ЧТО ПРОИСХОДИТ С НАУКОЙ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 716
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Вуку

Скотской вы называете жизнь на 14 тысяч в месяц при 5 тысячах за коммуналку? Согласен, мне такой мотивации не понять.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьев: мне не понять

  Не надо рыдать над моей горькой участью, я ещё немного подрабатываю)). Правда, там вообще копейки, но вместе примерно двадцать штук деревянных набегает -- на селе вполне можно прожить. Зато не приходится совестью торговать.  Может, Вам действительно не понять, но я считаю, что мне офигенно повезло найти работу, которая и по душе, и никому не во вред. Опять же, охотников на неё не так много. А деньги тут не главное. Тем более, тратить их в своё удовольствие уже здоровье не позволяет)).

  Надеюсь, что при случае и Вы не откажете в любезности просветить меня насчёт своей мотивации. А если ещё в пользу Чубайса... тьфу, да чтоб он провалился, вот же пристал, гад!))  Короче, если ещё что-нибудь в пользу мотивации олигархов сумеете сказать, то реально сделаете доброе дело: может, я зря на них бочку качу!

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Я же говорю - вы не поняли Маслоу. Мотивация и у меня и у вас и у олигархов одинакова - мы хотим удовлетворить свои потребности. Потребности разные? Ну так и что? Значит, и ресурсы для их удовлетворения требуются разные. Представьте: миллионы налогов надо заплатить, миллионы откатов - заплатить, за содержание вилл, яхт, самолетов - надо платить, за вечеринки, дорогие часы, костюмы и прочее - за все надо платить. А ведь эти миллионы надо еще где-то достать. Оно вам надо? Правильно, и мне не надо. Поэтому у нас и запросы скромнее и ресурсы для их удовлетворения требуются меньшие. Если же у вас не хватает ресурсов для удовлетворения потребностей - подумайте, на что вы готовы пойти, чтобы ресурсы получить, или пересмотрите свои потребности. Вы ведь не любите начальство над собой? И я не люблю. И самому быть начальником тоже не люблю. Но иногда я готов потерпеть ради того, чтобы свои потребности удовлетворить. Знаю, что могу достигнуть большего, но для этого мне нужно пожертвовать тем, чем я жертвовать не готов - образом жизни, временем, семьей и т.д., поэтому я сознательно свои потребности ограничиваю.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Вы не поняли Маслоу

  Да понял я, что Вы с помощью Маслоу пытаетесь оправдать и узаконить потребности олигархов)). С чем я в корне не согласен. Приоритет должны иметь потребности общества, поскольку личность вне общества -- никто и ничто. А потребности олигарха далеко превышают пользу, которую он приносит (если вообще приносит) обществу. Поэтому пусть либо пашут за тысячу человек, либо потребляют за одного -- ну или на сколько они там наработают. А то мало ли каких вампиров Вы с Маслоу захотите посадить людям на шею -- дескать, у них тоже потребности!

   "Кто не работает, тот не ест!" и "Как потопаешь, так и полопаешь"!

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Дались вам эти олигархи. У всех людей спектр потребностей одинаков. Меняется лишь соотношение между теми или иными. Нет никаких "потребностей общества". Общество - лишь способ удовлетворения потребностей его членов с меньшими затратами. Никто никого вам на шею не сажает - вы сами их сажаете, когда подставляете уши для лапши из "потребностей общества". Олигархи ведь пользуются государственной поддержкой для ограничения конкуренции, поддержки своих монополий и увеличения прибыли. А чиновники пользуются связями с олигархами для повышения своего жизненного уровня. И заметьте - все при поддержке народа, "опчества", как же ж мы без чиновников-кормильцев, без государства проживем?

 
Евгений Игоревич
(не проверено)
Аватар пользователя Евгений Игоревич

Когда сапоги тачает молочник...

 

1. Распилы денег ( в т.ч. и в науке) происходят из-за несовершенства законодательства при непосредственном участии чиновников. Это аксиома. Не надо быть семь пядей во лбу чтобы это понять.

2. Так называемая "прикладная наука" без фундаментальной не существует.  Одно фундаментальное открытие порождает несколько прикладных направлений, которые, в свою очередь, ветвятся и порождают выход на серии различных потребительских продуктов. Часть из этих направлений образует положительную обратную связь с фундаментальными направлениями, стимулируют их развитие. По-другому никак.

Людям желающим поговорить на темы реструктуризации науки следует понимать хотя бы это.

3. Из п.2 вытекает что ратовать за развитие "прикладной науки" за счет фундаментальной может только либо безумец, либо недалекий человек. И то, и другое - порождение крайне низкого образования и воспитания. Наукообразное написание соответствующих такому стремлению статей - вдвойне опасно. Обыватель воспринимает такую глупость за истину в последней инстанции. Так и родился известный мем "Британские ученые открыли ...".

4. То что сейчас некоторые называют российской (да и не только) наукой, таковой не является. Когда завхоз контролирует чем заниматься, а чем нет профессору; наука по-определению отсутствует. Когда попы на территории научных и учебных учреждений строят свой бизнес, наука не существует. 

Наука - это поиск и доказательство истины. Жаль что автор не может этого сделать, хотя и выступает как-бы от имени науки.

5. Утилизация всего погибшего - закон природы. Труп российской науки доедают различные падальщики - от этого никуда не деться. Поднять науку при отсутствии образования - нереально. При благоприятных обстоятельствах через несколько поколений могут опять появиться истребленные научные школы.

6. Прежде чем касаться темы фундаментальной науки стоило бы пообщаться именно с ее представителями, а не "Невзоровыми" и пр. У упомянутого господина пожалуй остался один плюс - антирелигиозность. Любовь к лошадям к фундаментальной науке не относится. Да и "журнализм" тоже толку не даст.

 

С сожалением, к.ф.-м.н. Кутьин Е.И.

 

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

С сожалением, к.ф.-м.н. Кутьин Е.И.

 Вот спрашивается,почему "с сожалением"? К чему это тотносится, а? Или смотрим заголовок:"беда... сапоги... молочник". Хотя у Крылова: "Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник..." Какие-такие "истины" наука ищет? Относительные! Абсолютной Истины нет. Эх, раздолье! Какой только хернёй "савецкие" учёные не занимались! Не в "британском" смысле, а в смысле внедрения и экономического эффекта от своих диссеров. Защитился -- "Обеспеченный чел ССССР". Должность там при кафедре... Часы преподавания (в основном своего диссера)... Интриги и хоздоровора...

А куда денешься! Человек существо любознательное. Фундаментальную науку может финансировать только государство за счёт налогов -- пенсий, пособий и прочего хлама приземлённого. Не смогут этого делать в Русико-Фасо, ну и что? Смогут в богатых странах. Фундаментальные знания никак не могут быть национальными. В отличии от технологий на их основе.

Да. Предложите способ обогатитьь страну -- будут деньги и на фунду-мунду. А поминальные песни в прозе сочинять -- тут есть штатный народный баюн -- "коммунистСССР"

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьеву, должок))

   Обещал изложить свои сображения по делению работы.

   Берём территориально-административную единицу (район, область, страну).

  Составляем список населения со всеми социально значимыми данными(пол, возраст, образование, индекс здоровья, опыт работы, семейное положение и т.п. -- конкретика будет отработана в процессе).

  Составляем список потребностей населения (примерный, в двух вариантах: программа-минимум и программа-максимум).

  Далее составляем список возможностей: сколько наше население может дать человеко-часов(минимум и максимум), в общем и профильно.

  Выявляем несовпадения, на сайте района (области) предлагаем населению "по одёжке протягивать ножки" и либо сократить некоторые потребности, либо изыскать дополнительные трудовые ресурсы.

  После обсуждения списков в открытом доступе волей большинства утверждается окончательный вариант.

  Публикуется "список вакансий", -- точнее, работ, которые должны производиться с той или иной периодичностью, либо в определённые сроки, либо экстренно. Выкладываются расчёты себестоимости работ в человеко-часах (затраты других ресурсов считаются отдельно). Общая сумма человеко-часов делится на количество трудоспособного населения.

  Граждане знакомятся со списком вакансий и указывают, чем лично они предпочитают заниматься, чем согласны заниматься в случае необходимости, и что станут делать лишь в самом крайнем случае (стихийное бедствие, война).

  На каждую вакансию составляется список желающих и согласных. Для тех вакансий, куда никто идти не хочет, предлагаются льготы. Если на льготы граждане тоже не ведутся, а работу выполнить необходимо, она распределяется между всеми по жребию.

  Для многих вакансий необходимо специальное образование и опыт работы. Понятно, что в первую очередь они предоставляются соответствующим специалистам. В идеале специалист полностью обеспечивает потребности населения по своему профилю за нормативное количество человеко-часов. Если потребности населения выше, можно решить проблему за счёт помощников. Если потребности ниже, оставшиеся до нормы человеко-часы специалист отрабатывает по другому профилю. Пример: среднеотраслевая норма для врача-стоматолога -- двадцать пациентов за рассчитанное по данной территориально-административной единице необходимое рабочее время. Если сегодня к доктору пришло десять, то он отработал лишь половину своего времени. Значит, доктор заходит на сайт и смотрит, куда сегодня (или в ближайшее удобное время) требуются люди. Если гражданин сам за своими "долгами" не следит, ему напомнит компьютерная программа. "Злостные должники" направляются в принудительном порядке на те работы, куда добровольно никто не рвётся.

  Те "вкусные" работы, где желающих больше, чем вакансий, распределяются по жребию (сегодня ты, завтра я и т.д.  до окончания списка).

   На сегодня примерные расчёты экономистов (при условии, что всё население занимается общественнополезным трудом, а не продажей фигни за миллион)) дают четырёхчасовой рабочий день для обеспечения основных жизненных потребностей (жильё, еда, одежда, здоровье, образование). Желающие иметь больше могут продолжать трудиться на благо общества сверх обязательной нормы. Отработанные сверхнормативные часы конвертируются по выбору работника в имеющиеся материальные блага. Если на данный момент выбранный товар дефицитен, потребность в нём закладывается в план следующего временн0го интервала (собственно, граждане могут заложить свои "сверхпотребности" в план заранее, с принятием на себясоответствующих трудовых обязательств).

  Время, затраченное специалистом на образование, сокращает количество обязательных человеко-часов при условии, что работа специалиста даёт хорошие результаты. Сама по себе учёба студенту не оплачивается, разве что в кредит.

  Может быть, схема выглядит излишне громоздкой, но реальный бюджет ничуть не менее сложен. К тому же все основные параметры давно и неоднократно просчитаны. Лично мне представляется, что внедрению такой или похожей концепции в практику мешает только нежелание граждан, оседлавших "тёплые местечки". И -- да, для того, чтобы схема работала, у большинства населения должно быть понимание ситуации, то есть мозги, ответственность и совесть.

   P.S. Пару слов в защиту государства: оно необходимо для защиты граждан от внешнего врага, внутренней преступности, природных катаклизмов. Да и в любом глобальном пректе необходима координация. А вот функции контроля я бы передал общественности.

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Кратко: у вас имеются ошибочные посылы, из-за чего вся схема становится неработоспособной.

Первое - потребности меняются. Иногда кардинально даже не за дни, а за часы или минуты. Каким образом вы планируете эти изменения учесть?

Второе. Любой результат может быть достигнут несколькими способами, с различными затратами. Кто и как будет задавать способ, от которого будут зависеть затраты, в том числе человеко-часов?

Вы даже отдаленно не представляете объем информации, который требуется переработать. Никакая "компьютерная программа" с такой задачей справиться не в состоянии. Бюджет - филькина грамота, предназначен лишь для того, чтобы чиновники насмерть не перегрызлись при дележке наворованных полученных от налогов средств.

Что касается государства - если нет государства, какой может быть "внешний враг"? Для защиты от преступности требуется лишь право на самозащиту вернуть людям. Один будет защищаться сам, другой наймет охрану, а третьему может и защита никакая не нужна.

Да и в любом глобальном пректе необходима координация.

Но где вы увидели необходимость государства? Масса  негосударственных глобальных проектов (коммерческих и некоммерческих) вас ни в чем не убеждает?

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьев: ошибочные посылы

  Не исключено. Однако насчёт неработоспособности идеи давайте поспорим.

  Потребности действительно могут меняться так, как Вы описали. Но. Потребности общества в целом более стабильны, чем потребности одного человека, который может чем-то увлечься, заболеть и даже умереть. Да и рождаемся мы порой незапланированно)). Но на общий итог это влияет слабо. Далее, далеко не все потребности могут и должны удовлетворяться немедленно. Тем более, если Вы заметили, личные потребности оплачиваются личным трудом. Хотите тачку, какой ни у кого нет -- оплатите разработку дизайна и изменения в технологии. Не можете -- значит, не надо и хотеть. Тем более, что потом тачка выйдет на поток. На случай форсмажорных обстоятельств (эпидемия, наводнение) каждый разумный человек (и общество) имеет нычку (запас ресурсов). Если возникновение (возрастание) потребностей предусмотреть в принципе невозможно, то и говорить не о чем: какие преимущества в этой ситуации у современной "рыночной" схемы? Чисто конкретно: у Вас возникла потребность в машине. Ну так внесите её в следующий временн0й интервал. Да и в текущем интервале возможен люфт: Вам срочно понадобилась машина, а кто-то передумал и отказался. К тому же речь пока идёт только о жизненно необходимых вещах, хобби и понты можно оставить рынку.

  Способ задавать никто не будет, ибо это препятствует развитию. Затраты человеко-часов берутся в среднем по отрасли, эти нормативы давно просчитаны. Таким образом, человеку станет выгодно заниматься именно тем, что у него получается "выше среднего", а не лезть туда, где престижнее.

  Я даже отдалённо не представляю объём информации, который сейчас находится в сети, однако он как-то перерабатывается. Более того, он известен и известны тенденции его дальнейшего роста. Возможно, трудности действительно велики, но они вполне преодолимы, тем более, что микронная точность тут не нужна. Главная трудность будет как раз в чиновниках)).

  Право на самозащиту всех проблем не решает. Какая может быть самозащита у ребёнка против взрослого? У женщины против насильника? У Рэмбо с пистолетом -- против грабителя с дубиной, который подойдёт сзади? У кого угодно -- против шайки обкуренных отморозков? У всего общества -- против ордена религиозных фанатиков? Да и внешнюю угрозу, хотя бы из космоса, недальновидно сбрасывать со счетов.

   Нет, не убеждает меня множество проектов. Я за то, чтобы большинство вопросов действительно решалось этим путём, но некоторые вещи должны остаться всеобщими и обязательными -- например, законодательство, экология, космос.

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Надоели вы с этими потребностями общества. У одного потребности А, Б, В, Г, у другого - А, Б, В, Д, у третьего - А, Б, Е, Ж. Какие потребности будут у общества, состоящего из этих троих? Правильно, выпить и закусить - А и Б. И не более того. Чем больше общество, тем меньше у него общих интересов. Можно смело утверждать, что у многомиллионного общества просто не может быть никаких общих интересов. А те интересы, которые называются общественными - всего лишь интересы тех, кто может диктовать обществу свою волю.

Тем более, если Вы заметили, личные потребности оплачиваются личным трудом

Ошибаетесь. Потребности оплачиваются тем, что есть в наличии. Если у вас кроме рук ничего нет - то трудом, если есть еще и голова - идеями, а кроме того имуществом, которое вы выменяли ранее, нашли или получили в дар.

какие преимущества в этой ситуации у современной "рыночной" схемы?

Преимущество одно, но главное - эта схема естественна. Дети с малолетства меняются друг с другом - отдают то, что ценят меньше, взамен получая то, что ценят больше. Причем, взрослая оценка значения при этом не имеет.

Затраты человеко-часов берутся в среднем по отрасли, эти нормативы давно просчитаны.

Кем и когда просчитаны? Прогресс не стоит на месте, производительность растет постоянно, но неравномерно. Загоняя производство в некие рамки вы просто останавливаете развитие.

Я даже отдалённо не представляю объём информации, который сейчас находится в сети, однако он как-то перерабатывается.

То есть, вы предлагаете все ресурсы сети бросить на обработку того, что и без централизованного регулирования работает? Поинтересуйтесь, какие ресурсы нужны только для обработки движения биткоинов.

Право на самозащиту всех проблем не решает. Какая может быть самозащита у ребёнка против взрослого? У женщины против насильника?

Этот вопрос давно решил мистер Кольт (с господами Смитом и Вессоном). Вооруженное общество - общество взаимной вежливости. Рэмбо не нужен пистолет против грабителя с дубиной, если у каждого второго из окружающих он может оказаться. Грабитель сам не станет нападать. Против религиозных фанатиков есть более действенное оружие - демонстрация того, что в терпимом и космополитичном обществе жить лучше. Про угрозу из космоса оценил).

но некоторые вещи должны остаться всеобщими и обязательными -- например, законодательство, экология, космос.

Но зачем государство, вот вопрос!

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Гостьев

 Извините, что немного отвлекаю, но есть к Вам пара чисто технических вопросов: 

1. Вы почему-то пока явно избегаете ввода в оборот такой категории как множество с подмножествами в нем, а оттого и  возможностью самому оперировать ею Вы этим лишены. Это случайно или Вам почему-то надо именно так?

2. Вы почему-то избегаете вопросов о том, какими силами, средствами и, главное - СПОСОБАМИ(!) Ваш "оппонент" имеет в виду т.с. реализацию-воплощение всех этих своих... А вот это узнать было бы не только весьма интересно, но скорее всего и с весьма же непосредственной и самой сугубо практической пользой.

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Паукову

Ничуть не отвлекаете.

1. Сам не люблю математические термины и, боюсь, оппонент не поймет.

2. Вам разве не ясно, что внятного ответа я не получу? Да и цель дискуссии не загнать оппонента в угол, а заставить его задуматься.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Гостьев

 1. "Не-понимание оппонента" едва ли стоит внимания. Этот "оппонент" весьма целеустремленно "не-понимает" все, что ему "неудобно". И наоборот - тупо-уперто "понимает" любой бредовый маразм, который удобен ему. Вот как он утверждает, что "индивидуум вне общества ничто", т.е. лепит маразм на маразме и это понятно нам и почти всем, но только не ему самому. А ведь все просто, но объяснять ему что-либо про это некое бредово-выдуманное "общество" якобы "всех" и тем неизвестно кого - бесполезно. Будет ли иметь успех ввод бесспорного понятия "множество", каковым безусловно является хоть все НАСЕЛЕНИЕ планеты (человечество), хоть НАСЕЛЕНИЕ страны, хоть НАСЕЛЕНИЕ любой административно-территориальной единицы - тоже не бесспорно, но тут пытаться  вильнуть не теряя лица весьма сложно. А любое НАСЕЛЕНИЕ как множество - уже обретает конкретику, поскольку известно до каждого человека и про человека в нем. И тем это уже не некое абстрактное "общество", про которое можно выдумывать и которому приписывать все, что вздумается.

Далее еще проще. Понятно, что якобы "пустота" между индивидуумом и (непременно сразу) уже "обществом" - это гнилой бред. Но  "пустоту" надо "заполнить" и тогда все оказывается по своим местам и тоже настолько бесспорно, что никакое виляние не поможет. И это "заполнение" таково - между еще "индивидуумами", кои в чистом виде существуют только в бреду маразматика, и непременно уже "обществом всех" есть еще масса промежуточных КОНКРЕТНЫХ форм, начиная от семей и мелких групп и далее групп покрупнее (стай) и еще более крупных групп (стад). И все это, повторяю - и сугубо конкретно, как по составу и численности, так и по отношениям-взаимоотношениям, и притом никакое не некое "общество", как тут ни виляй. Притом же все эти формы существуют одновременно и в одном уровне, а не одна над другой, и являются подмножествами всего множества с конкретными же и определенными связями и отношениями как внутри них самих, так и между таковыми. И эти связи есть там и между теми, где надо, их нет там, где не надо, а еще к тому есть и много т.с. "отрицательных связей", т.е. отторжений и противостояний. И нет некоего "все-заполненного" и монолитного, а есть множество "точек" с численностью от одного и до... и, что важно - с дистанциями и пустотами между них всех. Как минимум уже понятно, что индивидуум и не в "обществе", но и отнюдь не в вакууме, а В ГРУППАХ или в связях с таковыми, без всякой бредятины об "обществе" и без которого типа "никак". А к тому и "олигарх" есть уже не некий отдельный "монстр-пожиратель", а есть "империя олигарха" как большое подмножество (его "стадо") и еще того больше с кем связанное и взаимосвязанное, со всем отсюда вытекающим про его "доходы и потребление". Я понятно объяснил? А вот сделать "перевод" этого на язык без математики - не возьмусь. 

2. Однажды вполне внятный ответ уже прозвучал и был сформулирован вполне же однозначно - "к ногтю его!". Может быть все же стоит попробовать задать вопросы о том, кто будет отслеживать, пресекать, определять меру вины и наказание, исполнять наказания и все проч. к тому. Где-то может и получится опять отмазаться "обществом", но придется и необходимость на то и массы специальных людей признать, и их иерархию. Как и необходимость выработки правил-законов, мер воздействия и т.п. Вот что-то весьма интересно и было бы к уже имеющемуся очень кстати.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьеву о потребностях общества

   По-моему, доказывать существование общества -- примерно то же самое, что доказывать наличие воздуха, когда мы им дышим. Раз существует термин с определением, значит, имеет место быть и явление, которое данный термин определяет.

   С каких позиций Вы отказываете обществу в субъектности, когда с точки зрения права оно является юридическим лицом? И пусть данное лицо не моно-, а полисубъектно, что это в данном случае меняет? Люди, знаете ли, тоже состоят из множества клеток, и их, клеток, индивидуальные потребности очень сильно влияют на наши. Но это же не значит, что своих потребностей у человека нет.

   Идеальные общества существуют в идеальном мире. И вот эту-то идею люди с незапамятных времён пытаются нащупать, ибо хоть идеал недостижим, но стремиться к нему -- в природе человека. 

  С моей точки зрения, идеальное общество обладает потребностью в самосохранении и развитии. Современное реальное общество в этом отношении напоминает дебильноватого ребёнка, который в погоне за удовольствиями ("Хочу! Дай!") не только не помышляет о развитии, но даже инстинкт самосохранения утратил. Поскольку Природа-мать уже почти исчерпала свои возможности, обеспечивая наши хотелки, дебильному дитятку остаётся два пути: либо срочно повзрослеть и взяться за разгребание проблем и исправление того, что накосячил, либо задохнуться в собственном дерьме. 

  Значительная часть "одноклеточных" в составе нашего общества не в состоянии осознать печальную перспективу в силу отсутствия достаточного количества мозгов (хотя, видит Бог, требуется самый минимум -- если уж даже мне хватило). Другая часть, прекрасно всё осознавая, не делает никаких попыток исправить ситуацию ввиду отсутствия совести, руководствуясь лозунгом: "на наш век хватит". Третьи, видя себя в меньшинстве, бездействуют из-за неверия в возможность что-то изменить.

  Лично мне претит как пир во время чумы, так и покорное заворачивание в простынку и движение в направлении апокалипсиса как общей могилы для человечества. Принцип "делай, что д0лжно, и будь что будет" кажется мне более приличествующим человеку. Поэтому своими куцыми мозгами я пытаюсь найти приемлемый выход, в надежде, что, решив задачу на информационном уровне, я смогу хотя бы минимально, но в нужную сторону повлиять на реальность. Песчинку сдвину, как муравей. Я не знаю, сколько нас таких "муравьёв" и удастся ли нашими усилиями отсрочить гибель муравейника, но если ничего не делать, крах цивилизации неизбежен. 

   Пытаясь сдвинуть свою песчинку, я пришёл к выводу, что угроза гибели цивилизации исходит от людей, считающих себя лучше других. Как только человек заменяет основанный на объективных фактах вывод: "я делаю это лучше других" ни на чём не основанным, но крайне привлекательным для него заключением "я лучше других", он переходит в стан врагов человечества и делает шаг к погибели. Потому что вместо того, чтобы, как здоровая клетка, обеспечивать свои потребности, чтобы работать на организм, он становится раковой клеткой и начинает кормящий организм уничтожать, чтобы потом вместе с ним погибнуть.

   Исходя из этого, я считаю потребность в справедливости одной из базовых для общества, стремящегося выжить. В условиях тяжёлой, смертельно опасной болезни тратить ресурсы организма на то, чтобы до отвала кормить оборзевшие жировые клетки -- непозволительная роскошь. Эта погоня не знающих других забот дармоедов за комфортом чем дальше, тем больше напоминает прогрессирующую наркоманию: чтобы ощутить хотя бы минимальное удовлетворение, им требуется всё б0льшая доза. И  как наркоманы, они отвлекают на себя всё больше ресурсов общечеловеческой семьи, ничего не давая взамен.

  Я не вижу другого пути к спасению, кроме упорного, постоянного скоординированного труда каждого члена общества. На благо всех. Ибо если бы возможно было какое-то благо в одиночестве, одиночки давно достигли бы его, расселившись по необитаемым островам. Всякий труд на благо общества равно необходим и почётен и должен вознаграждаться в соответствии с трудозатратами, потому что без дворников жить так же хреново, как без академиков. Отсюда следует, что как бы ни относилась к необходимости трудиться отдельная несознательная личность, общество в целом испытывает потребность в созидательном труде. Труд является необходимым условием существования и развития.

   В силу специфики своего устройства каждый человек нуждается в уверенности, что "всё идёт как надо", а ощущение "нет, ребята, всё не так" заставляет его испытывать жёсткий дискомфорт. Поскольку это чувство является практически всеобщим (от него зависит жизненный тонус человека и способность к достижению цели), потребность в вере также следует отнести к базовым потребностям жизнеспособного общества.

   Я не закончил, поскольку тема слишком обширна. Чтобы выявить наличие или отсутствие интереса к ней с Вашей стороны, подожду конструктивной критики по данному фрагменту. 

   

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Мы не спорим о существовании общества, речь идет лишь о неких "общественных интересах" как о чем-то определенном и постоянном. Пауков дал прекрасную подсказку. Попробую перевести на ваш язык. Любая система - в том числе общество или человек (раз уж вы привели такой пример) состоит из элементов и связей между ними. Спорить будете? Идем дальше. Динамическая система (общество и человек) отличается тем, что его элементы и связи постоянно меняются. Кроме того, в системе имеется масса подсистем (кровносная, нервная и т.п.), которые в свою очередь также состоят из подсистем (вены, артерии, сердце и т.д.). А теперь представьте себе, что вы, человек, аналог общества, имеете единые и неизменные потребности своих клеток. Было бы неплохо кормить их всех одинаково и одинаково обо всех заботиться, так ведь? Но что происходит в реальности? Кровеносная система гоняет кровь то в ноги то в голову, ЖКТ переваривает пищу лишь тогда, когда она есть, нервная система сбоит от стрессов и недосыпания... В общем, сплошной раздрай. Но человек как-то живет при таком хаосе взаимоотношений своих частей. Представьте теперь, что вы снабжаете клетки питательными веществами по принципу отдачи (труда). Сидит человек - зачем кормить ноги? Отключить кровоснабжение. Нет еды в желудке - нефиг кормить клетки желудка кислородом - бездельники ведь. И при этом всех уравнять. Вот сидит ученый, думу думает, ему нужно повышенное кровоснабжение мозга - но тут вмешиваетесь вы и ограничиваете - не больше, чем, например, в два раза больше остальных. Или спортсмен, которому требуется повышенная энергия - а вы ему: нельзя сжигать больше калорий, чем мозг, иначе социальная напряженность возникнет.

Сохраниение и развитие говорите? А в чем их залог? Не в многообразии ли людей и взаимоотношений? 

Значительная часть "одноклеточных" в составе нашего общества не в состоянии осознать печальную перспективу в силу отсутствия достаточного количества мозгов (хотя, видит Бог, требуется самый минимум -- если уж даже мне хватило).

Извините, но вам явно не хватает осознания того, что мир не стоит, а развивается. И это развитие не должно и не может нравиться каждому. Вы видите "печальную перспективу" - для кого, для вас лично? Для общества? Но с чего вы взяли, что эта перспектива печальная? Мальтус писал около двухсот лет назад о том, что Земля не способна прокормить население (тогда почти 1 миллиард). Сейчас как-то выживают 7,5 миллиардов. Возникают и решаются различные проблемы, причем решаются они не потому, что кто-то вознамерился облагодетельствовать человечество, а лишь потому, что появляется потребность в их решении.

Я не вижу другого пути к спасению, кроме упорного, постоянного скоординированного труда каждого члена общества.

А, так вы - очередной спаситель? Спасите для начала самого себя, как там "изличися сам", да? Для чего это все? Чтобы человечество пошло не по тому пути, которым идет (проб и ошибок), а по тому, который вы считаете истинно верным? Создайте свою секту и покажите пример.

Труд является необходимым условием существования и развития.

Чушь. Необходимое условие развития - снижение издержек при достижении целей. Уже есть полностью автоматизированные заводы, склады Амазон, где человеческий труд вообще не требуется.

потребность в вере также следует отнести к базовым потребностям жизнеспособного общества.

Правильно, создавайте секту! Но должен предупредить - вы не будете первым, большевики уже загоняли в такую секту целую страну, результат известен.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Гостьев

 "Мы не спорим о существовании общества..." - нет, именно об этом как раз и спорим. И пока не оспорим, то существование этой неопределенности с ее неопределенными же свойствами так и будет оставаться той "норкой", в которую "оппонент" продолжит отползать, вилять и на нее ссылаться-"основываться". И хотя это некое "общество" есть лишь просто абстрактный образ и, максимум, очень некоторый "неопределенный круг" очень некоторых неизвестных лиц неизвестной численности - возможность отмазываться и отбрехиваться этим остается. И в т.ч. как возможность же "не соглашаться" на свою секту, уходя из конкретики в умозрительные экстраполяции и гиперболы. 

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

некое "общество" есть лишь просто абстрактный образ

 Вот смотрите, Пауков, человек, как мы его понимаем, может быть без конкретной руки, а без абстрактного общества (условия его рождения, воспитания, основной составляющей среды обитания) быть не может.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

nurik

 Вот ничего подобного! Человек не только еще как "может быть", а и на самом деле есть не в неком абстрактном " обществе", а во вполне себе конкретной группировке и в конкретных же связях с др. людьми и группировками. Непременное экстраполирование этой сугубо конкретики в некое мутное-неопределенное "общество" есть лишь прием манипулирования лохами и разводки таковых.

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

не в неком абстрактном " обществе", а во вполне себе конкретной

 А где, Пауков, проходит граница между абстрактным и конкретным, группировками и обществом? Кто здесь говорил об абстрактном в этом смысле? Необходимость покупать за деньги, а не брать с прилавка просто так, это конкретно или абстрактно?

Да и как можно обойтись без экстраполирования? Для себя я сам намного более конкретен, чем вы, например, которого я воспринимаю с большой степенью экстраполяции.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

nurik

 Вот как раз примерно здесь граница, а точнее КРАЙ - и проходит. Где (когда) Вы уже конкретно знаете, что есть я, а я конкретно знаю, что есть Вы, но и Вы, и я знаем только это и не более. Еще можно сказать и так - где заканчивается "кто" и начинается "что" при т.с. "удалении от..." или наоборот при "приближении из...". И вот как раз без экстраполяции наиболее уместно. Если зачем-то надо знать больше, то и надо просто узнавать это конкретно, а экстраполяции суть пустое и глупо. Или не узнавать, если не надо. Но тогда играть в экстраполяции тем более незачем и глупо. И ровно так же проходит граница между группировкой и уже неким "обществом". Только правильнее тоже понимать, что это не некая граница, а просто край конкретного и далее разрыв и дистанция, на которой уже " не-видно". 

И зачем лишнее словоблудие про какие-то "прилавки" и "можно-нельзя" конкретно или абстрактно. А Вы возьмите и попробуйте сами - и для Вас это сразу прояснится. И вот так обойтись без экстраполирования - тоже вполне можно. А можно обойтись без него и не только именно так, а и др.способами.

И без ввода в обращение абстракции "общество" - даже не только можно запросто, но еще и лучше, и правильно. Поскольку как только она в каком-либо тексте или речи звучать часто и назойливо - это всегда означает, что автор очень хочет за счет других чего-то такое, что им сами на фиг не надо и даже вовсе вредно и противно. Т.е. налицо манипулирование или попытки к этому. И это очень легко проверяется - надо просто в этот текст или речь вместо "общества" подставить вполне понятное и "вещественное" НАСЕЛЕНИЕ. И если при этом смысл этой речи или текста изменился - значит это однозначно разводка лохов. Кстати, и с абстракциями "народ" и подобными - все обстоит ровно так же.

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

даже не только можно запросто, но еще и лучше

 Пауков

«автор очень хочет за счет других чего-то такое, что им сами на фиг не надо и даже вовсе вредно и противно.»

Вот я, например. Когда говорю «общество», чаще всего ничего не хочу от других, а просто констатирую свои связи с другими, их неизбежность и полезность для себя, а также – наличие этих самых других. Реже – строю (не сам, а совместно с теми, кого я прочитал, с кем переговорил, кто меня убедил) модель-предложения, как могли бы эти связи быть организованы с пользой для всех (общества). С этой позиции рассматриваю, кто полезен (хороший), а кто вреден (плохой).

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

nurik

 Я тоже занимаюсь тем же, но при этом не применяю экстраполяции, а остаюсь в сугубо конкретике. Некоторые группировки даже имеют названия "общество... (кого-то или чего-то)", но притом это вполне конкретный круг вполне конкретных лиц, а не некое "общество (как бы) ВСЕХ", которое вообще не есть кто-то или что-то, а лишь образ без содержания. Об этом и речь. А насчет "пользы для всех" - весьма улыбнуло, особенно в непосредственной связке про наличие и неких "плохих". Ведь если это так, как Вы же сами сказали, то и "общество" уже очень-очень не "всех", а даже весьма и весьма только очень некоторых "хороших", да и само это "хорошие-плохие" уже есть сугубая конкретика. Оттого- то и уместно не про некое "общество всех" твердить попусту о заведомо пустом, а как раз в конкретике разбираться. Кто в ней кому хорош, кто кому плох и, главное - кто есть кто, кто с кем и против кого, и кого сколько. И с этим "полезен" - тоже, поскольку пофиг неких "всех", а важно то, как оно нам самим и еще очень некоторым.

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

Я тоже занимаюсь тем же

 Мне пока кажется, что вы, Пауков, на вопрос о необходимости (абстрактных) дворников отвечаете в том духе, что это манипуляция с целью кого-то заставить делать то, что он не хочет. При этом почему-то противопоставляете одно общество (группировки) другому на том основании, что лично для вас в нем не конкретный круг лиц. Вот для меня (думаю, что и для других, включая вас самих) во всех ваших группировках круг лиц совершенно не конкретный.

«лишь образ без содержания.»

Это я воспринимаю как вашу манипуляцию. Кто здесь говорил о таком обществе? Если общество (удобное) для всех, почему оно не удобно конкретно для вас? Или для лиц из вашей конкретной группировки?

«наличие и неких "плохих"»

Вот вас я пока воспринимаю, как такого «плохого». Вам предлагают ездить по правилам к всеобщей пользе, а вы, я подозреваю, стремитесь эти правила нарушать (отрицая их вообще ничего другого не предлагая) к пользе лично (конкретно) своей, игнорируя ущерб «абстрактным» окружающим.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

nurik

 Вам "кажется" неправильно. 

1. Даже вопрос о дворниках стоит не так абстрактно, как Вы пытаетесь это изобразить, а стоят совсем др.вопросы и по-другому. Во-первых, а есть ли вообще проблема и в чем именно она заключается? 2. Если она все же есть, то требуется ли ее решать именно так или есть и др.возможные варианты? 3. И если все же есть и выбран вариант решения ее через наим дворников, то это наим и тем абстрактные до того люди по своему собственному выбору могут стать или не стать конкретными дворниками. Притом никто никого не заставляет. 

2. Непременное противопоставление одних лиц и группировок лиц другим лицам и группировкам лиц - Вам тоже только показалось. Это вариант не единственный, но один из типичных и распространенных и глупо надеяться на то, что это не так и или это можно изменить "отменив". Притом конкретность круга лиц в группировках безусловна, для посторонних же круг лиц неопределен и абстрактен, но факт наличия таковых группировок вполне конкретен. А что это так почему-то только лично для меня - Вам тоже "кажется". 

3. Для Вас круг лиц в любых группировках, кроме Вашей и еще некоторых, Вам известных - разумеется не конкретен.

4. "Воспринимайте" как угодно, мне это нисколько не важно. Об "обществе" именно "всех" говорите именно Вы, поскольку сказанное Вами про "общество" и к тому тут же в одной связке про "УДОБНОЕ для ВСЕХ" - ни для каких иных трактовок места не оставляет. И чтобы удобное для одних лиц и группировок не оказывалось (не все, везде и всегда, но в очень большой массе случаев) неудобным для др.лиц и группировок даже просто "по определению" - не бывает и быть не может. И это так для всех лиц и группировок, а не только "моей". А вот смоделированная Вами ситуация, что какая-то одна группировка может быть не против другой или нескольких других, притом в достаточном согласии с еще какими-то другими и при нейтралитете в любом конкретном случае большинства "третьих" - это Вам опять "кажется".

5. Опять же - "воспринимайте как угодно, мне это тоже и тем более безразлично. Про соблюдение мною правил могу конкретно сообщить, что отнюдь не задаюсь самоцелью их непременно нарушать и уж тем более не задаюсь самоцелью непременно вредить кому попало, чем больше - тем лучше, а еще лучше чтобы всем сразу. Так что "подозреваете" Вы тоже ошибочно. При этом Вы отчасти правы в том, что тупо соблюдать всегда и все любые правила я действительно не буду и этого не делаю. О разумности любого правила оставляю решение за собой, а соответственно и о его соблюдении. Притом с непременным учетом и т.с. "категории ситуации" (штатная, особая, внештатная, вовсе ЧС), тоже на свое усмотрение. Например, не сяду пьяным за руль, если этого не потребуют обстоятельства ЧС или будет иной выход. Про неких "абстрактных окружающих" сообщаю, что меня это весьма улыбнуло. Поскольку как раз смотрю и конкретно, и на наличие окружающих, и на возможность ущерба таковым. Ес-сно, что в отношении конкретных противостоящих мне и моим группировкам лиц и группировок - действует иное, но это уже и ситуация иная, и категория иная, и тоже правила, но скорее ведения боевых действий

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

вопрос о дворниках стоит не так абстрактно

 Пауков

«ни для каких иных трактовок места не оставляет»

Оставляет. Речь всегда в этих случаях идет о плане, как было бы хорошо с точки зрения автора все организовать, и как бы все здорово жили, если бы питались плодами растений, а не друг другом. Понятно, что не всем такое по вкусу (буквально), найдутся «плохие» противники.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

nurik

 Все же не оставляет, поскольку даже Вам и даже постаравшись не удалось привести др.трактовку, а только удалось дать чуть измененную формулировку той же. 

И "понятно" тоже весьма другое. Это осторожно-деликатное "не всем по вкусу" и "найдутся плохие" - лишь попытка представить реальную картину в иных тонах, заодно преукрасив ее, и тем как бы изменить суть и смысл. Этакое "найдутся" смотрится смешно и нелепо при том, что "по вкусу" не неким "не всем", а очень-очень многим. Которые притом не только уже "нашлись" и в преизрядных количествах, а "терялись" ли вообще и не являются ли большинством и даже подавляющим численно?! И конкретика в этом "неудобном" вопросе, а не некие абстракции и благие "планы", как раз и должна определить реальное положение вещей и вот только тогда можно строить планы. Например о том, что если "плохих" реально много, то не строить фантазий о доминировании "хороших" над ними, а реально думать, как "хороших" хотя бы как-то уберечь-сохранить. 

На самом деле картина иная и заключается в том, что выраженно-"хороших" и выраженно-"плохих" - не так уж помногу и поровну, а в основной массе и то, и другое присутствует в не столь выраженном виде, тоже примерно поровну. В общем, как и в почти всем в этом Мире - тут тоже работает нормальное распределение величины "параметра" по всей массе. Оно же функция Гаусса, равно устойчивое к установлению доминирования как "хорошего", так и " плохого". Вот это и есть и реальная картина, и исходные данные для всех возможных планов-проектов. 

Я над этим немало думал и пришел к необычным выводам о том, что надо не тщетно повторять заведомо обреченные таким раскладом попытки все же установить доминирование "хорошего", притом что проигрыш этих попыток неизбежно приводит к обратному, а идти др.путем - отрывать и самих по себе обособлять оба выраженных "края" от более-менее нейтральной "середины" и друг от друга. Тем (постараться) обрести несколько более благополучную ситуацию за счет значительного снижения конфликтности. 

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

 «обрести несколько более

 «обрести несколько более благополучную ситуацию за счет значительного снижения конфликтности.»

Это где вы, Пауков, предлагаете так постараться? В своей конкретной группировке или в неком абстрактном обществе? Что бы вы мне ответили, если бы это предлагал я? И как вы назовете тех, кого не устраивает распределение Гаусса, кому в личных целях удобнее распределение равномерное или вообще обратная гауссиана? Я бы назвал их «плохими» (в кавычках), а вы?

«попытки все же установить доминирование "хорошего", притом что проигрыш этих попыток неизбежно приводит к обратному»

Все развитие технологий противоречит этому вашему утверждению. «Обратное», то есть неудачи, лишь подстегивают пересмотреть основания и методы для дальнейшего успеха.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

nurik

 Предлагаю хоть здесь и безусловно конкретно группировкам, у которых есть к этому нужда и возможности. Возможно, что даже специально образованным под это сугубо целевым выборкам. И как один из способов - это как раз предлагать. Потому если бы такое предложение поступило от Вас мне - я бы его непременно рассмотрел по существу во всех деталях до мелочей. Если что-то не устроит - не согласился бы. Более того, ничего нового и не проверенного на многих примерах веками - я Вам не озвучил. Это обычная практика, примеров множество было и есть, притом успешных.

А "несогласных" с нормальным распределением я назвал бы не "плохими", а самое мягкое крайне глупыми. Ведь это все равно, что "не соглашаться" с тем, что солнце встает на востоке или с земным тяготением. Нормальное распределение это такой же базовый Закон, как и все основы этого мира, он одна из них. 

Развитие технологий тут не причем, это пример не из этой сферы. Хотя и при этом неудачи чувствительны и с ними дело тормозится порой даже навсегда. А некоторые неудачи являются доказательством того, что это - невозможно. Но в этом случае есть ли это неудачи или просто отрицательный результат? В технологиях людям пассивно противостоит отнюдь не тоже люди и тем сторона, которые другая и весьма активная. Тут уместны др.примеры. Не потерять и удержать несоизмеримо проще во всех отношениях, чем найти или вернуть. А уж если все же удалось вернуть, то "повторить опыт" и того неизмеримо сложнее не для того, кто не удержал однажды, потерял и вернул, а для того, кто взял не-удержанное и был вынужден его вернуть. 

 
nurik
(не проверено)
Аватар пользователя nurik

пассивно противостоит отнюдь не тоже люди

 Пауков

«Нормальное распределение это такой же базовый Закон, как и все основы этого мира, он одна из них.»

Да, это такой же закон, как то, что мы видим, воспринимая видимый свет. Но от нормального распределения, где слева будут не умеющие считать вообще, а справа – те, кто считает в пределах десяти, вполне можно прийти (путем реализации плана преобразования общества, вполне абстрактного) к нормальному распределению, где слева знают наизусть таблицу умножения, а справа – всю таблицу логарифмов.

 

Ну и добиться того, чтобы был не один горб, а несколько, как мне кажется, вполне возможно.

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.