ДЕНЬГИ НУЖНО ХОРОНИТЬ!

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 1077
5
Средняя: 5 (4 голоса )

«В Сеуле заявили, что хакеры КНДР украли у них биткоинов на $80 миллионов». http://rusnext.ru/news/1513444675

Не могу постоянно участвовать в дискуссии о криптовалюте, поскольку занят в Мосгорсуде на рассмотрении наших апелляционных жалоб. Кстати, апелляционное определение по делу ИГПР ЗОВ до сих пор не вынесено - последнее слово осуждённых назначено на 12-00 аж 21 декабря. Поэтому вдогонку к статьям о биткоине предложу следующее.

Дело в том, что кое-кто из моих читателей ещё помнит, что я занимался и проблемой денег, когда мне давали этим заниматься твари в судах, прокуратурах и следственных комитетах. И уже в нескольких книгах есть главы, посвящённые этому вопросу, а лет 10 назад я наговорил книгу «К барьеру! Беседы с Юрием Мухиным», которая потом неоднократно переиздавалась издательством «Яуза». Книга имеет вид интервью со мною, в ней есть и раздел о деньгах. Воспроизведу этот раздел, предупредив, что адептам биткоинов эти предложения не могут быть интересны, поскольку цель моих предложений - ликвидации денег как таковых, включая и пресловутые биткоины. Я предлагаю провести эту ликвидацию на пользу общества, а не для того, чтобы кто-то на этом нажился. А адептам биткоина халява нужна, халява!

Итак, помянутое интервью:

 

— Вы как-то вскользь упомянули о том, как в экономике отказаться от денег. Нельзя ли об этом?

— Начну немного издалека. Более 10 лет назад, в октябре 1998 года, я написал статью «Компьютер — могильщик денег». Кто еще помнит, что произошло в августе 1998-го, тот поймет причину появления этой статьи. Но она тогда не заинтересовала никого из тех, кого следовало бы заинтересовать.

— Вы имеете в виду дефолт?

— Да. Однако я тогда не расстраивался невниманием к той статье, закончив ее словами: «Я же сегодня не хочу этим заниматься — зачем? Чтобы поддержать у власти наше вонючее марионеточное правительство? Да ему ни США, ни МВФ и не дадут отказаться от денег. Чем же тогда нас будут грабить Этацивилизованнаястранаамерика и Международныйвалютныйфонд ? Вернем в России власть народу России, а уж тогда займемся и этим».

Но, строго говоря, уничтожить деньги — это всегда вовремя. Другое дело, что без участия своего государства полностью их уничтожить не удастся. Тем не менее, если бы кто-то взялся за этот вопрос, то он и заработал бы, и был бы наработан опыт. Однако разбогатеть на уничтожении денег желающих пока не нашлось.

— Вы опять говорите парадоксами. Разбогатеть — это иметь много денег, а как их вообще иметь, если вы их уничтожите?

— Тогда давайте я об этом скажу не спеша. Архимед говорил: «Дайте мне точку опоры — и я переверну мир!» Если бы меня спросили, какие изобретения человечества перевернули мир, то в числе первых я бы назвал изобретение колеса и паровой машины. Из-за их принципиальной революционности: первое заменило поступательное движение качением; второе задействовало для механической работы минеральные ресурсы планеты.

Думаю, что на третье место нужно будет поставить компьютер, поскольку то, что ему предстоит сделать, иначе, чем революцией, не назовешь. Он убьет деньги — основной источник зла и несправедливости во всем мире.

— Но деньги и возможность компьютера очень быстро считать, хранить и обрабатывать информацию — это настолько разные вещи…

— А давайте посмотрим на деньги с очень большого расстояния. Для этого используем элементарный пример. Вот рынок — это место обмена товара. На рынок явились для обмена своих изделий три производителя: у одного рубашки, у другого эквивалентное количество хлеба, у третьего подковы. Немного усложним задачу — производители товара могут общаться только один на один, втроем они собраться не могут (в жизни, на настоящем рынке, так и происходит).

Производители хотят обменять рубашку на хлеб, хлеб на подковы, подковы на рубашку. Конъюнктура изумительная — все товары на рынке нужны! Но обмен невозможен: производителю рубашки нужен хлеб, а не подковы; производителю хлеба нужны подковы, а не рубашка; производителю подков требуются рубашки, а не хлеб. Тупик. Но раз товар невозможно обменять, то его нет смысла и производить. В стране могут быть квалифицированные люди и сырье, чтобы произвести любой товар, но из-за невозможности товарного обмена население будет умирать с голоду. В чистом виде такой страной были, к примеру, Франция 300 лет назад, когда в ней из-за отсутствия монеты остановилось производство, возник голод и бунты, или страны СНГ со своими «туземными» правительствами в начале 90-х.

Обычно говорят, что производство останавливается из-за отсутствия «денег на рынке», «потребительского спроса» и т.д. Все это правильно, но не охватывает всей сути вопроса, а суть вопроса в обмене, она в том, что если НЕТ ОБМЕНА товаров, то НЕТ ПРОИЗВОДСТВА. Обмен — главное, все остальное, в том числе и наличие денег, — вторично.

— Как «вторично», если без денег товар не обменяешь?

— Теперь об этом: в наш пример введем деньги — нечто, что производители считают эквивалентом своему товару. В истории деньгами было что угодно — от связки ракушек и лоскутов кожи до монет из драгметаллов. Но пришли к бумажке. Не каждая бумажка является деньгами, а только та, которая несет в себе обязательства обмена на товар. Лично мне приходилось для своего завода выпускать в обращение собственные «заводские деньги». Я их отпечатал в Югославии в двух номиналах (10 и 100 рублей) и пустил в обращение, обеспечивая свою валюту товарами со складов завода. Проблем не было, эти деньги ходили по округе и обменивались и на тенге, и на доллары. Назывались они «талонами многоразового обращения», но смышленый народ тут же дал им по моей фамилии и фамилии директора (Донской) собственное имя «Мудон». Надо сказать, очень удачное название денежной единицы государства, где заводы вынуждены выпускать собственные деньги.

Что следует отметить: ДЕНЬГИ — ЭТО ТО, ЧТО МОЖНО ОБМЕНЯТЬ НА ТОВАР.

— Ну, это-то все знают.

Тогда вернемся к теме.

На наш рынок с тремя производителями введем деньги: дадим купюр на стоимость 10 рубашек, скажем 100 рублей, кому-нибудь из торгующих своим товаром — скажем, кузнецу. Тогда кузнец обменяет купюры на рубашку, портной обменяет полученные от кузнеца купюры на хлеб, а крестьянин обменяет их у кузнеца на подковы. Обмен совершился, производители радостно побежали домой делать новые товары, экономика процветает.

Теперь возвратимся к примеру, когда на рынке нет денег: производители их потеряли или по чьему-то «умному» совету обесценили. Теперь они снова не способны обменять товар. И тут на рынок является благодетель со сложной фамилией Этацивилизованнаястранаамерика или Международныйвалютныйфонд и предлагает обеспечить обмен товаров наших производителей купюрами (бумажками) своих долларов. Напечатать эти доллары стоит 3 цента за 100-долларовую бумажку. Но дав с помощью этой макулатуры обменять товар, эти паразиты, не постучав пальцем о палец, забирают себе с рынка, где хозяйничает доллар, львиную долю реальных товаров.

— Вы имеете в виду обесценивание рубля в начале 1990-х?

— И не только. Вот что писала в том же 1998-м о количестве денег, обеспечивающих товарооборот России, «Новая газета» (№ 35/98):

«Если валовой национальный продукт принять за 100 проц., то окажется, что в Японии, например, денег напечатано 114 проц. Это значит — они могут купить весь свой ВНП и еще немножко йен останется. А в России денег 14 проц. (четырнадцать) от ВНП. Потому-то кругом долги».

У Александра Минкина, автора цитируемого абзаца, экономических знаний как в сумме у Явлинского и Горбачева, поэтому-то он и пишет только про долги. А писать-то надо про то, что именно из-за отсутствия денег и остановлено производство в России. До каких же степеней кретинизма необходимо было дойти, чтобы подобный хозяйственный идиотизм в России считать верхом цивилизации и вершиной развития экономической мысли? Но это к слову.

Так вот, сегодня нам уже не нужны деньги, нам нужно воспользоваться случаем и добить те деньги, что на рынке остались. Развитие техники и технологий позволяет это сделать.

— Как? Бартером, обменом?

— Обменять товар на товар без денег, знаете ли, достаточно сложно. Еще куда ни шло, когда обмен производится в одноходовую операцию — у партнера есть то, что нужно тебе, а у тебя то, что нужно ему, но далеко не просто найти такого партнера. Двухходовой обмен, когда ты меняешь свой товар на товар, который тебе не нужен, но который, возможно, будет нужен тому, у кого есть нужный тебе товар, — это уже сложно. Трехходовой обмен уже так сложен, что я даже не помню, приходилось ли мне его осуществлять. Я знал людей, у которых при таких многоходовых операциях «зависли» без движения даже на первый взгляд высоколиквидные в то время товары — скажем, металлопрокат или «газели».

Препятствие в том, что при поиске путей многоходового обмена человек не способен ПРОСЧИТАТЬ все его варианты: опросить ВСЕХ, кому нужен его товар, затем ВСЕХ, кому нужен товар тех, кого он перед этим опросил, затем ВСЕХ, кому нужен товар уже от предыдущих, — и так до тех пор, пока он не наткнется на нужный ему самому товар при приемлемых условиях.

Вот, скажем, завод, на котором я работал, давал очень специфическую и даже мало кому известную продукцию. И, тем не менее, у нас было, если память не изменяет, не менее сотни прямых потребителей. Предположим, и у этих предприятий не менее сотни потребителей у каждого. Это означает, что мне, чтобы найти оптимальный вариант даже при двухходовом обмене, необходимо перебрать и рассмотреть 10 тысяч вариантов, а при трехходовом обмене — около 1 миллиона. И все это, как правило, максимум за неделю. Человеку такое не под силу.

— Но это вполне по силам компьютеру!

— Я предварительно разговаривал с программистами. Они не видят со своей стороны никаких технических проблем, как по созданию нужной программы, так и со стороны технического обеспечения. По их предварительным прикидкам, для того чтобы связать воедино и просчитывать варианты по 100 параметрам для 10 000 предприятий, достаточно будет имеющихся в продаже пентиумов. Надо думать, что они избыточно оптимистичны, но ведь ничто не мешает задействовать и более мощную технику, и компьютерные сети.

Те, кто займется этой работой, скорее всего, будут ставить себе целью возможность заработать, я же ставлю себе цель упразднить деньги.

— В этом деле вы не пионер, опыт такой попытки был у большевиков, но ничего у них не получилось.

— Это потому, что они пытались втиснуть в Россию дурацкие теории Маркса и упразднить деньги во всех их качествах. И естественна беспомощность большевиков (вообще-то людей выдающегося ума) в попытках ликвидировать деньги как источник зла. Ленин считал, что деньги необходимы, пока промышленность тяжко больна, а вот когда она выздоровеет, то деньги станут не нужны. Это подобно рекомендации временно делать больному искусственное дыхание в предположении, что когда он выздоровеет, то совсем дышать перестанет. Сталин, призывая «постепенно» переходить к товарообмену, т.е. к отказу от денег, одновременно требовал немедленного «разворота товарооборота», который без денег невозможен. Мы видим у этих выдающихся людей стремление ликвидировать деньги и беспомощность в реализации этого стремления. Почему так? А их проблема была в том, что они пытались бороться со следствием, а не с причиной. И, естественно, не ликвидировав причину — необходимость товарооборота, невозможно ликвидировать и следствие — деньги.

Пытались большевики ликвидировать и причину существования денег — обеспечение товарооборота — путем планового распределения продуктов. Но этим сразу же ликвидировался хозрасчет. С его ликвидацией работники предприятий из хозяев (экономистов) превращаются в тупых исполнителей для еще более тупого бюрократического аппарата правительства. В народном хозяйстве исчезают стимулы хозяйствовать, ликвидируется творчество. Куда ни кинь — везде клин! Для того чтобы хозяйство было эффективным, надо, чтобы каждый работник, до рабочего включительно, был хозяином, т.е. имел возможность сам купить и сам продать, поскольку разница между этими величинами является количественным выражением его эффективности как хозяина (экономиста). А когда все распределяется плановыми органами в Москве, то тут уже и директора перестают быть хозяевами… Замкнутый круг!

— И в чем причина этого круга?

— Причина неудач большевиков была в том, что ни Ленин, ни Сталин не видели, что для обмена товаров (или продуктов, как предпочитали говорить они, «грамотные марксисты») эквивалент товара (золото или деньги) не требуется, но обязательно нужно знать пропорцию, в какой один товар меняется на другой. Так вот, эту пропорцию можно задавать не эквивалентом (не деньгами), а простым эталоном.

Сегодня мир созрел для ликвидации денег как средства обмена товарами. Благодаря компьютеру, способному быстро просчитать миллионы вариантов обмена самой длинной и сложной товарообменной операции, мир уже не нуждается в эквиваленте товара, поскольку появляется возможность прямо менять товар на товар. Но, повторю, ликвидируя эквивалент стоимости, мы обязаны ввести эталон стоимости, т.е. не отдельный компактный товар (определенный вес золота или долговое обязательство (купюры) на определенное количество товара), а просто единицу величины стоимости товара.

— Но эталоны — это всегда нечто вещественное.

— А нам это не мешает. Сегодня в качестве такой единицы можно принять определенный вес золота, а можно выбрать эталоном стоимости тонну нефти или килограмм пшеницы. Важно иметь линейку, которой меряется обмениваемый и вымениваемый товары. А какие на линейке риски — в дюймах или сантиметрах, — не имеет принципиального значения, поскольку в обмене реальные золото или нефть участвовать не будут. Можно в качестве эталона выбрать никому не ведомую «бубуку» и оценивать свой товар в бубуках. В конце концов, можно и в привычных рублях, поэтому давайте на них и остановимся.

Предположим, что портной, исходя из себестоимости и конъюнктуры на рынке, установил цену на рубашку в 10 рублей, кузнец — в 5 рублей за подкову, крестьянин — в 1 рубль за килограмм зерна. Если теперь портной поставит кузнецу 10 рубашек, то кузнец будет должен ему 100 рублей, кузнец поставит крестьянину 20 подков, и крестьянин будет должен кузнецу 100 рублей, крестьянин поставит портному 100 кг зерна, и портной будет должен ему те же 100 рублей. Теперь нужен кто-то, кто сообщит всем им, что если портной погасит кузнецу долг в 100 рублей, а кузнец погасит крестьянину долг в 100 рублей, и крестьянин погасит портному долг в 100 рублей, то они взаимно погасят свои долги на эту сумму и никто никому не будет должен. Этот «кто-то» тоже делает свою работу — он с помощью компьютера находит цепочку взаимных задолженностей, которая, начавшись с долга кузнеца портному, закончится долгом портного крестьянину.

— То есть мы забираем у продавца товар и образуем долг ему, а этот долг потом погашается, я правильно понял?

— Да, причем долг можно погасить и до, и после. В этой схеме последовательного погашения долгов для реальных денег как эквивалента стоимости товаров места нет. Деньги совершенно не нужны. Однако в государстве полностью деньги будут убиты только в идеальном случае — когда этим «кем-то» является государство, ведущее плановое народное хозяйство. Применительно к сегодняшнему хозяйственному бардаку деньги для части торговых операций будут все же нужны, но их нужно будет очень мало. И еще раз подчеркну, что при толковом правительстве компьютер похоронит деньги полностью, обеспечив оборот товаров на рынке без них.

— Но вы сказали, что похоронить деньги мог бы и просто человек с деньгами и энтузиазмом, понявший то, что вы предлагаете. Как это ему сделать?

— Я предлагаю создать центр, положим, по зачету долгов, с аббревиатурой, скажем, «ЦЗД». Он нужен один на Россию, а в идеале — один на весь мир. Тут надо понять, что чем больше у этого Центра будет клиентов, тем легче ему будет работать, поэтому плодить филиалы — это только самому себе наступать на… шнурки. Заграничные клиенты вполне могут работать с этим Центром при условии, что они торгуют с Россией в обе стороны, т.е. согласны получать из России товары в оплату своих или поставлять в Россию товары в обмен на российские.

Главная трудность будет в объяснении схемы взаимного погашения долгов как можно большему числу клиентов.

Клиентам вначале будет очень трудно, поскольку будет непривычно. Поэтому первое, что они должны будут сделать, — это напрячься и понять, что нужно делать.

1. Нужно заключить договор с Центром, по которому Центр обязуется погашать клиенту его долги перед поставщиками клиента долгами потребителей клиента — порциями, к примеру, по 1 миллиону рублей. Клиент обязуется предоставлять Центру информацию о требующих погашения долгах его поставщикам и эквивалентном количестве долгов его потребителей. Эти долги он сообщает Центру соответственно в виде сумм по 1 миллиону. То есть по мере образования долгов клиент сообщает в Центр, к примеру, что он должен поставщику «А» 3 раза по 1 миллиону, поставщику «Б» — 5 раз, поставщику «В» — 1 раз, одновременно потребитель «Г» должен клиенту 2 раза по 1 миллиону, потребитель «Д» — 4 раза и потребитель «Е» — 3 раза.

Естественно, что клиент обязуется оплачивать Центру услуги по погашению долгов.

2. Еще до обращения в Центр клиент должен при заключении договоров на покупки и продажу оговорить с продавцами и покупателями, что они:

а) также заключат договора с Центром;

б) согласятся, что часть договоров будет исполнена погашением долгов;

в) будут убеждать всех остальных своих торговых партнеров заключать договора с Центром.

И когда Центр объединит достаточное количество клиентов (в идеале для этого нужны все клиенты России), то работа клиента сведется к следующему. Его бухгалтерия будет просматривать исполнение договоров, и когда сумма задолженностей по отдельным договорам будет превышать 1 миллион, то информацию об этом будет посылать в Центр в виде требования погасить взаимные долги. Полагаю, что при наличии у Центра достаточного количества клиентов минут через пять бухгалтерия получит сообщение о погашении долгов с номером и распечаткой тех схем, которыми долги были погашены, и скромным требованием оплатить эти услуги. Далее бухгалтер клиента тут же сообщит указанному в распечатке потребителю, что его долг в сумме 1 миллион погашен по схеме №… подождет, когда какой-то из поставщиков сообщит, что и клиенту долг погашен по схеме с этим же номером, и проведет по бухгалтерскому отчету взаимозачет долгов.

Центр не будет вмешиваться ни в какую хозяйственную деятельность клиентов. Его задача — быстро найти цепочку погашения долгов, начинающуюся и заканчивающуюся у клиента. В идеале, повторю, Центр, вернее, государство, возьмет на себя абсолютно все расчеты, и деньги исчезнут полностью. Но сегодня, при нынешних российских властях, такого идеала мы не дождемся. Поэтому всю торговлю сопроводить взаимозачетом долгов не получится, поскольку клиентам будут требоваться деньги на выплату налогов и зарплат и на накопления.

— Вы полагаете, что это будет работать?

— А почему этому не работать? Правда, этот вариант очень хорош для порядков, когда всем занимается государство, которое сможет дать вздрючки за недисциплинированность, скажем, за то, что у каких-то клиентов бухгалтерия что-то напутала или просто поленилась вовремя оповестить партнера о зачете его долгов. А Центр, как частная фирма, на подобный бардак повлиять не сможет. И если взаимозачетом будет заниматься частная фирма, то ей нужны надежные и зависящие только от нее способы зачета, поэтому и схему работы нужно взять другую.

А именно. Клиент посылает ЦЗД вместе со списком долгов клиента поставщикам свои векселя (долговые обязательства) на долги, что-то вроде: «Выдан ЦЗД по договору такому-то. По предъявлении данного векселя обязуюсь погасить долг в 1 миллион рублей по контракту № такому-то покупателю такому-то».

Таким образом, составив цепочку взаимозачетов, ЦЗД будет иметь на руках все векселя клиентов этой цепочки, которые ЦЗД и вышлет покупателям в цепочке, а бухгалтерия покупателей направит векселя выдавшим их продавцам для оплаты полученных товаров.

Все эти векселя и всю переписку надо с ходу вводить только в электронном виде. Векселя бесполезно будет подделывать кому-либо, поскольку они выписаны на оплату конкретных контрактов. В деньги их невозможно будет перевести, и товар по поддельным векселям невозможно будет получить, поскольку к векселю нужен еще и контракт, а контракты заключают сами клиенты между собой в бумажном виде.

Все очень несложно.

— Я бы не сказал…

— Тем не менее, если это и выглядит сложно, то только до того, как начнешь это делать. Пару-тройку раз бухгалтер проведёт эти операции и для него уже не будет ничего проще.

Ю.И. МУХИН

 

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Назаров

 Работник на рынке предъявит карточку, с которой оплатит нужный ему товар.

 Предприятия  будут погашать долги по договору с фирмой, в обязанности которой будет обеспечение товарами и услугами зарплаты работников. Вы не забывайте, что я в своё время один из первых СНГ вводил расчётные карточки (они ещё были не магнитными), так что понимаю, что предлагаю.

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Одна бабушка вела карточки задолго до СНГ.

 Хорошая знакомая некоего студента Раскольникова.

Потом студента что-то перестало устраивать, и все карточки обнулились.

 
русофил
Аватар пользователя русофил

А вот какую стоимость

 представляла "Почетная грамота" за работу на сданном объекте при Брежневе? Это ведь обязательный внеочередной экзамен на последующую должность с соответствующим повышением оклада (весьма ощутимым)...

P.S. У Родика были несколько шокирующие правосудие на тот момент методы списания долгов...

 

 Έξηκοστοςτιων

Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Это вы

 про пепел Клааса?

 
Гост
(не проверено)
Аватар пользователя Гост

 Разве безналичные расчёты

 Разве безналичные расчёты ликвидируют деньги? Просто деньги становятся безналичными.

Разве бартерные взаимозачёты ликвидируют деньги? Компьютерные расчёты в специализированных центрах позволят сделать бартерные цепочки подлиннее, но суть останется той-же. По моему я читал у Мухина о подобном расчётном центре созданном Стерлиговым. Я сам участвовал в бартерных расчётах в 90-е годы и всегда в конце всех цепочек имел ввиду только деньги. И это не из любви к деньгам, а из необходимости оплачивать труд людей и всякие расходы.

Ну, да. Центр компьютерных взаимозачётов повысит долю безналичного оборота. Рубль всё равно будет присутствовать как мера. Именно так делались безналичные расчёты и взаимозачёты в СССР. И даже большие ЭВМ для этого использовались. И хорошо получалось. Но на розничный оборот рубля это никак не влияло. Кроме того, что товары свободно обращающиеся за безнал трудно было купить физическому лицу, разве только некондицию какую, или сверхплановую продукцию. Поэтому купить кирпичей для частного дома или сетку рабицу для дачного забора можно было лишь из тех лимитов которые устанавливались предприятию специально для торговли за наличный рубль, через магазин или со склада. И вот огромные количества материалов ходят по безналу между предприятиями, а для постройки дачи людям приходится со стройки воровать или с работы выносить. Конечно если родной завод не позаботится и не купит нужное за безнал распределив потом между работниками за нал.

Ну, а отсылки к Марксу и Ленину со Сталиным я вообще не понял.

Денег не будет при коммунизме. Когда не будет государства. Тогда каждый производитель будет производить просто в силу своей сознательности и в силу потребности в труде. Тогда и производство, и распределение будут лишь формами самоорганизации людей в виде добровольных союзов наподобие кооперативов.

Пока нет коммунизма деньги всегда будут, при социализме как мера овеществлённого труда, а при капитализме как мерило капиталла, то есть отнятого у трудящихся труда.

И Маркс со Сталиным и Лениным это прекрасно понимали, более того, они это и придумали. Поэтому Юрий Игнатьевич чего-то напутал, когда говорит, что: "Ленин считал, что деньги необходимы, пока промышленность тяжко больна, а вот когда она выздоровеет, то деньги станут не нужны" - возможно не так понял.

Вот ссылка: "http://economy-ru.info/info/141711/"

Там говорится: "Деньги при социализме выполняют пять функций. Во внутреннем обороте деньги выступают в качестве меры стоимости и масштаба цен, средства обращения товаров, средства платежа, средства образования денежных резервов и сбережений трудящихся во внешнем обороте — как мировые деньги."

Как видим, при социализме первая функция денег это именно то, что предлагает Юрий Игнатьевич - мера стоимости и масштаба цен. Причём об этом писали и Маркс с Энгельсом том 23 страница 104. И на это там есть ссылка. Сравним с предложением самого Юрия Игнатьевича "Но, повторю, ликвидируя эквивалент стоимости, мы обязаны ввести эталон стоимости, т.е. не отдельный компактный товар (определенный вес золота или долговое обязательство (купюры) на определенное количество товара), а просто единицу величины стоимости товара" - надо-же, а Маркс, как это не обидно, придумал это раньше! Надо было как-то политэкономию в школе изучать, что-ли... А то по два раза приходится один велосипед изобретать.

Цитата: "Деньги при социализме в функции средства обращения обслуживают главным образом розничный товарооборот и сферу оказываемых населению платных услуг." - как видим в расчётах между предприятиями деньги были только мерой, как и хочет Мухин - эталоном стоимости - безналичным советским рублём. Настоящими деньгами они были только для населения. И это всё устроил тот самый Ленин, в компании со Сталиным. Но несколько раньше чем Мухин успел об этом подумать. Вот только непонятно, Мухин среди всего этого жил, да как-то не замечал, вот странность!

Вот ещё спорное утверждение: "Пытались большевики ликвидировать и причину существования денег — обеспечение товарооборота — путем планового распределения продуктов" - это вообще что имеется ввиду? Когда это большевики планово продукты распределяли? В блокадном Ленинграде? Так там это требовалось. И в 1918-20 годах это требовалось по условиям жизни, в осаждённой крепости продукты всегда распределяют планово. Необходимость такая была. А где ещё планово распределяли? Может ещё и женщин обобществляли?

Теперь посмотрим как плановая экономика ликвидирует хозрасчёт. В том же источнике смотрим: "При социализме процесс регулирования денежного обращения носит централизованный характер и осуществляется с помощью баланса денежных доходов и расходов населения, кассового и кредитного планов, основывающихся на показателях плана развития народного хозяйства страны."

Оказывается, что финансовое планирование никак на хозрасчёт не влияет. Наоборот, оно хозрасчёт организует. Нет хозяйственного плана - нет и хозяйственного расчёта. Поскольку вести расчёты можно только на надёжной базе. Эту базу даёт хозяйственный план. А без плана мы получаем вместо хозрасчёта обычное капиталистическое рвачество - урвать побольше и поделить - предприятия однодневки для распила бабла.

Вот все эти мелкобуржуазные якобы изобретения, они всегда дурны из-за изначально присущей им двойственности. С одной стороны нынешние мелкобуржуазные деятели хотят чтобы всё было так-же хорошо и величественно как при социализме было, а с другой хотят чтобы сохранялись возможности воровства и безделья как сейчас. Вот эта двойственность характерна для мелкой буржуазии.

Отсюда идёт и критика Маркса совершенно неконструктивная и неглубокая, расчитанная на тех кто Маркса не читал и советской экономики не знает.

Извините за резкость в оценках, я понимаю, что в перерывах между заседаниями судов трудно изучить вопрос. Но необдуманно утверждать то, чего нет, не стоит.

Что касается самой идеи, то любые попытки ограничить хождение рубля в настоящее время встретят отпор со стороны госструктур рфии. Рашка не позволит укрывать оборот от рублёвого хождения. Здесь есть опыт и Стерлигова, и многих других. С бартером будут бороться. Ведь ныне капитализм. Монетизация всего и вся. А честный бартер не содержит буржуйской ренты, я помню как с ним боролись 15-20 лет назад, и сейчас не допустят. Да и предприятия сейчас на бартер не пойдут. Сейчас ведь не производство важно, а деньги. Сейчас весь смысл бизнеса просить денег - дотаций, инвестиций, кредита. Мир изменился.

 
Вымысел
(не проверено)
Аватар пользователя Вымысел

@Не могу постоянно

@Не могу постоянно участвовать в дискуссии о криптовалюте,@

Поучаствуйте в дискуссии о плоской земле и лжи советских космических полетов.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Вымысел

"Поучаствуйте в дискуссии о плоской земле и лжи советских космических полетов."

Вот вам кстати и ответить как в южном полушарии плоской земли видны одни звезды, а в северном - другие.

 
Вымысел
(не проверено)
Аватар пользователя Вымысел

На одной части купола

На одной части купола светятся одни огоньки, на другой части купола светятся другие огоньки.

 
hosт.
(не проверено)
Аватар пользователя hosт.

Мухин Ю.И.

  А какие на линейке риски — в дюймах или сантиметрах, — не имеет принципиального значения, поскольку в обмене реальные золото или нефть участвовать не будут. Можно в качестве эталона выбрать никому не ведомую  и оценивать свой товар в бубуках.

 Окей в «бубуках». Скажем кузнец работал производительнее, умнее и качественнее чем крестьянин и портной, но ему не нужны ни рубахи ни сельхозпродукция в таких огромных количествах и вообще этот кузнец неприхотливый и скромный малый ему мало чего нужно, а его подковы, сабли и гвозди пользуются бешеным спросом на рынке, выходит у него будет все время расти излишек этих  эталонных бубук... Тогда чем бубуки будут отличаться от долларов или рублей? Наверное только тем что это  виртуальная валюта записанная в компьютере то есть тот же биткоин, но с той  разницей  что биткоин децентрализован - кузнец, портной, крестьянин и работник ЦЗД имеют к нему абсолютно одинаковый доступ, а  бубука централизована - ее контролирует Центр Зачета Долгов и работники этого центра будут волевым путем занижать количество бубук ("ведь надо же все по справедливости штобы было") на товары кузнеца до тех пор пока кузнец скажет: "Идите вы лесом. Буду пить как портной и спать всю зиму как крестьянин. Че мне больше всех надо?" 

 

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

hosт

 Соглашусь, что на самом дел тема очень сложная, поскольку мало кто непосредственно занимался деньгами и связанными с ними проблемами.

Вы сторонник Егорки Гайдара и его идиотизма, что рынок (люди с деньгами) должны определять объём произведённых товаров. На самом деле производство должны определять мозги - Госплан. То есть мы по разному видим не деньги, а устройство хозяйства. И мне с вами в данном случае спорить не приходится - почти 30 лет у власти люди с вашим устройством мозгов, результат виден тому, кто его хочет видеть.

Что ещё следует сказать. 

Никакого отношения к ценам моё предложение не имеет, цену устанавливают покупатель и продавец в договорах - как и сегодня. Речь идёт только о взаиморасчётах.

При упразднении денег вы сможете получить товар только в случае, если сами сумеете произвести нужные людям товар или услугу. Если вы не умеете, то это не проблема взаиморасчётов, а проблема вашего интеллекта и работоспособности. Как их повысить - это тоже отдельная тема, не связанная с упразднением денег. 

 
sudden
(не проверено)
Аватар пользователя sudden

 Строронники Гайдара-Чубайса

 Строронники Гайдара-Чубайса просто не понимают, что такое товар. В их примитивном восприятии товар есть только то, что нужно им для личного счастья. От колбасы до айфона и, может быть, авто с квартирой. На этом их фантазия заканчиватся. 

Например, я часто слышу идиотизм из серии "где будет спрос, там и будет предложение". На что я предлагаю подумать, разве в стране нет спроса на детские сады, поликлиники и т.д.? Значит не спрос порождает предложение, а что-то иное. Точнее, не массовый спрос. Но идиоты на то и идиоты, что простейшие даже не логические, а математические решения ставят их в тупик. Ведь верят они в одно, а видят (да и логика с математикой настаивают) на совершенно ином. И тут бы задуматься. Но ведь нечем. И остается одно - вопить.

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

suddenу

Похоже, вы сторонник Гайдара-Чубайса и их государственного капитализма, который ни что иное, как плоть от плоти социализма, только с косметическими нюансами.

На что я предлагаю подумать, разве в стране нет спроса на детские сады, поликлиники и т.д.?

Во-первых, вы упускаете из виду, что речь всегда идет о платежеспособном спросе. На этом и построена рыночная экономика - распределение ограниченных ресурсов идет таким образом, что их получают те, кто готов заплатить больше тех, кому блага не достанутся. Во-вторых, имеется навалом частных детских садов, школ и частных клиник, которые как раз порождены спросом. Вы с Луны свалились?

Значит не спрос порождает предложение, а что-то иное.

Это значит, что вы из ошибочного посыла делаете ошибочный вывод, и не более того.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

ТТБ

"Похоже, вы сторонник Гайдара-Чубайса и их государственного капитализма, который ни что иное, как плоть от плоти социализма"

Социализм - строй, учитывающий интересы всех членов общества. Попробуйте доказать, что строй гайдаро-чубайса учитывал интересы преждевременно вымерших 30 млн чел.

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

Алексу

Социализм - строй, учитывающий интересы всех членов общества.

Чушь собачья. Социализм это строй, при котором все производимые блага отнимаются у производителя и распределяются на усмотрение чиновника. Гайдар с Чубайсом (как и все нынешние крупные чиновники, включая президента и премьера) - члены КПСС. Той самой партии, которая строила социализм в СССР. Единственное отличие той системы от нынешней - имевшиеся у номенклатуры блага было достаточно сложно передать по наследству. Они этот недостаток исправили. Что касается "вымерших", то их ни в СССР ни в нынешней России никто в расчет не принимал. Сталин умудрился втравить страну в такую бойню, что Гайдар-младший в гробу завидует. И ничего, те миллионы вас не беспокоят.

 
Владимир136
Аватар пользователя Владимир136

ТТБ

 Гайдар младший позавидует ----

-------

  Разогнался не на шутку... У вас там что, санитары в отпусках ?

 

Владимир136

Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Х...ексу.

"Чушь собачья. Социализм это строй, при котором все производимые блага отнимаются у производителя и распределяются на усмотрение чиновника."

Вот это и есть чушь собачья. При Сталине Стаханов зарабатывал как Сталин.

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Думаю, что Стаханов зарабатывал больше.

 Правда, у Сталина гонорары были за книги, никто же не скажет, что эти деньги не заработаны?

И то, Сталин большую часть из гонораров пустил на сталинские премии. Многие в ЦК его не поняли в этом вопросе.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

... большую часть из гонораров пустил на сталинские премии

... но ни танки, ни самолёты не покупал. Когда у вас щёлкнет в мозгах -- патриции жили при кумунизьме, им "деньги" были нужны в последнюю очередь. Али ктой-то думает, что т. Сталин платил за жратву, за поездки туды-сюды, за свет, воду? Телефон! А вот алкаш Стаканов -- платил, он ещё не созрел для жизни в кумунизьме. Как и все прочие "диктаторы пролетариата".

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

"Али ктой-то думает, что т. Сталин платил за жратву, за поездки туды-сюды, за свет, воду? Телефон! "

Жратва, зайчик - это у тебя. А у Сталина еда была. Представь себе, что за нее он платил, и соратников заставлял.

Теперь поясни мне, что за поездки в командировку и пользование служебным телефоном ты оплачиваешь своему работодателю.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

 А! Придурь подземная, Карлик

 А! Придурь подземная, Карлик ты наш Кыштымский! Вот откуда повелось -- правители-кумунизды тут не живут, а в командировке и на службе! Правильно подмечено, правильно! И по каким же тарифам кумунизды-верховоды платили за свое житьё-бытьё? И -- куда. А мы послушаем, как дегенераты-сталинизды жизнь ЦэКатушников представляют. Сравним с явью.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

"И по каким же тарифам кумунизды-верховоды платили за свое житьё-бытьё? "

По коммунальным тарифам, придурок.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

По коммунальным тарифам, придурок.

 Вот идиот, кон из конов! Ты кем был и что видел в СССР? Даже обкомовские обходились без денег, как Мухину и мечтается, у них "высчитывали" и ... компенсировали! Бля, или сам полный идиот, или всех других за таковых держит. Даже паршивый секретарь комитета комсомола факультета имел стипенсию 120 рэ, отдельную комнату за 12 рэ\год на 9 этаже в общаге, свободный график учёбы, прошения от парткома на экзамены в индивидуальном порядке, профилакторий (спецпитание, лечение, физио профилактика -- бесплатно) ТПИ на 3 месяца для всей семьи, жену и ребёнка. В обычной студенческой общаге гордо жил с семьёй, да. За вышеуказанную сумму! Ты, если простой комса, на что-то подобное мог расссчитывавть?

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Joker

"Даже обкомовские обходились без денег, ..."

Даже Эльцин без денег не обходился, что следует из его мемуаров. А во времена Сталина за такое и слететь было можно, даже на тот свет.

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Евгений2

"Правда, у Сталина гонорары были за книги ..."

Да, про это я не подумал. Я имел в виду оклад Сталина в 3000 руб в середине 30-х. Тогда же кстати Токарев за создание пистолета ТТ кроме ордена получил премию 60 000 руб, т.е. 20 окладов Сталина. Можете сравнить с положением современных оружейников - дотягивают ли у них премии до оклада Сечина (4 млн руб в день).

 
sudden
(не проверено)
Аватар пользователя sudden

 Не порождены частные садики

 Не порождены частные садики спросом на частные садики. Как раз наоборот, частные сады - суть неудовлетворенного спроса на обычные. Почему я и называю подобных вам идиотами. Только кретин поведет ребенка в садик за 20-40-60т в месяц, если можно водить в такой же за бесплатно (или условно бесплатно). И только кретин в квадрате свято верит, что оборудование, комфорт и качество частного садика есть суть огромных ежемесячных оплат. 

 
ТТБ
(не проверено)
Аватар пользователя ТТБ

suddenу

Вы явно чего-то недопонимаете. Все экономические блага есть блага ограниченные. "Бесплатный" детский сад может быть только в воспаленном воображении. Платить все равно надо - за здание, за коммунальные услуги, за работу персонала и т.д. То, что чиновники забрали эту плату у вас раньше - вам в голову почему-то не приходит. Там, где спрос превышает предложение "бесплатных" садиков, появляется предложение платное, по всем рыночным законам. Стоимость этого предложения определяется только спросом. Будет достаточно мест в "бесплатных" - стоимость в частном саду станет равна нулю, и коммерческие сады просто закроются. 

Не знаю, позволят ли вам интеллектуальные способности, но попытайтесь понять суть вещей и процессов: все ограниченные блага стоят денег. Если ограниченное благо почему-то "бесплатно", это означает два варианта: либо это оплатил кто-то другой, либо вас "разводят" и вам придется платить гораздо дороже.

частные сады - суть неудовлетворенного спроса на обычные

Правильно. Но вы же выше утверждали, что цена определяется не спросом. Вы делаете успехи, поздравляю!

 
Прохожий по инету
(не проверено)
Аватар пользователя Прохожий по инету

ТТБ

 Правильно. Но вы же выше утверждали, что цена определяется не спросом. Вы делаете успехи, поздравляю!

А цена от спроса не зависит!, и никак и ни разу!
Врал маркс как кандидат на выборах.

Цена зависит исключительно от предложения. И регулируют цены не покупатели, а торгаши методом сговора и  ограничения предложения.
Простой пример -- Нефть. Цена зависит от количества  добычи странами ОПЕК, а не от  покупателей на заправках.
Тож самое и со всеми  остальными товарами.
Спрос на хлеб постоянен 500гр на чел в сутки. А цена зависит от наличия его в магазинах.
с того и цена на муку в блокадном Ленинграде была повышена в тысячи раз. 

 
Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

цена на муку в блокадном Ленинграде

 Что-то Кира загуляла, а то бы можно было поговорить, как в том же блокадном Ленинграде, или в гражданскую, или в Веймарской республике золото обесценивалось и концентрировалось (для отправки с Земли видимо). Да и в Лондоне под угрозой ФАУ был аналогичный прецендент.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...неее...

...

она ноне занялась гаввахомЪ

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Евгений2
Аватар пользователя Евгений2

Это больше

 для Князя тема, тот тоже никак из выходных не выйдет.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.