О ГИТЛЕРЕ И НЕБРОСКИХ ФАКТАХ ИСТОРИИ-3

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 337
5
Средняя: 5 (3 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гост
(не проверено)
Аватар пользователя Гост

 Кстати, в конце жизни, когда

 Кстати, в конце жизни, когда Маркс понял что россия возможно устроит у себя революцию даже раньше чем европа и не только не будет урожать европейскому прогрессу, а даст ему новый толчок, поведёт его за собой, тогда Маркс совсем иначе писал о россии: "http://arhiseva.livejournal.com/115343.html"

Цитата "Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития.»
"

Поэтому русофобия Маркса в 40-х-60-х годах носила сугубо практический характер. Когда россия зашевелилась и перешла в разряд активных революционных наций, то Маркс сразу стал русофилом.

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

 Мне все же думается, что

 Мне все же думается, что имели место колоссальные ошибки советской дипломатии и разведки. Кроме того, Финская война, точнее ее начало, здорово подгадили, но все же основной проблемой в отношениях СССР с Германией вижу определенную дубовость Молотова. 
Чиатя "140 бесед", да и вообще высказывания о нем, чувствую, что человек был крайне негибкий и тяжелый. Ни в коей мере не хочу умалить его заслуги и даже подвергуть сомнению, что человек этот был на своем месте. Но для ведения дел с Германией категорически не подходил.
 Гитлер был человеком, подверженным эмоциям, увлекающимся. Не в том смысле, что его на этом можно было провести - это вряд ли. Но он ведь оказался в ситуации, когда стал вершителем судьбы мира и понимал это. Мессианство в нем прямо сквозит. Нет никакой гарантии, что получилось бы с ним договориться, хотя бы еще на год отстрочив нападение, в нем практичности было тоже хоть отбавляй, но ведь никто и не пытался. 
Из воспоминаний самого Молотова. Приезжает на встречу с Гитлером, тот пытается увлечь Молотова дальними перспективами, Индию ему показывает. Дескать, как хорошо дружить домами, можно будет поделить английское наследство, Европа для Германии, Восток для России. Но Молотов (вспоминает это с гордостью) твердо: это нам неинтересно, скажите лучше, что ваши войска делают на границах с СССР. И так несколько раз. В конце концов Гитлер резко смолк и на этом встреча была свернута. Мне кажется, что точка в планах Гитлера напасть уже в 1941 была поставлена именно в этот момент. Больше он уже не сомневался.
Как хотите, но это не дипломатия. Щупал Гитлер возможность союзничества с СССР (хотя бы временного, он же и тактиком себя мыслил недюженным) или лапшу вешал Молотову - это 50 на 50. Хотя я склоняюсь, что все же щупал, потому что в чем лапша? Предложить Сталину устремиться на Юг и Восток? и чего бы он добилсятакими разговорами? Но не суть. Важно, что никто с ним не попытался даже сыграть в эту игру. Кто знает, может Гитлера и вправду можно было увлечь такими разговорами. А тупо осаживать Гитлера - много ума в этом не надо. Да,проявил твердость позиции, показал, что обвести разговорами его, Молотова, нельзя. Сильно это помогло СССР?
Я не к тому веду, что нужно было действительно планировать помыть сапоги советского солдата в Индийском океане. Но за переговорами о том, как помочь Гитлеру справиться с Англией и США, можно было бы выйти на какие-то интересности для Гитлера, которые позвоолили бы протянуть лето и отдалить нападение еще на год.
Это вопрос дипломатии. А в чем прокол разведки? Да не о том речь, что предупредили или нет. А в том, что Сталин Молотова послал к Гитлеру, исходя из того психологического портрета, который мог получить только от разведки. Сам-то Сталин с Риббентропом железного человека не изображал, а сделал все, чтобы Риббентроп почувствовал себя в кругу Политбюро как среди старых партийных товарищей.
 

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Вот было такое...

 Типа вот телефон с Вашим фюрером; шпрехайте бесплатно тов. Риббентроп (по полному имени-отчеству,извиняйте, после банкета не обидить-бы)...

 

 Έξηκοστοςτιων

Вук
Аватар пользователя Вук

Русофилу

 Ты в последнее время слишком ктивен со своими юморными постами. Советую остепениться

 
Пламенный реакционер
(не проверено)
Аватар пользователя Пламенный реакционер

 Вуку.  Где мой пост

 Вуку.  Где мой пост Вредному? Это не по-взрослому, не пускать и втихую стирать неугодные комменты.

 
Вук
Аватар пользователя Вук

Племенной,

 нехер разводить в комментариях срач, о том как по-взрослому, расскажешь маме

 
коммунист СССР
(не проверено)
Аватар пользователя коммунист СССР

пламенный...

 Что шибко обидел колчаковца?

 
русофил
Аватар пользователя русофил

Слишком поздно...

 Меня только могила может исправить; в чем весьма сомневаюсь, благодаря Ю.И.https://im2-tub-ru.yandex.net/i?id=bd097006aafeda44f1eb1c99ca03535c-l&n=13...

 

 Έξηκοστοςτιων

Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

Одесситу

Приезжает на встречу с Гитлером, тот пытается увлечь Молотова дальними перспективами, Индию ему показывает. 

Вот нахера Молотову Индия?

Ну ладно, сделал бы вид, что клюнул на Индию. А Гитлер ему бац - и на стол проект совместной войсковой операции против Англии. Но тут уж Молотов заюлил бы, отказываясь, и на этом вся игра бы закончилась. И Молотов бы обосрался в глазах Гитлера за столь дешевую попытку обмануть его, Гитлера.  Ведь как ни крути, а Гитлер при его уме все-таки был довольно прямой и честный человек, и попытки его обмана таким дешевым путем не проходили.

Ну а если бы Молотов со Сталиным всерьез клюнули на эту наживку Гитлера, то тут бы Советскому Союзу, оставшемуся без потенциальных союзников, да один на троих против Гитлера и Японии (а также еще и Англии), и конец бы пришел.

так что зря вы на Молотова, тут один мудак уже обвинял его, что он есть причина германо-советской войны, и вы к нему в напарники записываетесь...

 
Пенсионер
(не проверено)
Аватар пользователя Пенсионер

Одесситу. Гитлер говорил ...

 .... что СССР слишком окреп и давать фору ещё год себе дороже. Да и кукловоды расчитывали на 41г.

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Геннадий

 А Гитлер ему бац - и на стол проект совместной войсковой операции против Англии

Ага. Это вот так и делается. Примерно как колбасу продать. За пять минут порешали и нормуль. 
ндийские перспективы - это на полгода торга и переговоров, которые к осени как раз бы ничем и не кончились

 
Гост
(не проверено)
Аватар пользователя Гост

 А если бы гитлер втянув СССР

 А если бы гитлер втянув СССР в такие переговоры всё же допустил утечку о них в англию с целью организовать англо-немецкий союз против СССР? В этом случае отсрочка войны не пошла бы СССР на пользу.

Тем более что, как обоснованно полагает Геннадий, черчиль склонялся весной и в начале лета к союзу с гитлером и только позиция рузвельта его удержала. Если бы удалось немцам обнародовать факт антианглийских переговоров СССР, то настроения в англии могли однозначно обратиться против СССР. А германии такое не повредило бы, поскольку германия уже воевала с англией и для неё такие переговоры были бы естественны.

Поэтому здесь существенно, всерьёз гитлер ищет такого союза или хочет просто надавить на англию. Нет причин ему искать такого союза всерьёз. Он понимает, что германия не сможет оприходовать английское наследство, оно достанется америке, поэтому немцам надо англию сохранить. Но окупировав СССР немцы станут сильнее англии и станут доминировать в англо-немецком союзе. Поэтому политика гитлера была безальтернативной, причём с самого её начала, с самого его майн кампф. Его таким сделали, предсказуемым и управляемым. Он нашёл способ укусить хозяина, взбрыкнул, но это привело лишь к тому что хозяин перекинулся на сторону антигитлеровской коалиции. Мог не перекинуться, но рузвельт его, как обоснованно утверждает Геннадий, заставил.

Таким образом ошибка гитлера - недоучёт позиции америки. Видимо он предполагал, что америка будет продолжать политику изоляции. Или полагал сковать её японией. После Пёрл-Харбора он сам объявил америке войну, он уже знал что ничего не выиграет если не объявит войны, америка уже фактически воевала против германии, так лучше ему было подтвердить союз с японией. А ведь в 1939 гитлер заключал союз с СССР когда япония ещё против СССР воевала. Что это может значить? А вот как раз правоту Геннадия это может подтвердить, в 1939 году гитлер не видел необходимости иметь отношения с японией поскольку америку не считал необходимым сдерживать. Важнее для него тогда было англию принудить считать германию хозяйкой на континенте и равной англии по статусу союзницей. А в 1941 в декабре уже он обрадовался решению японии отвлечь америку на себя, он уже знал о роли штатов в разрушении перспектив англо-немецкого союза и соответственно знал о притязаниях сша.

Поэтому Молотов скорее всего поступил правильно. Он знал что антианглийский союз с германией перспектив не имеет, но и как предлог для оттягивания войны не подходит, так как даёт немцам козырь для давления на англию с целью заключения антирусского мира.

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Гост

Такие рассуждения не помешали заключению Пакта о ненападении. Такие рассуждения не помешали вхождению в тогдашнюю Польшу и откровенным ее дележом с Германией. Сразу оговорюсь, что чьи там территории исконны и вопрос справедливости никого не чесал тогда, как и сейчас не чешет по вопросу Крыма. Так что с точки зрения Запада Польша была поделена между Германией и СССР.
Не постеснялись и Бесарабию занять, но это ладно, бриттам пофиг. Но Прибалтика нет, они ее долго даже в союзничестве признавать не хотели. И с финнами шибко осерчали, но Сталин чего-то не переживал.
Фигня все это.
Британии СССР никак не угрожал и они это понимали. Их колониям угрожала даже не Германия, а США. И в некотором смысле для бриттов случилось самое худшее и империя рухнула окончательно как раз из-за США. Но это к слову.
Даже взаимное зондирование позиций могло оттянуть время. Поговорить насчет взаимного отвода войск, а то как нам на Индию идти и в Персию, если в тылу оставляем ваши войска на границах. Давайте в комплексе рассматривать, поговорим...
А так, нет ничего проще, чем Гитлера за галстук притянуть и, сузив глаза, спросить: что твои войска делают на наших границах? Какого ответа Молотов ожидал? Зачем тогда это вопрос задан был? Чтобы показать свою проницательность? Это не дипломатия.
Я провел, наверное, с сотню переговоров в бизнесе и не думаю, что в дипломатии стиль какой-то другой. Даже в безнадеге главный принцип: разговор должен продолжаться. Авось кривая выведет и точки соприкосновения найдуться. Но хватать партнера по переговорам за руку, выводить его на чистую воду - это способ закончить переговоры уже на этом месте. Это может сработать, если противоположная сторона от вас сильно зависит и вы можете поставить ее на место. А если у вас задача избежать конфронтации, то какой смысл идти на нее уже в процессе переговоров - это мне не понятно. Можно было бы допустить, что были еще способы воздействия, но то, как это все преподнес в воспоминаниях сам Молотов, меня вводит в недоумение. Впрочем, не сильное, ибо после 140 бесед уже не удивляешься. Псевоним ему еще как к лицу! Чисто кувалда. Что хорошо с Черчиллем. Но не с Гитлером.

 
Славянин
Аватар пользователя Славянин

Одесситу

 Позвольте полюбопытствовать, о каком откровенном дележе Польши Сталиным, упомянутым Вами, идет речь? Отличается он как то от дележа Чехословакии в 1938, и если да то как?

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Славянин

А позвольте полюбопытствовать, внимательно ли читали то, что комментируете? Иначе я не могу понять вашего вопроса

 
Славянин
Аватар пользователя Славянин

Одесситу

 Внимательно. Поэтому и спрашиваю. Хочется понять, в чем , по Вашему мнению, разница между дележом Польшей и Германией Чехословакии   и откровенным, по Вашиму выражению, дележем Польши.

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Славянин

Если это называется "внимательно", то чего вы не спросите моего мнения, есть ли жизни на Марсе? Я не вижу совершенно никакой связи между моим постом и вашим вопросом.
Я написал, что в глазах Запада Польшу откровенно поделили, потому что вопросы справделивости и права никогда Запад не волновали. А вы опосредованно предлагаете мне уличить Запад в том, что у него двойные стандарты, а значит вопросы справедливости и права Запад никогда не волновали.

В чем прикол?

 
Славянин
Аватар пользователя Славянин

Одесситу

 Такие рассуждения не помешали вхождению в тогдашнюю Польшу и откровенным ее дележом с Германией.

Это Ваше выражение или выражение Запада?

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Славянин

Это выражение Запада. И чтобы мой сарказм был понятен, я его еще и расшифровал последующими двумя предложениями.
Впрочем, это и мое выражение, потому что ее-таки поделили. Дальше следует вопрос, насколько это было справедливо. Для нас вопрос важен и имеет положительный ответ. Для Запада нет.

 
Славянин
Аватар пользователя Славянин

Одессит

 и откровенным ее дележом с Германией.

Откровенным -это значит справедливым?

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Славянин

 Откровенным - это значит откровенным. Это не тихой сапой вроде "северного ветра" на Донбассе, это просто ввели войска и объявили эти территории своими. И в обоих направлениях, за редким исключением, войска СССР и Германи не пересекали определенной линии, что четко свидетелствует о сговоре. То есть, поделили. Откровенно.
А вопрос справедливости уже относится к категории "А по какаому праву это было сделано?".  Но это реально вторичный или даже третичный вопрос в контексте того, что я написал. Потому что я сразу шумно опустил вопрос справедливости, чтобы никто не пытался уводить суть спора в сторону. Но вы это все равно сделали.

 
Славянин
Аватар пользователя Славянин

Одесситу

 

войска СССР и Германи не пересекали определенной линии, что четко свидетелствует о сговоре. 

Как между Германией и Польшей при разделе Чехословакии в 1938 году?

 

 
Гост
(не проверено)
Аватар пользователя Гост

 Возможно. Но знак равенства

 Возможно.

Но знак равенства между походом в прибалтику и походом в индию с точки зрения англичан наверное ставить не надо. Поход в прибалтику и бесарабию, как и в финляндию можно трактовать и трактовали как меры по защите границ СССР, отодвинуть границы от Ленинграда и подобное. Договор о ненападении вообще нельзя трактовать как военный союз.

А вот переговоры о совместных действиях против англии, переговоры о походе в индию - это иначе как военный союз СССР и германии трактовать нельзя.

В англии было много разных политических сил. Давать козырь сторонникам союза с германией против СССР было неразумно.

Теперь по поводу негибкой позиции.

Возможно Молотов такой и есть. Но он выражал позицию политбюро, он устраивал и Сталина. Иными словами желание оттянуть войну возможно приписывается Сталину совершенно напрасно.

Что даёт такое оттягивание? Что англия и германия заключат мир. В этом случае положение СССР будет хуже. Усиления конфронтации англии и германии не наблюдалось. После воздушной битвы за англию боевые действия затихли. Немцы наступали в африке с февраля по апрель, англичане с апреля по июнь, но в июне и аж до ноября в африке всё стихло.

А какие были перспективы усиления войны между немцами и англичанами? Морской лев? Но его гитлер изначально не хотел. Он ничего немцам не давал кроме ослабления англии в угоду сша.

То есть Сталин вероятно и не хотел войну оттягивать, особенно если учесть, что у него были совместные дела с рузвельтом, который тоже не хотел войну оттягивать. Какой ему смысл? Дать англичанам и немцам помириться ввиду бессмысленности дальнейшего бодания?

 

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

Гост

"Стихло все" в конфликте Англии и Германии именно в рамках подготовки вторжения в СССР. И если все стихло, то в чем прикол Сталину торопиться с войной с Германией?
Выгодно тогда было бы разжечь войну между капиталистами снова.
Почему Сталин послал Молотова - это либо ошибка разведки, давшей Сталину неверное представление о Гитлере, либо ошибка самого Сталина, уверенного, что без решения вопроса с бриттами Гитлер на вторжение не решится. Если бы Сталин желал такого вторжения, он бы его провоцировал не только прямолинейностью Молотова, но какими-то еще средствами. И как минимум, был бы тогда к этому готов. А так, приведение войск в боевую готовность было каким-то ленивым, никто за исполнением не проследил. Потому как, то ли будет, то ли нет - все же по-настоящему всерьез  к этому никто не отнесся.

 
коммунист СССР войска держались.
(не проверено)
Аватар пользователя коммунист СССР войска держались.

Одесит

 А так приведение в войск в боевую готовность было каким то-ленивым, никто за исполнением не проследил.

Ну хоть признали, что приказ был всё таки отдан, но ленивые были и не иполнили и проследить то не кому было.  Наверное сам Сталин должен был проследить. И на том спасибо, а то всё на Сталина сваливали начиная с хруща, а хенералы жюковы головками кивали мол ежели бы не Сталин то мы бы ого....го...!  Не давал, не давал нам хенералам......

Хенерал  жюков при  разговоре с генералом Павленко гундосил, что не было достоверных данных разведки, мол разведка подвела.  Тогда Павленко вынул из папки кипу разведданных за подписью самого жюкова, тимошенко и Л. П. Берия, и отвисла челюсть у "победителя" и гения а по совместительству по прозвищу солдат-мясник.         Ведь пограничники Берия части НКВД встретили фашистов в полной боевой готовности. Фашисты всего пол часа давали на преодоление сопротивления погранзастав, пограничники держались сутки и более, так бы линейные  части держались. встретив врага не в казармах, а в окопах.

А обсуждать и быть аналитиком после того, как всё давным давно прошло и случилось, типа чего там Молотов делал не совсем порядочно.  Ведь не даром  в первую очередь уничтожили хрущёвцы архивы Сталина и Берия, да во времна всеобщего реабилитанса архивы вагонами палили.  А зачем архивы палят, объяснять не надо.   Действительно архивы так закидали фальшивками, что уже и верить им нельзя.   Мало фальшивок пивоваров целую научную библиотеку спалил, ну ни как не ответил, а ведь понятно  двух зайцев сразу прихлопнули и воровство ценных изданий и документов списали и от Советских архивов избавились.

Вот уже установили, что и подпись на документе об отречении ники2 фальшивая, не отрекался мол.  Ну ладно большевикам не надо было удостоверятся. Дерьмократы то скока слёз крокодиловых пролили, скока лет кудрявый  почивший немцов раскопками занимался, а вот только сейчас по истечению 30 лет полной дерь- мократии, когда бюст николки2 замироточил, то вдруг и документик "надёжный" объявился.  Боже царя давай с узаконенными боярами и дворянами,  дарований им от батюшки царя вотчин  с  крепостными.  А то какое то кормление от ввп.

 
Одессит
Аватар пользователя Одессит

коммунист СССР

 Причем тут фальшивки? Это воспоминания Молотова по источнику, заслуживающему доверия. Чуева вам в подарок.

 
коммунист СССР
(не проверено)
Аватар пользователя коммунист СССР

Одесит

 Да читал я Чуева  давненько ещё в начале катастройки, ничего  нового и сногсшибательного там нет,  а точнее не позволили всю правду опубликовывать.  Так как  начался погром страны, и правда категорически не нужна дерьмократам, как была не нужна хрущёвцами и предателям в хенеральских погонах.  Закопали её хрущёвцы надёжно, его последователи продолжают это мерзопакостное дело.

Чего  стоят их невинные рожи, откель мол фашизм разгулялся по долам и весям, неведомо пропогандонам-да от вас и начался и прочих подлых "мемориалов".  Хрошо бы выяснить сколько на одной Катыни заработали  разоблачители-сочинители?  Спасибо Юрию Игнатьевичу, а то бы ещё и в довесок к доморощенным ворам и подлые пшеки ободрали бы на 100 мильярдов зелени с откатом естественно разоблачителям-сочинителям за помощь в ограблении России, правда попутно дерьмм полили.

 
WR
(не проверено)
Аватар пользователя WR

Джентльмены, позвольте присоединиться к вашей беседе

Хочу сразу сказать, как дилетант дилетантам - я не знаю точных причин начала 2 Мировой войны. Однако, мне кажется, что война СССР с Германией относится к событиям, кои не могли не произойти. Здесь нет места морали. Если бросить в лужу водоросли, они заполнят весь водоём. Если споры бросить с разных сторон, они рано или поздно столкнутся, заполнив собой всё, что успели. Геохимическая энергия в чистом виде!

Гитлер подписал план нападения на Польшу (план Белое - Weiss) в Апреле 1939. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом подписали в Августе 39г. Берётся ли многоуважаемый Одессит показать, что Сталин знал о плане нападения на Польшу до 23 Августа того же года? Если нет, то как СССР мог делить Польшу с Германией?

"...что твои войска делают на наших границах? Какого ответа Молотов ожидал? Зачем тогда это вопрос задан был? Чтобы показать свою проницательность? Это не дипломатия." - есть мнение, что этот вопрос задавался никому, а для кого. Этой третьей стороной были США, поставившие Советам условие не начать войну с Германией первыми, но выглядеть жертвой. Это как раз и есть дипломатия! Если весь спектакль разыграли не для "краутов", а для "янки", то ... 

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

я не знаю точных причин начала 2 Мировой войны

 А причины каких войн вы знаете? Вот какого овоща вся писанная история челов полна войн? Есть простейшее объяснение: плохо у кого-то становилось с едой, водой, климатом. Как хомячки эти обездоленные Природой челы сбивались в кучу (создавали какую-нить очередную, всенепременно Великую Империю Добра) и -- шли это самое Добро добывать. Другие, тонкие мыслители, отмечалют, что в войнах гибнут самые молодые, сильные, физически развитые. И таким образом совершенствуется мозг челов -- калеки-уроды выживают, размножаются... Внутривидовой отбор. Или даже где-то межподвидовой. Ну, это, конечно, если считать выживших в войнах самыми умными. Наверное, эту теорию придумали сами калеки-уроды престарелого возраста.

В последнее время в моде стало мочить хадов-соседей за неправильный образ жизни, тиранию, отсутствие демократии вкупе с наличием чего-то нужного соседям-нехадам... Впрочем, это уже упоминалось...

 
Гость Вредный
(не проверено)
Аватар пользователя Гость Вредный

Joker  А причины каких войн вы знаете?

 Есть простейшее объяснение: плохо у кого-то становилось с едой, водой, климатом. Как хомячки эти обездоленные Природой челы сбивались в кучу (создавали какую-нить очередную, всенепременно Великую Империю Добра) и -- шли это самое Добро добывать. 

Объяснение слишком простое и не  совсем верное. 
Сможете ли вы  вспомнить хоть одну большую войну по причине голода?

Главной причиной всех войн была и есть идеология.  А это как известно продукт психических болезней.
До 19 века все войны были религиозными, потом  "политическими"  Цель всегла одна -- неполноценные личности рвутся  к мировому господству.

 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.