно произнёс комдив. - Надо организовать контратаку.

Но вскоре мы выяснили, что на помощь к нам подоспела бригада Курышко. Она-то с тыла и атаковала белогвардейцев, внеся в их ряды замешательство. Воодушевлённые столь своевременной подмогой, наши полки поднялись во весь рост и с криком "ура" смело пошли в контратаку. Штыковым ударом сломили противника и отбросили его назад.

Одержав победу, бойцы и командиры 38-й дивизии горячо благодарили конников Курышко:
- Спасибо, друзья, выручили.
- Воюем против общего врага, - отвечали те. - Сегодня мы помогли вам, завтра вы поможете нам. Таков закон войскового товарищества.

Многие воины проявили стойкость и мужество в этом бою, но особенно отличились своей самоотверженностью политбойцы дивизии. Мне запомнились имена Захара Скрипченко, Дмитрия Казарцева, Дмитрия Андреева, Филиппа Петушкова, Ивана Шкоденко, Филиппа Бережнова, Петра Хорошевского, Дмитрия Попова, Алексея Мостового, Алексея Саковкина, Николая Петухова, Петра Семёнова, Петра Ефимова, Семёна Приходченко... Трудно перечесть всех, кто бился не щадя своих сил и самой жизни.

В ночь на 23 декабря бригада Курышко и кавалерийский полк Лобачёва стремительно атаковали колонну противника у околицы станицы Паншенской. Переправившись по мосту через реку Паншу, белогвардейцы намеревались двинуться в Качалинскую, где находился основной состав их корпуса. Но внезапная атака красных конников сорвала их план. Встреченные сабельным ударом и огнём пулемётных тачанок, белые повернули обратно. На мосту образовалась давка. Настил рухнул, увлекая в реку белогвардейцев.

Тем временем разведка донесла, что на подступах к станице Качалинской занимает оборону пластунская дивизия неприятеля.

Думенко принял решение нанести удар по белым в ночь на 24 декабря. Под покровом темноты бригада Курышко двинулась в путь. Крепчал мороз, усиливалась снежная метель. На подступах к станице артиллеристы и пулемётчики открыли огонь.

- В атаку, за мной! - подал команду Пётр Васильевич Курышко.

3-й Донской кавалерийский полк первым ворвался в Качалинскую и в одном из куреней захватил офицера. Добившись от него пароля по гарнизону, наши конники совершили налёт на штаб корпуса. Ошеломлённые белогвардейцы, бросая коней и награбленное добро, кинулись к железнодорожной станции.

Перед рассветом три полка Курышко заняли станицу, захватив при этом часть артиллерии, обозы противника и много пленных. Пластунская дивизия, стоявшая в обороне, отошла, полагая, что ей грозит окружение.

Курышко не стал преследовать врага: люди и кони крайне устали. Спустя некоторое время кавалерийская группа противника попыталась отбить станицу. Но это ей не удалось. Потрёпанные остатки корпуса генерала Топоркова, лишившись артиллерии, пулемётов на тачанках, лошадей, обозов, потеряв до трёх тысяч человек, отступили".

 
коммунист СССР
(не проверено)
Аватар пользователя коммунист СССР

Николай Кучма

 Когда снежный покров свежий то конь легко по нему проходит, а когда его ветром уплотнит или слежится то уже уже с трудом бредёт.  Под седлом конечно легче лошадь идет.  В марше то не лавой конница идёт, а колоннами и задние заменяют уставших передних.  Сам в детстве много на лошадях ездил зимой да ещё и по тайге, где снегу по брюхо лошади было.  А в буран лошадь и гораздо поболее км. в час пройдёт, важно направление движения не потерять- главное снег рыхлый.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Кучма Николай

Под Царицыным (Волгоградом) толщина снежного покрова всего 20 см. Так что это описание не вызывает удивления.

 

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Aleksey2

Ваша карта представляет современную Россию, а речь идёт о событиях 100-летней давности - климат несколько изменился. Кроме того, в подписи говорится о средней высоте снежного покрова, но хоть сейчас, хоть 100 лет назад в конкретные годы высота, очевидно, могла меняться.

В рассматриваемом случае в ноябре 1919 года вы не ответили на мой довод, что во время рейда червонной казачьей дивизии на Льгов бушевала снежная буря и конники двигались медленней пешеходов, что означало достаточно большую высоту снежного покрова.

Про наступившую в ту пору раннюю зиму говорится и в воспоминаниях "Рождённые в пламени" И. Н. Шевченко - адъютанта (начальника штаба) батальона 78-го полка 2-й бригады 9-й стрелковой дивизии 13-й армии, действовавшей немного восточнее червонной казачьей дивизии, но в одной и той же губернии - в направлении на Курск:

"... Зима наступила рано. По курским степям начали гулять холодные ветры, снежные бураны. Но война не знает каникул. После нескольких дней отдыха наш полк снова выступил на линию огня. Бои теперь стали скоротечнее. Деникинцы иной раз совсем не принимали нашего вызова и трусливо уходили из-под удара. Но торжествовать было рано. Враг был ещё не сломлен.

К вечеру 7 ноября 3-я бригада, которую поддерживали 78-й и 73-й полки, овладела городом Малоархангельском и захватила большие трофеи. Радовались своему освобождению местные жители, рос боевой дух красноармейцев. Успех окрылял и командиров.

Несмотря на сильные морозы и метели, части 9-й дивизии днём и ночью, не зная устали, продвигались в направлении Курска. Наша 2-я бригада к этому времени уже была выведена из подчинения Эстонской дивизии и вела бои во взаимодействии с 3-й бригадой восточнее железнодорожной линии Орёл - Курск. 15 ноября 78-й полк занял деревни Воробьёвку и Коренную Пустынь. И здесь крестьяне, избавившиеся от власти белых, тепло встречали красных бойцов, сердечно благодарили их.

На участке Охочевка, Курск в тяжёлом положении оказались полки 3-й бригады. Вновь назначенный комбриг П. Н. Александров приказал нашему полку наступать вдоль железной дороги и тем самым облегчить боевые действия соседа. Деникинцы поняли наш манёвр и встретили нас плотным артиллерийским и пулемётным огнём. И тут большую роль сыграла сила личного примера командиров. Александров и Михайленко бесстрашно бросились вперёд, увлекая за собой бойцов. Комбрига ранило в руку, но он оставался в цепи, пока мы не отвлекли противника, дав возможность полкам 3-й бригады уйти из-под губительного удара. Основными своими силами 9-я дивизия наступала на Курск с северо-востока. Наша 2-я бригада действовала на правом фланге дивизии. Перед ней стояла задача ворваться в город с севера и в дальнейшем продвигаться на Обоянь.

По мере приближения к Курску, этому важному стратегическому пункту, сопротивление деникинцев нарастало. Их контратаки становились всё ожесточённее, в бой вводились прибывавшие с юга последние резервы Добровольческой армии. Вражеские бронепоезда и бронемашины вели по нашим войскам непрерывный артиллерийский и пулемётный огонь. Но всё это не могло ослабить наступательного порыва советских войск.

В течение 16 и 17 ноября город стрёх сторон был окружён нашими частями. Смелый, решительный натиск вызвал у противника неуверенность и даже панику, на некоторых участках обороны враг ослабил сопротивление. Мы воспользовались этим, и на рассвете 19 ноября 78-й полк первым ворвался в Курск. Вслед за нами в город вступили конные разведчики 5-го эстонского полка. Завязались уличные бои, и в тот же день мы очистили Курск от деникинцев.

Куряне встречали нас торжественно и радостно: они праздновали победу над ненавистным, жестоким врагом и радовались встрече с нами, бойцами 9-й дивизии, которая создавалась в их городе".

Здесь не упоминаются тачанки, ибо в стрелковых частях их не было либо было незначительное число. Однако про действовавшую колёсную технику говорится - бронемашины белых били по нашим частям. Очевидно же, что автомобили тех лет уступали по проходимости конным повозкам.

И ещё про погоду тех дней эпизод из этих же воспоминаний. После взятия Курска на переходе к деревне Львовка неожиданно был атакован 76-й полк двумя конными бригадами белых с приданной им конной батареей. Полк и так был малочисленным и потрёпанным в предыдущих боях, понёс потери и тут, а один из его батальонов был окружён и затем взят в плен. И вот:

"... О событиях дня комбриг П. Н. Александров донёс начдиву Солодухину. Тот приказал немедленно выяснить силы противника и ночью выручить бойцов, попавших в беду. С этой целью была создана ударная группа в составе нашего полка, одного батальона 77-го полка, 6-й сотни кавалерии и лёгкой батареи артдивизиона дивизии под общим командованием Д. Г. Михайленко.

Мы выступили из деревни Красное в 20 часов. Продвигались по глубокому снегу очень медленно. Бушевала метель, мороз захватывал дыхание, но все понимали, что именно в такую погоду можно застигнуть белых врасплох.

Как выяснилось позже, мамонтовцы раздели красноармейцев в поле, на снегу, затем привели в деревню Львовку и стали допрашивать, требуя выдать комиссаров, командиров, коммунистов. Предателей не нашлось. Пленным поставили условие: если не выполнят требований, утром будет расстрелян каждый пятый. Не поможет - снова каждый пятый. И так уничтожат всех до одного.

Наступила тревожная ночь. Пьяные казаки глумились над красноармейцами. Многие уже не надеялись вырваться живыми. Никто из них не знал, что на выручку идут боевые товарищи.

Михайленко выслал вперёд конников во главе с начальником разведки нашего полка А. Г. Шевченко. Бойцы без шума сняли неприятельских часовых, проникли во Львовку и выяснили, где и как размещён противник. Затем ударная группа с трёх направлений ворвалась в село. Мамонтовцы всполошились. Началась беспорядочная стрельба. Кони, оторвавшиеся от привязи, усилили панику белых.

Как рассказывал нам потом хозяин дома, где ночевал Мамонтов, а затем находился штаб нашего полка, ординарец разбудил генерала и в страхе крикнул:
- Красные в селе! Спасайтесь!

Слово "красные" оказалось для "его превосходительства" магическим. В суматохе он схватил хозяйские валенки, полушубок, в одном белье выскочил во двор и, бросив штаб, ускакал с ординарцем в тыл. В марте 1920 года, после освобождения нашими войсками Кубани, мне попалась в Екатеринодаре белогвардейская газета. В ней сообщалось, что "генерал Мамонтов спасся от одного злейшего врага - красных, но ему не удалось спастись от другого врага - тифа..." Не долго же протянул генерал после ночного побега из Львовки!

Бойцы нашей группы освободили красноармейцев 1-го батальона 76-го полка, захватили штаб Мамонтова со всеми документами, взвод музыкантов 100-го полка 12-й стрелковой дивизии. Сопротивлявшиеся, в том числе и адъютант генерала, были уничтожены.

Выполнив свою задачу, мы присоединились к основным силам дивизии".
 

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Кучма Николай

"В рассматриваемом случае в ноябре 1919 года вы не ответили на мой довод, что во время рейда червонной казачьей дивизии на Льгов бушевала снежная буря и конники двигались медленней пешеходов, что означало достаточно большую высоту снежного покрова."

По моему, при любом снежном покрове всадник будет двигаться быстрее пешехода. Возможно, конников задерживало что то другое, к примеру, те же застревавшие в снегу тачанки и телеги.

В новом отрывке только раз упоминается глубокий снег. Причем не указано, кто это отметил. А для пешего и 30 см снега глубоко, а всадник этого просто не заметит. Думаю, по такому снегу пройдет и тачанка.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Aleksey2

=По моему, при любом снежном покрове всадник будет двигаться быстрее пешехода. Возможно, конников задерживало что то другое, к примеру, те же застревавшие в снегу тачанки и телеги.
=

Естественно, быстрее. Но я-то сравнивал скорость рейда черказдивизии не со скоростью пешехода по снегу, а с его скоростью по обычной ровной дороге (5-7 км/ч - медленная-быстрая ходьба). И получилось, скорость движения кавдивизии (3 км/ч) была меньше модельной скорости пешехода!

Не могу представить себе "застревание в снегу тачанок и телег", при их общем числе 88 и при числе молодых здоровых мужиков 1900 (сабель) - не считая ещё возниц повозок с экипажами тачанок. Это же не весенне-осенняя распутица при движении автомобилей по раздолбанной дороге. Здесь очевидно, что медленно двигались передовые всадники (а возможно, и сани), которые протаптывали шлях через глубокий снег для остальной колонны.

=В новом отрывке только раз упоминается глубокий снег. Причем не указано, кто это отметил. А для пешего и 30 см снега глубоко, а всадник этого просто не заметит. Думаю, по такому снегу пройдет и тачанка.
=

Зачем упоминать про глубокий снег несколько раз? Факт отмечен - значит, он имел место.
А отметил факт, естественно, автор - И. Н. Шевченко. Я текст от его лица закавычил и выделил курсивом.

И прекрасно, что всадники не замечают 30 см высоты снега, а тачанки по такому снегу проходят! В данном-то рейде было противоположное: скорость движения 3 км/ч всадников и тачанок именно означает, что они "замечали" высоту снежного покрова. Следовательно, снежный покров был высокий - то есть выше 30 см, о чём я и говорю в посте за ср, 07.03.2018 - 23:34!

В заключение ещё один отрывок из воспоминаний "Разведчики Первой Конной" И. Г. Зиберова (они действовали на том же Южном фронте, по соседству восточнее 13-й красной армии):

"... В то время, когда главные силы будённовцев дрались с врагом в районе станции Сватово, 2-я бригада И. Р. Апанасенко, в которой я был начальником разведки, 20 декабря получила задание выйти в тыл к белым и захватить станцию Рубежная (четырнадцать километров севернее Лисичанска). Двигаясь с севера на юг, мы прошли через село Мостки на Новую Астрахань, сделали там четырёхчасовой привал, а утром 21 декабря выступили на Рубежную.
Бригада имела четыре трёхдюймовые пушки и тридцать четыре станковых пулемёта на тачанках"
.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Кучма Николай

"Не могу представить себе "застревание в снегу тачанок и телег", при их общем числе 88 и при числе молодых здоровых мужиков 1900 (сабель) - не считая ещё возниц повозок с экипажами тачанок. Это же не весенне-осенняя распутица при движении автомобилей по раздолбанной дороге."

Думаю, это похуже распутицы. Поэтому на Руси и ездили зимой на санях.

"Зачем упоминать про глубокий снег несколько раз? Факт отмечен - значит, он имел место.
А отметил факт, естественно, автор - И. Н. Шевченко."

Тут не отмечено важной детали - не понятно, какой глубины был снежный покров.

"В данном-то рейде было противоположное: скорость движения 3 км/ч всадников и тачанок именно означает, что они "замечали" высоту снежного покрова."

Об этом и речь. Ну и как вы представляете себе действия тачанок в бою при скорости 3 км/час? Тут они практически неподвижные и будут уничтожены хоть стрелковым оружием, хоть артиллерией.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Aleksey2

=Думаю, это похуже распутицы.
=
Почему похуже распутицы? При распутице грязь налипает на обувь и колёса - становится невозможным передвигаться самому и помочь другим. Если передовые всадники смогли вытянуть свои ноги из трясины и пройти дальше, то совсем не обязательно, что следующие за ними не завязнут в этой же трясине - скорее всего, тоже завязнут.
Снег же в морозную погоду не липнет. Передовые всадники протаптывают шлях, и где тут можно увязнуть?

=Тут не отмечено важной детали - не понятно, какой глубины был снежный покров.
=
Сколько ни читал воспоминаний и иных произведений, как-то не встречал там сведений о такой "важной детали", как "глубина снежного покрова". Видимо, в армии служило мало специалистов-метеорологов - всё больше других специальностей, и поэтому они так халатно упускали такую "важную деталь". Может, такие воспоминания читали вы? - поделитесь.

Обычно же военнослужащие поступали крайне ненаучно - просто смотрели: глубоко - не глубоко, можно пройти - нельзя пройти. Если нельзя пройти, но очень надо (а чаще всего так и было), то просто думали, как преодолеть. И часто, знаете, преодолевали. И, скорее всего, халатно не интересовались ни "глубиной снежного покрова", ни глубиной трясин, канав и тому подобных препятствий. Как при штурме Перекопа: в ночь на 8 ноября форсировали "гнилое море" Сиваш, благо западный ветер согнал воду в Азовское море. Белые контратаковали, а тут и ветер переменился да погнал воду обратно в Сиваш. Так жители окрестных сёл не стали мерить уровень воды, а начали строить дамбу у бродов через Сиваш, чтобы приостановить повышение уровня воды. С тем и одолели врагов.

=Ну и как вы представляете себе действия тачанок в бою при скорости 3 км/час? Тут они практически неподвижные и будут уничтожены хоть стрелковым оружием, хоть артиллерией.
=
Я речь вёл не про "бой" со скоростью 3 км/час, а про рейд. Рейд же и бой - это несколько разные понятия. 90 % времени глубокого рейда - это походное движение. Как предположительно оно может происходить по глубокому снегу, я ранее описал.

В бою же действуют сообразно конкретной обстановке, и имеется в таких случаях масса вариантов. Примеры:
Во-1-х, наступающие не дураки, лезть сломя голову под пули и снаряды - у них есть разведка, которая распознаёт огневые точки противника. На артиллерию белых найдётся красная артиллерия - в рейд пошла не только конница с тачанками, но и конная батарея. Она и должна подавлять огневые точки противника.

Во-2-х, глубокому рейду способствует такой фактор, как внезапность. Атакуемый пункт находится за десятки вёрст от фронта и, чаще всего, вообще не готов к отражению натиска - бойцы в хатах, орудия не на позиции. Так что если аккуратно снять часовых, то маневрируй-атакуй как хочешь.

В-3-х, тачанки могут использоваться как транспортное средство (часто так и бывало) - подвезут к месту предполагаемого боя расчёты с пулемётами, высадят, а сами - в тыл.

В-4-х, в гражданскую войну бои шли чаще всего не за территорию, не за площади земли, а за населённые пункты: кто владеет главным городом губернии или района - тот почти автоматически владеет всей губернией или районом. На подходе же городу естественно было использовать уже проторённые местными жителями дороги, просёлки, тропки. Если таковых не находилось или ехать по ним было невозможно по каким-либо причинам (например, простреливаются), то ясно, что они не пёрлись под кустами-деревьями да по оврагам-ложбинам, где сугробы по пояс человеку и выше. Ясно, что они искали места (например, взгорки), где слой снега потоньше.

В-5-х, тачанки можно использовать в качестве второго эшелона: в первом эшелоне кавалерия делает вид, что атакует большие силы конницы неприятеля, а потом начинает спасаться "бегством", наводя противника на свои тачанки. Обтекают стоящие наготове тачанки и скрываются за ними. Тачанки же открывают убийственно-шквальный огонь - в этом случае им вообще скорость не нужна, ибо они стоят на месте. Вот более развёрнутый отрывок из приводившихся воспоминаний "Разведчики Первой Конной" И. Г. Зиберова про бой на подступах к станции Рубежная. Полки 2-й бригады начали преследование двух последовательно проходивших конных колонн противника, комбриг Апанасенко остался на КП бригады:

"... Тягостная неизвестность длилась около получаса. Апанасенко очень часто и внимательно смотрел на тот бугорок, где находился со своим боевым разъездом командир взвода Аким Владимирович Платонов. Я знал, что этот отважный разведчик не подведёт.

Вскоре на КП бригады прибыл боец от Платонова и доложил:
- Товарищ комбриг, в двух верстах от разъезда вдоль железной дороги идёт в нашем направлении большая колонна конницы. Видны сплошные бурки. Платонов считает, что это белоказаки-кубанцы.

И в самом деле, на фоне уже серевшего небосвода появилась колонна. В ней было, по определению на глаз, не менее трёх тысяч всадников. А у нас всего-навсего двести сабель. Я посмотрел на комбрига. Апанасенко сурово нахмурился: положение было очень серьёзным. Повелительным голосом он сказал начальнику штаба:
- Начальникам пулемётных команд быть готовыми к открытию огня!

Командиру батареи он приказал подготовиться к стрельбе картечью. "Значит, сабельной атаки не будет, - подумал я. - Слишком не равны силы".

Каково же было удивление всех, кто стоял рядом с Апанасенко, когда он подозвал командира 5-го эскадрона Бессарабова и приказал:
- Вот противник. Атакуйте его!

Бессарабов без промедления выхватил шашку из ножен и начал проворно размахивать ею:
- Развернись! Развернись в лаву!

И мы увидели редкую картину: эскадрон одновременно с движением вперёд на врага расчленялся в развёрнутый боевой порядок - в лаву.

Решение командира бригады казалось слишком рискованным: белоказаки могли без труда смять конников Бессарабова и овладеть станцией Рубежная. Мы смотрим на поле боя и своим глазам не верим: противник, немного постояв на месте, круто повернул вправо и на широкой рыси стал уходить в открытую степь.

- Сволочи, учуяли, - с каким-то разочарованием произнёс Апанасенко и вытер платком лоб.

Я обратился к нему:
- Товарищ комбриг, разрешите мне с разведкой помочь Бессарабову?

Но он не разрешил рисковать своим последним резервом.

Преследуя белогвардейцев, Бессарабов скрылся из виду. Вечерние сумерки опустились на заснеженную степь.

На что же надеялся Апанасенко, принимая такое опрометчивое, на первый взгляд, решение? Он полагал, что белые устремятся на наших конников и нарвутся на губительный артиллерийско-пулемётный огонь. Тем временем эскадрон Бессарабова успеет уйти из-под удара неприятеля, кони которого были утомлены большим переходом.

Однако белоказаки не пошли в атаку: либо побоялись, что в засаде находятся значительные силы будённовцев, либо были настолько утомлены и надломлены предыдущими неудачами, что всякая встреча с красной конницей вызывала у них панический страх.

Так или иначе, но противник потерял в этом бою не более сотни всадников. И если комбриг остался недоволен тем, что его замысел не осуществился, то в эскадроне Бессарабова боевой дух значительно поднялся: бойцы одержали победу над врагом, который во много раз превосходил их по численности".

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Кучма Николай

"Я речь вёл не про "бой" со скоростью 3 км/час, а про рейд."

А мне интересно боевое применение этого оружия. Было ли оно так же эффективно зимой, как и летом. Напомню, что тачанки применялись в наступлении для того, что бы противник не мог остановить его своим огнем. Для этого тачанки вели огонь по противнику во время атаки на противника. Поэтому они должны были двигаться вместе с конницей. Об этом, к сожалению, в ваших отрывках ничего не сказано.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Aleksey2

=Напомню, что тачанки применялись в наступлении для того, что бы противник не мог остановить его своим огнем. Для этого тачанки вели огонь по противнику во время атаки на противника. Поэтому они должны были двигаться вместе с конницей.
=

Вы вот как это всё себе представляете, в деталях? Я - никак.

Чтобы реализовать то, что вы написали - хоть зимой, хоть даже летом - нужна такая фантастическая тачанка, чтобы у неё пулемёты торчали из-под локтей ездового - слева и справа. Или хотя бы с одного боку. Или хотя бы с боков или с одного боку тачанки - где на неё заходят и откуда выходят. Тогда можно будет палить хотя бы вперёд-вбок. Перед собой стрелять не удастся в любом случае - собственных коней в тачанке можно задеть. Но ведь это физически невозможно (места нет) и поэтому таких тачанок не было!

Может, в качестве исключения, где-то и применили широченные арбы или фуры, из которых пулемёты торчали в разные стороны - так сказать, передвижные батареи. Но это именно в качестве исключения. Потому что я таких случаев в массовой практике не встречал.

У тачанки пулемёт сзади и направлен назад. Поэтому применить её естественно как оборонительное оружие: для обороны, для подготовки контратаки, для арьергардного боя - опять-таки для прикрытия отхода своей части. Наконец, для подготовки к атаке: в этом случае тачанки используются как транспорт - их, как и конную артиллерию, подтягивают к месту начала атаки, и они своим огнём это начало обеспечивают.

Двигаться вместе с атакующей конницей тачанки могли только для подстраховки атаки, но никак не для поддержки атаки огнём. Если вылетает спереди-сбоку из ближайшего лога, ложбины, перелеска большая конная масса неприятеля - такая, что нашим с ней не совладать, тогда наша кавалерия разворачивается вместе с тачанками и уходит назад, а тачанки её прикрывают. Бой же в этом случае из наступательного превращается в оборонительный, арьергардный.

Конечно, и арьергардный бой далее может превратиться в подготовку последующей контратаки - если ряды неприятеля будут достаточно покошены пулемётным огнём, то наша кавалерия опять может развернуться и снова перейти в атаку.

Но скорость-то тачанки в этом случае особенно большая и не нужна. Ей вообще надо ехать не в первых рядах (чтобы противник не заметил и не догадался), а где-то после - в этом случае у тачанок будет время и для разворота.

Такой пример использования тачанок я как раз и привёл в последнем отрывке. Только они вообще не двигались, а вместе с артиллерией фактически стояли в засаде. Но, как видите, белоказаки не пошли на бой даже в таких условиях, о чём и жалел Апанасенко.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

"Вы вот как это всё себе

"Вы вот как это всё себе представляете, в деталях? Я - никак."

Тачанка выбирает удобную позицию, разворачивается к противнику и ведет огонь, не давая ему возможности противодействовать наступлению. При отступлении или наступлении противника тачанка снова перемещается на новую позицию и опять открывает огонь.

Вот как тактику Буденного описывает белый генерал:

"Авангард совместно с разведывательными эскадронами, которые на поле боя собирались к нему или отходили в стороны для обеспечения флангов, завязывал бой лавой или разомкнутым строем, искусно прикрывая своими действиями и действиями лихо маневрирующих пулеметов подход и развертывание для боя главных сил.

Главные силы, подходя к полю боя, перестраивались на широком фронте в линию полковых взводных или двойных взводных колонн и, сойдясь на дистанцию действительного артиллерийского огня, выдвигали вперед на карьере могучую артиллерию с огромным числом ездящих пулеметов и с двумя-четырьмя автоброневиками, которые, выдвинувшись, своим огнем расстраивали головные части конницы противника.

В период действий артиллерии и пулеметов, как правило, головные полки конной дивизии или конной массы (в атаках участвовало иногда до 22 полков) на широких аллюрах развертывались вперед и вправо и влево от пути следования и безостановочно шли в атаку на передовые части противника."

Как видите, пулеметы все время "маневрировали" и "ездили", обеспечивая огнем наступление.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Aleksey2

=Как видите, пулеметы все время "маневрировали" и "ездили", обеспечивая огнем наступление.
=
Не всё время, а, как вы сами процитировали белого генерала: "... искусно прикрывая своими действиями и действиями лихо маневрирующих пулеметов подход и развертывание для боя главных сил".

Я это коротко и назвал "подготовкой к атаке", но это не сама атака. Сама атака - это когда конная лава летит на лаву противника, сшибается с ней, и начинается рубка.

Где тут место тачанкам? - Его нет! Как они могут стрелять по этому месиву рубящихся всадников без очевидного риска попасть по своим? Они, естественно, должны сдать назад и ждать своего часа, иначе их самих порубят, а пулемёты захватят.

Вы же написали изначально: "Для этого тачанки вели огонь по противнику во время атаки на противника". Так вот ещё раз: не во время атаки, а во время подготовки к атаке.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Кучма Николай

Вы невнимательно читали генерала. Именно, и во время атаки ее поддерживала артиллерия и пулеметы:

"В период действий артиллерии и пулеметов, как правило, головные полки конной дивизии или конной массы (в атаках участвовало иногда до 22 полков) на широких аллюрах развертывались вперед и вправо и влево от пути следования и безостановочно шли в атаку на передовые части противника."

Я так понимаю, что пулеметы скорее всего выкашивали основные силы. Коннице оставалось дорубить остаток и взять в плен.

 
Кучма Николай
Аватар пользователя Кучма Николай

Aleksey2

Ваш отрывок опять описывает подготовку к атаке, а не атаку. И я про это уже говорил. В данном случае тачанки и конная артиллерия шли, маскируясь передними рядами конницы. Потом конница поворачивала влево и вправо, открывая пространство для стрельбы. Тачанки и конная артиллерия, очевидно, останавливались, разворачивались и огнём с места начинали готовить атаку. После подготовки начиналась собственно атака.

То, что написано про конные массы, ушедшие влево и вправо: "безостановочно шли в атаку" - это совершенно правильно. Если атака подготовлена, то не будут же бойцы останавливаться перекурить - надо, не мешкая, атаковать. То есть между подготовкой к атаке и самой атакой, естественно, не было пауз.

=Я так понимаю, что пулеметы скорее всего выкашивали основные силы. Коннице оставалось дорубить остаток и взять в плен.
=
Мне это напомнило некоторые старые фильмы про Великую Отечественную войну: один или два наших бойца-пулемётчика, и против них прёт целая орда гитлеровцев. Наши герои благополучно их всех выкашивают, появляется новая толпа гитлеровцев, наши опять их выкашивают и т. д.

Но это же художественно-пропагандистский вымысел! На самом деле, такого не было! Враг был силён и умён, и Победа далась тяжёлым трудом и дорогой ценой. С белыми та же история: они были умным и сильным врагом, и если бы вот так глупо и постоянно подставлялись, то мы бы их (деникинцев) одолели ещё в 1919 году, а не в марте 1920 года (27 марта пал Новороссийск). Причём одолела бы их одна Первая Конная, без всякой помощи других красных армий. А так Первая Конная тоже несла тяжёлые потери, громя белоказачьи кавалерийские корпуса.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

... как воевали со своими

... как воевали со своими пулеметами Махно и Буденный зимой?

Да. Вот выйти завтра, 7-го марта, в поле или лес с макетом "калашникова", и чё-нить атаковать для тренировки и отработки тактики... Одиночный боец в наступлении зимой. Полная херня! Нет, тренировка будет очень интенсивной, но вот окопавшийся враг вряд ли будет разбит. Лошадь -- не лось, и не медведь, по снегу мал-мальскому передвигаться методом "скакать" откажется. А тачанки есть оружие ... Такое оружие -- ежели открыто расположенное войско не имеющее возможности ответного массированного огня, али артиллерии не имеющего... А то ведь и ьиодвижок могут убить, или контузить на вылет, и торчи на телеге с тратамётом, как мишень учебная, активная. Это и к коннице относится. В горку не очень-то бодро поскачешь даже летом, без колючки и Бруно.

А вообще картина Херманского нашествия становится всё более интригующей -- дойчеры уже в натуре, оказывается, на лошадях РККА громили. А нам тут с детства показывают: самолёты ихние бомбят, танки ихние мчится, гансы на мотоциклах с пулемётами поливают бесконечными очередями от бедра безоружных, миролюбивых красноармейцев в разнокалиберном обмундировании.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

"Лошадь -- не лось, и не медведь, по снегу мал-мальскому передвигаться методом "скакать" откажется."

Лошадь с всадником замечательно движется по снегу и рысью и галопом. Причем по такому снегу, где вы будете пробираться со скоростью 0,5 км/час.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

Лошадь с всадником

Лошадь с всадником замечательно движется по снегу

Я так тоже думал -- чего ей, вона, ноги длинные. Хрен там -- не скачет, силы экономит. Копыта маленькие. Да и вообще как-то не очень долго коняги скакать могут, и как-то медленно. Уж не знаю, с какой скоростью у пиндосов поезда ходили, но наши составы на скорости километров 50, ихние индейцы и грабители не догонят ни в жисть. Да. А вот кто по снегу хорошо шлёпает, так это верблюд.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

"Я так тоже думал -- чего ей, вона, ноги длинные. Хрен там -- не скачет"

Скачет. Я вам по своему опыту говорю.

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Aleksey2

 Помимо вашешго опыта ведь есть много информации в Интернете.

https://www.youtube.com/watch?v=KnA9NS-niUw

Или вот

https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=NBL2bZ1Hy6I

Вот так

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

 Кони вживую есть в

 Кони вживую есть в Балашихинском конно-спортивном комплексе и при Торбеевской помойке, то бишь "Энергетика и экология". Как и специалисты коневоды по ним. Кататься на лошадях не разрешают -- за одни надо платить, а другие личные, дорогие. На них только хозяйки (почему-то только хозяйки) катаются в специальных нарядах. Такие же породистые. Что разрешают -- покормить конягу хлебом с солью, с руки. Такая здоровенная животная, с такими зубищами, но хлеб с ладошки берёт  вообще неощутимо.

Так вот, по снегу лошадь сама по себе никогда скакать не будет, разве что от волков. Или с целью поиграть-искупаться. С бричкой-тачанкой, да в упряжи -- вообще не представляю скачку по снегам. И одиночную лошадь в тачанку не впрягали. Она сдохнет, запалившись минут через несколько быстрого бега. Это "легко бегом", километров 10 в час, она может часов 20 бежать, а со скоростью 50 км/час -- минуту.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

"Так вот, по снегу лошадь сама по себе никогда скакать не будет, разве что от волков. Или с целью поиграть-искупаться. С бричкой-тачанкой, да в упряжи -- вообще не представляю скачку по снегам. И одиночную лошадь в тачанку не впрягали. "

По скачки по снегу это вы мне говорите? Да я на этих лошадях как раз по снегу и катался, и рысью, и галопом. Глубина снега была около 50 см.

Про тачанки вам Мухин написал, что Махно впрягал аж 4 лошади. И то, на мой взгляд, при глубине снега от 40 см тачанка не пройдет.

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Сани впереди пускали

 А потом уж и тачанки тащили, если очень надо.

И перед пушками санями пробивали, еще со времен Суворова. Потихонечку двигались.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Евгений2

"Сани впереди пускали. А потом уж и тачанки тащили, если очень надо."

Вот я именно про это. Это на походе. А на поле боя - тоже сани перед тачанкой? Сначала несколько минут на виду противника укатывают дорогу, затем по ней, без возможности свернуть от огня, выезжают тачанки? Как вы это себе представляете?

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

А как вы себе представляете залив воды в тот же Максим зимой?

 С чайником ездить и керогазом?

Похоже, не воевали тачанки зимой.

Где-то у Фурманова читал про пулемет на санях, но там вроде только перевозили.

Другое дело в обороне, и водичка есть, и маневрировать особо не надо.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Евгений2

"Похоже, не воевали тачанки зимой."

Точнее, при снежном покрове думаю сантиметров от 40. На юге и снега поменьше, и ложится/сходит он раньше, так что там, где в основном воевали Махно и Буденный "сезон" подлиннее, чем в центральной России.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

 Насколько я помню, в максим

 Насколько я помню, в максим снег в кожух забивали.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

 ... в максим снег в кожух

 ... в максим снег в кожух забивали ...

Вот когда прогноз погоды бубнят всякие секс-дикторши, то эквивалент осадков летом 1 см (вода) =10 см (снег). Как можно "набить снег" в пулемётину "максим"?? Зимой воду в радиаторе-кожухе регулярно сливали-подогревали. А так-то он всё больше страдал от перегрева в любой мороз при стрельбе. Хероватое оружие, вообще-то. Затвор из 72-х частей, тяжёлый как миномёт какой-нить. Потому был выкинут в музеи с превеликой радостью.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

 Элементарно. "Модернизация

 Элементарно.

"Модернизация пулемета производилась и в 1930 году, но была уже незначительной. Так, расширилось отверстие для залива воды в кожух, что позволило заполнять его снегом зимой."

https://militaryarms.ru/oruzhie/pulemety/maksim/

"103. Для наливания охлаждающей жидкости в кожух надо: 1. Приготовить чистую воду, зимой — смесь из 50% глицерина и 50% воды."

 

Наставление по стрелковому делу (НСД-38) : станковый пулемет системы Максима обр. 1910 г

 

И, ко всему прочему, к нему полагался оптический прицел обр. 1932 года.

 

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Глицерин это хорошо

 Его в гражданскую в каждой деревне можно было в аптеке купить 

А для засыпки снегом оставалось всго лишь до 30 года подождать, пока отверстие расширили.

 
butcher
Аватар пользователя butcher

 Это о том, как вопрос решили

 Это о том, как вопрос решили после войны.

 А в Гражданскую в каждой аптеке продавался самогон с температурой замерзания от -27. В случае крайней необходимости можно было использовать постоянно носимый запас жидкости в организме. Неэстетично, но если захочешь жить...

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.