ЧТО ПРОИСХОДИТ С НАУКОЙ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 716
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Пауков: психология собственника доминантна

   Прошу прощения, но не с Вами ли мы не так давно обсуждали теорию (в общем-то, уже почти имеющую статус биологического, социального, а может и ещё какого закона), что по любому признаку общество разделяется в пропорции примерно 10:80:10%? Вы ещё называли это нормальным распределеием. Следуя этому закону, в обществе должно присутствовать около 10% людей, для которых отношение к собственности приближается к мании, столько же тех, у кого это отношение напоминает фобию или аллергию, а основную массу можно склонить в любую сторону.

  Так что  "данность", особенно когда речь идёт о людях, имеет то свойство, что сегодня она такова, как Вы описываете, а завтра совсем другая.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luden

 Нет, Вы опять выдаете желаемое Вами за действительное. Дело в том, что эти 80% (считать их все 80 % даже близко "ровными" недопустимо некорректно, функция имеет характерный весьма выраженный "горб") не есть некая "неопределенность" и УЖЕ определились в выборе своей такой позиции, и это свершившийся факт. И "склонить" из них можно только еще от силы неск. % из "пограничного слоя" и не более. Притом если какими-то силами и средствами попытаться осуществить это воздействие и "запустить процесс", то во-первых эти силы-средства потребуются колоссальные, а во-вторых, процесс обязательно пойдет в обе стороны лишь с минимальным перевесом в желаемую, и даже не " пойдет", а немного вернется и встанет. И будет стоять пока сила приложена, а если ее снять или ослабить, то вернется назад. Если бы Вы не сочли для себя за труд с функцией нормального распределения все же разобраться как следует, то ни таких вот ляпов, ни даже мыслей о них - у Вас от просто невежества не возникало бы. Как и таких смешных-нелепых утверждений , что эта "теория" уже почти-чего-то-там. Это отнюдь не "теория", а один из самых фундаментальных естественных-природных Законов в этом мире, по значимости не уступающий Закону всемирного тяготения и др. столь же значимых. 

А данность, если это действительно данность - изменяема только естественно и весьма медленно. И уж точно не по чьим угодно хотелкам вопреки естественному. И всякое "так что..." есть только именно вот так. А которые фанатично уперты и на исчерпывающие неизменно повторяющиеся результаты ряда опытов и всей практики в целом только встают в "позу страуса" - это и есть часть из 10 % с одного края. И не спешите радоваться, что "против" тоже не больше, а тоже 10 %. Это отнюдь не так и 10 % с др. края - это такие же фанатики, только со стремлением запустить столь же противоестественный и ортодоксальный процесс, но противоположного "знака". Например, что если одни 10% против собственности, то противопроложные 10% за то, чтобы собственностью были и люди. Тоже без шансов. 

Ведь заметьте (в который уже раз?!), что Вы ставите вопрос не своей СОБСТВЕННОСТИ и иметь ли Вам ее, на что у Вас есть полное право со свободой выбора и действий, а тянетесь решать за других по своему хотению и против их полного права вопрос о их собственности. Говоря проще, Вы по своему усмотрению хотите не ОТ СЕБЯ, а ОТ ДРУГИХ вопреки им. Ну о чем тут можно еще говорить, если  всего уже сказанного и всего опыта человечества - недостаточно?! Это уже в чистом виде религиозный фанатизм запредельной "пробы".

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Пауков: решать по своему хотению

   Да Боже упаси, это ж какая неподъёмная ответственность. Если уж на то пошло, я бы хотел, чтобы у каждого была планета в личном пользовании, а на ней -- все мыслимые блага. И чтоб никому ничего за это не было))). Но в реальности-то за всё приходится платить. А жизнь, тем более жизнь будущих поколений, дороже собственности и комфорта. И решать за других пытаются как раз те, кто рвётся потратить все ресурсы (общие) на себя, любимых. Тот, кто получает больше, чем отдаёт -- убивает будущее.

   Про моё дремучее невежество и смешные-нелепые утверждения мы уже говорили, можно не повторяться. Я тогда объяснил, что по этому поводу не комплексую, ибо эти недостатки являются продолжением моих достоинств)). Чтобы убедить Вас последовать доброму совету (не оценивать ничей уровень невежества, кроме своего), скажу ещё, что большинство людей воспринимают друг друга в плане интеллекта примерно как Вы меня. Но некоторые ещё и настолько ехидны, что помалкивают об этом))).

   Расположение бугра на гауссиане определяется условиями. Изменение условий может быть не только медленным, оно бывает почти мгновенным. Для упомянутых 80% угроза жизни отменяет всякое стремление к собственности, а угроза жизни всегда имеется в наличии, причём в значительных масштабах, за счёт войн, болезней, преступности. То есть условия для смены приоритетов в указанном направлении существуют постоянно. Теперь предложите условия для обратного процесса: попытайтесь объяснить человеку, который убедился на опыте, что деньги (собственность) -- не главное, что он не прав.

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luden

 "Жизнь, а уж тем более будущих... дороже..." - уже нет и для кого как. Вы можете сколько угодно фантазировать про "убийство будущего" и "свои планеты" КАЖДОМУ, и 3,14здить об этом, но эти фантазии и этот 3,14здеж - пох... Мне не надо "планеты", мне надо иметь свою собственность, заплатив за нее или обретя ее любым законным образом. Такую и столько, как мне надо. Не бельше, но и не меньше. А Вы или тоже имеете свою, хоть это велосипед, раз Вам так нравится, хоть не имеете. Это Ваше дело и до него мне дела нет. А если Вы сами не имеете и тянете грабки к моей собственности только чтобы у меня тоже не было - Вам их обломают. Если Вы не заметили, то человечество веками отрабатывало вопросы защиты собственности и собственников, и вполне в этом преуспело.. Если Вы в маразме фантазий не понимаете, что расходовать ресурсы Вы тоже можете и тоже их расходуете, а вот не давать другим их расходовать - не можете, то пох... на Вас. Не понимаете по-хорошему на словах, так суньтесь на деле и Вас делом же и "поправят". 

Вы можете сколько угодно "не комплексовать", но с законом и функцией нормального распределения Вы не разобрались со всеми отсюда вытекающими последствиями. И дело не в неком "восприятии людей" как-то-там, а в конкретном мудаке, который не знает и знать не хочет, поскольку хочет нести всякую х...ню и знание ему в этом помешает. 

Вот если когда-нибудь соизволите все же разобраться с гауссианой, тогда и поговорим про "бугор" на одном понятном языке.  Ваши бредовые рассуждалки про "мгновенность" и измышления за 80%, которые в Ваших фантазиях чего-то-там... - просто бредовы и смешны. Как и зачем-то что-то-такое Вам "доказывать". Тем более, что и бестолку. Упертому в "позе страуса" фанатику доказать невозможно ничего. Все давно доказано и никому нет дела до того, в чем Вы там для себя "убедились". Это Ваше дело, а вот если Вы со своими убеждениями полезете к другим - Вам тут же все докажут самым доходчивым ообразом. Как уже доказали многим, кроме вовсе тупорылых в "позе страуса", которые не понимают и видеть не хотят никаких доказательств. Так и пох... на них пока просто не видят и не понимают. А если к этому еще и дернутся делать - нет проблем, получат окорот, хоть как доказательство, хоть как просто окорот. 

Я готов объяснять и доказывать что угодно и сколько угодно, но человеку с глазами и головой, а не страусиной ж... Кто, чем и как может Вам что-то доказать, если все уже доказано, уже опробовано не раз и есть результат, но вот он Вам не нравится и Вы его отказываетесь видеть.?! Хорошо, докажу еще раз, но последний. Вот у Вас есть СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ велосипед. А с чего бы?! Отнесите его и сдайте в пункт проката, тем сделав " общим", а потом берите там его или другой когда Вам потребуется. А не окажется или дадут убитый - так Вы сами хотели "общего", и это оно и есть.  Все, ДОКАЗАНО! И более того - Вы докажите мне, что Вы убедили людей поступить так же, все бросились сдавать свои велосипеды в прокат, в "общее пользование". Не бросились?! Утритесь и обтекайте, все тем более ДОКАЗАНО, полностью и исчерпывающе. А если и так оно для Вас по-прежнему еще не доказано - идите лечиться.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Пауков: идите лечиться

   Вроде уже попрощался, но это доконало))).

   Я вообще-то доктор. Вам, умник, втречалась такая мысль, что любую жизнь надо оценивать после смерти? Поскольку итоговый результат может изменить даже один день. Так вот, то, что Вы называете бредом, я осознал на примере многих людей, умиравших на моих руках. Вы тоже осознаете когда-нибудь -- на собственном опыте.

   Не волнуйтесь за сохранность своих стеклянных бус и глиняных черепков, здесь никто не собирается "тянуть грабки" к Вашей собственности))). Приобретённой, конечно же, самыми законными способами)). По законам, написанным одними для других. А если одних @@ядских законов не хватит, чтобы её защитить, напишут другие. И чтобы продолжать грабить тех, кто честнее (или слабее), тоже напишут. Ну, пострадать от честности Вам уже не грозит, значит, не попадайтесь тем, кто сильнее. Если уж Вы готовы пожертвовать будущим человечества ради своего барахла, то образцы, на которые Вы равняетесь, пройдут по трупам и не заметят. А ведь среди трупов может оказаться и Ваш -- только скелетик хрустнет)).

   Объясню, а то ведь опять какую-нибудь страшилку себе выдумаете: я Вам такого не желаю, Боже упаси. Не страдаю некрофилией, живые мне больше по душе.  Вы на войне не были, Пауков? Нет, наверно... Вот интересно, чем бы Вы  т а м  занимались? Оружием торговали с армейских складов? Тоже ведь -- собственность, да и: "все так делают"... А может, всё-таки дрались бы со всеми в одном строю, потому что собственность-то вещь нужная, но когда яйца отрезают и глаза выкалывают, начинаешь понимать, что не настолько уж она важна. Вам друзей хоронить приходилось, Пауков, или у Пауковых друзей не бывает? Ведь друг -- это тот, за которого душу на кон поставишь, а не только дукаты с дублонами...

   Эх Вы, бабломан несчастный...

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luden

 Нет, и эта порция излияния Вами маразма - меня не уела нисколько. Если Вы так и не поняли - у меня на этот и подобные маразмы иммунитет с детства. Ведь это Вы только по профессии и работе доктор, а по жизни-то Вы фанатик-маразматик. Я и на этот Вы маразматический высер ответил бы исчерпывающе, но сколько можно беседовать со страусиной ж... ?! Заведомо впустую. Еще и всякую поганую ею выдуманную хрень из нее слушать.

Зарубите себе на клюве - значение имеет только то, что является реальностью. А в ней "собака лает, караван идёт". И сколько и чем Вы в своем маразме ни колотитесь, а караван идёт, и я в караване, а Вы гавкаете с обочины. И никак не наоборот. Да, с караванами всякое может случиться и по самым разным причинам, своим или внешним, непреодолимым почему-то или  почему-то не преодоленным. Да, может и быть, а может и не быть. Но это повод только к тому, чтобы все нежелательное всеми силами исключать и преодолевать до последней возможности, но и худшего не бояться. И совершенно нет причин из-за всего возможного когда-нибудь плохого - априори отказываться от всего самим заранее и гавкать с обочины. И вот еще - "караван" (не вскидывайтесь понапрасну со своими излияниями) - это не "ОБЩЕЕ", а ПОПУТНОЕ. И неважно, что у кого-то в нем много верблюдов, у кого-то один, кто-то идет при нем пешком, а кто-то в нем и вовсе работники по найму. Это нормально и ничему не мешает. 

А поскольку Вы к тому же как всегда "не-увидели" исчерпывающе доказанное, не приняли, не признали, а просто как его не было, то все-таки идите лечитесь.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Пауков: эта порция меня не уела

  А Вы всерьёз думаете, что я только об этом и думаю? И стараюсь, конечно же, исключительно для Вас)).

  "Пауков Великолепный". Корона не жмёт? Не устали изливать свою непревзойдённую мудрость на неблагодарное быдло?

   Ладно, раз уж мы решили продолжить общение, у меня вопрос: куда идёт Ваш караван?

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

У всех он идет в одном направлении - от города "рождение" до города "смерть". Кто-то этот путь пытается удлинить, кто-то сократить, кто-то усложняет, а кто-то предпочитает путешествовать с удовольствием. Так что караван не "ваш" а наш, поскольку мы все попутчики, но роль каждого в нем своя.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьев: наш караван

   Вы с Пауковым договоритесь сначала, он против))). Ведь если караван "наш", все "мы" имеем в нём право голоса. Хотя бы на предмет -- куда и за кем идти.

  "Рождение" и "смерть" (хоть караванщика, хоть лающей шавки на обочине) для каравана значения не имеют.

 
Гость 420
(не проверено)
Аватар пользователя Гость 420

 Вы представили позицию

 Вы представили позицию капитулянства. Это неправильно. Она и вас и окружающих будет расхолаживать.  Я же хорошо понимаю проблему. И отнюдь не призываю ни вас, ни кого другого вышвыривать частников из "мерседесов" и укладывать их штабелями в грязные "пазики". Время не прищло (но кто сказал что не придёт!?)    Смысл  в том, что проблема сбережения времени и ресурсов обостряется  и с каждым, не то что годом, а месяцем будет усугубляться! А, вот те  самые ученые о которых идет речь получают  средства и весь потребный потенциал обслуживая не лечение, а болезнь!  А насчет народа... Почитайте Николая Островского--кто знает какие зерна таятся в его мерзлой почве...

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Гость 420

 Нет, я представил не свою позицию, а привел всю ситуацию в целом и такой, какова она есть. Позиций при этом много разных и за каждой стоит значительное и значимое множество людей. А оценки этих позиций - это пустое и пофигу. Я и не собираюсь "напрягаться" и ни за кем этих намерений не замечал, зато любых других - сколько угодно разных. Время не еще не пришло, а уже прошло. Что и как может быть будет - посмотрим и все равно деваться некуда. Есть такой шахматный термин "цугцванг" - это когда любой ход ведет к проигрышу. Но жизнь не шахматы, там нельзя "пропустить ход", а в жизни это вполне можно. От любых попыток активного воздействия все станет только хуже и наступит раньше, а зачем? 

Островского я читал и не только его, а и еще очень много и разного. Чтение является хорошим дополнением и подспорьем к собственным наблюдениям, но не заменяет их и не отменяет. Смысл и цели введения в обиход многих слов и понятий, таких как " народ", "общество" без расшифровки "кого\чего", а просто как бы "всех" - вполне понятны, как и "выгодоприобретатели" этого. Помните классику - "заговорили про патриотизм, значит проворовались"? С "народом" то же самое, в чистом виде манипулирование. Поскольку - а кто это? Есть внятное-понятное население, которое известно до каждого человека и всего о нем. Зачем еще что-то? Притом это заведомо неопределенный круг лиц, неизвестной численности и состава, явно не все население, а только столько-то кого-то из него. Зато всегда можно широким жестом сослаться "а вот народ" для чего угодно и по любому поводу, и что угодно чудить или наоборот бездействовать, что угодно на это списать. И все это - никого конкретно никогда ни о чем не спрашивая вообще, вот "народ" - и все, точка! Нет, я на такие примитивные разводки лохов и в детстве особо не велся, а теперь и вовсе глупо было бы. Да и заметьте - от деревни, города, района и до области - всегда только население, а вот в стране уже почему-то и население, но и некий "народ" откуда-то. Которого конкретно как такового нигде нет, а вот абстрактно в целом он всегда вроде как есть, но почему-то всегда где-то и где угодно, но не здесь. 

Очень не хочется лишний раз убеждаться в уже не раз пройденном. Что кто-то выкидывает кого-то из "Мерседеса" в конечном счёте только для того, чтобы потом сесть в него самому. А кто принимал это выкидывание всерьез и буквально, и станет мешать садиться - пристрелить на хрен. Пусть уж лучше в них сидят те, кто уже сидит и никому не мешает заводить себе хоть "Мерседесы", хоть что попроще, даже "пазик", но свой, если хочется и зачем-то нужен.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гость 420

феникс 64
(не проверено)
Аватар пользователя феникс 64

извиняюсь за вторжение ,но Пауков не прав на все сто !

 Во первых, в массе автомобилей на дорогах городов это  не всегда даже два человека , а пять челове это уже семейные туристы и дачники , именно эти железные коробки с одним водилом вирус городских проблем для горожан и головная боль властей !

Во вторых , градостроительная ,  пищевая ...  прикладная наука пошла копировать природу  на земле и в океане ...

Из этого вывод , почему государственные дебилы зная свой организм по болячкам  , по причине паразитного образа жизни ,

не докумекуют скопировать кровеносную систему  ( сделать заказ программистам ) для общественного транспорта , ведь это же одна технологическая цепочка производство и эксплуатации , назвав органы творения кровеносной схемы бюррократическим языком получаем "бесплатный" (венозный  автотранспортный налог из доходов народа в сердечный орган)  общественный транспорт  с капиллярным сервисом в точку назначения ! 

 

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

гостю

Глупость написали. Если вы 100 человек будете развозить автобусом в 50 мест, то вы не только в топливе потеряете, но и во времени как минимум половины из этих 100, которое тоже ресурс и которое тоже стоит денег. Кроме того, производство легковых автомобилей (и сопутствующие сферы) - это значимая часть экономики. Перестаньте производить легковушки и у вас появится проблема в виде миллионов безработных. Не говоря уже о том, что потребности всегда индивидуальны и попытки всех загнать в колхоз насильно добром не закачиваются...

Вывод - идиотов нужно ставить на место.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьев: проблема в виде миллионов безработных

  Пусть картошку сажают. Или леса. Это -- работа. А производство современных легковушек, да ещё в объёмах, превышающих потребности населения, есть убийство экологии и потакание низменным инстинктам.

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Пусть... А если не хотят? Заставим? А если они вас заставят делать то, что они считают правильным? Кстати, "Тесла" с зарядкой от солнечных батарей не такое уж убийство экологии. Чем плохо потакание низменным инстинктам? Вы за естественное или против, что-то я не пойму...

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьев: они вас заставят

   Пока что именно так и происходит, и результат, увы, не радует, а главное -- не внушает оптимизма относительно будущего.

   Вы действительно считаете, что делать нужно то, что "они" хотят? Независимо от того, кто эти "они" -- земные идиоты или космические пришельцы? Но ведь даже в быту мы делаем в первую очередь не то, что хотим, а то, что надо делать. А цивилизация в целом, выходит, ставит на первое место хотелки?

   Что до солнечных батарей, то в эксплуатации они, конечно, почище чем ДВС, а вот производство и утилизация достаточно убийственны.

   С моей точки зрения, естественным для человека является духовное развитие. А деградация (возврат к психологии бабуинов) как раз неестественна и опасна.

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Вы действительно считаете, что делать нужно то, что "они" хотят? Независимо от того, кто эти "они" -- земные идиоты или космические пришельцы?

Вовсе наоборот. Я НЕ хочу делать то, что кто-то хочет, но это не отвечает моим интересам. При этом я сам не хочу никому ничего навязывать - просто потому, что не имею на это права, как никто не имеет права что-либо навязывать мне. Хотите ездить на автобусах - на здоровье, но не запихивайте туда меня.

Но ведь даже в быту мы делаем в первую очередь не то, что хотим, а то, что надо делать.

Надо для чего или для кого? Надо заработать денег потому, что мы в конечном итоге ХОТИМ кушать, одеваться, дарить игрушки детям. Но это надо не всем и отнюдь не все делают то, что "надо".

А цивилизация в целом, выходит, ставит на первое место хотелки?

Ну разумеется! Все развитие цивилизации идет по пути удовлетворения человеческих потребностей, которые все больше и больше увеличиваются. Все войны - борьба за ресурсы, революции - ради перераспределения благ. Если вы видите какие-то другие мотивы - расскажите. Но не забывайте, что потребности не ограничиваются материальными благами (см. Маслоу).

Что до солнечных батарей, то в эксплуатации они, конечно, почище чем ДВС, а вот производство и утилизация достаточно убийственны.

Типа, добыча нефти или угля - стерильное производство? В Норильске никаких солнечных батарей не производят, а снег все равно зеленый...

естественным для человека является духовное развитие

Какова цель? Опять-таки, удовлетворение потребностей. Один читает книжки, чтобы больше зарабатывать, а другой - чтобы его уважали окружающие. Третий вообще бомжует, но испытывает чувство самоуважения от своей высокой кармы...

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Кому надо?

  Где-то попадалась линейка приоритетов, где на нижней ступеньке располагались интересы индивидуя, на второй -- семьи, на третьей -- коллектива, на четвёртой -- ограниченного социума типа города или страны, выше -- интересы всего человечества и ещё выше -- интересы жизни в целом и самой планеты Земля. Не потому, что личностью или там семьёй пренебрегают и не уважают её права. А всего лишь потому, что более мелкие объединения в этой последовательности без примата интересов более крупных сами в плане долгосрочного выживания обречены.

  При том, что это вроде бы очевидно и не требует пояснений (человечеству не выжить без планеты, личности без семьи и т.д.), наш вид упорно ставит свои хотелки выше природной целесообразности и прикладывает массу усилий для уничтожения жизни на Земле :((

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Такую линейку приоритетов (и не одну) нарисовать можно, но вот проблема - рассматривать ее и вы и я и все остальные всегда будем с позиции своей личности. Вы можете отстаивать приоритет интересов человечества, планеты или вселенной лишь как лично вашу точку зрения, отвечающую вашим личным потребностям. Фактически, вы, имея свою независимую позицию, как раз подтверждаете приоритет потребностей личности. 

Замечу также, что интересы групп той или иной численности состоят лишь из совпадающих интересов составляющих эти группы индивидуумов (не согласны - давайте поспорим). Элементарная логика подсказывает, что чем больше группа, тем меньше у нее общих интересов. Но в любом случае интересы группы - лишь часть интересов ее членов.

Что такое природная целесообразность? Когда-то Земля была скалой и водой с атмосферой, насыщенной окисью углерода, происходили катаклизмы, ледниковые периоды и т.п. Почему вы ставите параметры некоего условного года (десятилетия, столетия, тысячелетия) в качестве нормы, а любое отклонение считаете неправильным? Вам лично неприятны происходящие изменения? А кто только что предлагал засунуть личные хотелки куда подальше?

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Что такое природная целесообразность?

   В данном случае это условия, обеспечивающие сохранность и дальнейшее развитие биогеоценоза. Нам неизвестно, способна ли в принципе жизнь существовать в виде единичной особи а-ля Солярис, но в условиях Земли разрушение биоценоза (сокращение количества видов) означает деградацию жизни, возврат к более простым формам. То есть имеющиеся зачатки разума исчезнут в первую очередь. Как потенциально разумное существо, не могу не скорбеть по этому поводу . Думаю, эту печаль разделяют все, кто осознаёт степень угрозы, то есть речь не идёт о моих или чьих-то личных хотелках.

   Интересы группы, конечно, не исчерпывают всех интересов входящих в неё людей. Но Вы забываете, что каждый из нас является членом не одной, а множества групп. И чем больше групп мне доступны, тем больше своих интересов я могу реализовать, т.к. реализация в группе требует от личности несравнимо меньше усилий, чем реализация в одиночку. Вообще, в одиночку мы можем реализовать только простейшие физиологические потребности, да и то не самым комфортным  образом. То есть примат индивидуальных  интересов над интересами общества неизбежно ведёт к упрощению личности, уменьшению спектра её возможностей. Аналогия с размножением раковых клеток (упрощённых, не только не выполняющих никаких функций в интересах организма, но и прямо вредящих ему путём уничтожения его ресурсов и отравления своими отходами) давно стала штампом, но логических обоснований её неправомерности я нигде не встречал.

   Эгоисты -- раковые клетки общества.

  

 
Пауков
(не проверено)
Аватар пользователя Пауков

Luden

 Зачем же заниматься такими явными передергиваниями и натяжками, нелепыми и смешными?! 

"...речь не идет о моих или чьих-то личных хотелках..." - а вот хрена Вам! Именно о них, личных хотелках Вас и еще некоторых - как раз и идет речь. А Вы просто тщетно пытаетесь изобразить этих еще некоторых в виде неопределенного круга лиц и "много". А вот нет - это только очень некоторое количество совершенно конкретных людей и конкретным же "весом" их "мнений". 

" Вообще мы в одиночку... и не самым комфортным образом. То-есть примат интересов личности ... (уже не "то-есть...", а передергивание про непременно некий "примат" и неких неизвестно каких именно "интересов", то-есть брехня и бред) ...ведет у упрощению личности и спектра ее возможностей." - опять полная хрень, натяжки, передергивание и брехня. Не Ваше дело эти любые личности кроме Вас самого, их "упрощения-усложнения" и интересы их,, а не Ваши.  

"Эгоисты - раковые клетки общества" - нет, просто долботятлам впарена придуманная для них модель в виде некоего "общества всех" и долбодятлы ею прониклись и тупорыло руководствуются как настоящей. Нет никакого такого "общества всех", а есть просто множество разных людей, таков этот мир, такова сама реальность, если на нее просто открыть глаза и посмотреть ими, а не через ж... из "позы страуса". А упертые долбодятлы являются бедой для самих себя и своих близких, и мелкой проблемой для той части других, до которой дотягивается пока им грабки не пообломают.

Более того - уж вовсе смешно смотреть, как Вас прет любыми вывертами все свести полному бреду о том, что личности вот так уж непременно только тем и озабочены, как бы посильнее уесть некое "общество" и всегда непременно же в максимальный ему вред. А Вам говорят только о том, что личность не поступается своим правом на личное априори целиком во всем, заранее, заведомо, а просто сохраняет за собой право самой за себя все решать каждый раз, в каждом конкретном случае конкретно "по месту". Еще раз - ПРАВО РЕШАТЬ САМОМУ и КОНКРЕТНО В КАЖДОМ СЛУЧАЕ, и не более того, но и не менее. Но вот же Вас это плющит и коробит - как это так, чтобы самому и конкретно, а не всех разом навсегда в кучу и без разговоров. А вот Вам х... и курите бамбук. 

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Пауков, собственно, уже ответил, но внесу свои пять копеек. Кто вам сказал про сокращение количества видов? Да, некоторые виды вымирают, так и динозавры полностью вымерли, но жизнь на Земле не прекратилась. Вас беспокоит, что вымрет человечество? Да и хрен с ним. Появится что-то другое. Например, цивилизация разумных бактерий. Почему нет? С учетом того периода времени, когда это произойдет естественным путем (если человеки не угробят все живое раньше), этого не застанем ни мы, ни наши правнуки. Поэтому не вижу причин для беспокойства.

То есть примат индивидуальных  интересов над интересами общества неизбежно ведёт к упрощению личности, уменьшению спектра её возможностей.

Я не понял, на основании чего вы делаете такой смелый вывод. Мы договорились, что интересы общества влюючают лишь некоторые интересы личности. О каком примате нескольких интересов личности надо всем спектром интересов вы говорите? И почему отрицание этого должно привести к уменьшению возможностей? Не вижу логики.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьев: не вижу логики

  Ну, давайте ещё раз пройдёмся по моим "тезисам")).

  Вывод об уменьшении спектра возможностей я сделал на основании предпосылки, что реализация большинства стремлений (целей, желаний) личности в группе требует меньше энергии, чем в одиночестве. Если достижение каждой цели менее энергозатратно, то становится возможным достижение личностью большего количества целей при том же запасе энергии, т.е. расширение спектра достижимых целей.

  Возьмём практику: сравним возможности Робинзона на необитаемом острове и современного пусть даже сельского жителя (село мне ближе). Вы же не будете спорить, что возможности Робинзона даже при самых благоприятных природных условиях крайне ограничены? Даже если мы согласимся, что Д.Дефо писал документальное произведение и всё в нём чистая правда, мало найдётся желающих поменяться с героем. А ведь прототип Робинзона к моменту его спасения утратил б0льшую часть навыков социальной адаптации и почти забыл человеческую речь.

  Теперь возьмём хотя бы мой пгт. Шесть тысяч населения, куча магазинов, кафешки, школа, больница, аптеки, ДК с народным театром (кстати неплохим), Дом детского творчества, парк, речка, каток\стадион, библиотека, спортзал, бассейн. Трасса М2 даёт возможность в любой момент уехать куда надо. ЖД станция в десяти километрах. Теперь сравните мой спектр с робинзоньим: ну и как? Не говоря уже о роскоши человеческого общения и продолжении рода, у кого больше возможностей развить свои личностные качества? Что до собственности: Робинзон единолично владел нехилым островком, и что это ему дало? У меня в собственности только предметы личного пользования -- и чего я лишён? Разве что понтов, но я эту потребность давно перерос.

  Да, меня беспокоит, что вымрет человечество. Согласен, что это мой личный выбор, а кто-то может сделать прямо противоположный. Только перед тем, как его сделать, человек должен получить объективную информацию, достаточную для принятия решения. А приняв его, поставить в известность окружающих, честно сказав: мне пох на вас и ваших детей, да и на всю планету, которую я убивал и буду убивать ради своего комфорта, а тем, кто попытается хотя бы на словах покушаться на эти мои личные интересы, я переломаю грабки... если дотянусь))).

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Вы зачем-то смешиваете цели и методы их реализации. Никто не оспаривает эффективность совместной деятельности (однако, не всегда - это тема для отдельного разговора). Но целями любой совместной деятельности могут быть лишь некоторые из целей членов группы, причем только те, которые разделяют абсолютно все. Если вы состоите в обществе филателистов, в котором все кроме вас гомосексуалисты, значит ли это что и вы обязаны сменить ориентацию? А как же интересы общества?

По поводу вымирания человечества - открою вам тайну: мы все умрем раньше, чем человечество. И человечество тоже обязательно погибнет, так или иначе. Миллионом лет раньше миллионом позже, какая разница? Что касается тех, кто ведет себя как безумец - не все осознают, к чему приводят их действия, в том числе потому, что считают некие "общественные", "государственные" интересы выше своих собственных. Не слышал о массовых убийствах ради "своего комфорта", а вот "фюрер думает за вас" - расхожий лозунг, которым оправдывают любые злодеяния.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Интересы общества

  В обществе филателистов на первом месте филателия, почему Вы думаете, что нет? Или это Вы так тонко намекнули на засилье "пидоров в плохом смысле"? А нормальные где? Как мы дошли до жизни такой, что даже филателией заняться не с кем?

  Интересы общества в обеспечении максимально широкого спектра интересов всех его членов. Для этого внутри общества имеются самые разные группы. Любителей филателии и боёв без правил, классической музыки и рэпа, группового секса и целомудрия. Пока человек не навязывает другим свой образ жизни, он свободен в своих предпочтениях.

   Но "навязывание" в этом случае следует понимать в самом широком смысле слова. Вы тут с Пауковым обвиняете меня в покушении на ваше прайваси, но на деле-то всё обстоит ровно наоборот. Это мне и таким как я пытается навязать чуждый нам образ жизни оголтелая реклама общества потребления. Это нас загоняют в угол криками "Ату его, он лох!". Наши дети в школе чувствуют себя изгоями, потому что родители не согласны идти в кабалу за крутую тачку или новый айфон. Олигархическое государство издаёт законы для тех, кого считает "быдлом", а само не подчиняется никаким законам. Но оболванить, согнуть или сломать можно не всех. Просто ресурсов не хватит.

  О каком миллионе лет Вы говорите? Современой цивилизации не более десяти тысяч. А до нас их было ещё несколько. Апокалипсис нашими усилиями приблизился на расстояние прямой видимости, а это не такая вещь, которую, даже избежав сам, пожелаешь пережить детям и внукам.

  "Не слышал о массовых убийствах ради "своего комфорта"" -- лукавите. А чем, кроме собственного благополучия, озабочены заказчики всех войн? Второй мировой в том числе. Гитлер -- такая же оболваненная марионетка, и этот лозунг выдумал наверняка не он. Да и с какой стати я должен за него отвечать? Разве он был коммунистом и выступал за равноправие? Не пытаетесь ли Вы опять переложить с больной головы на здоровую? Ведь наша дискуссия -- об отношении к собственности, и тут Адольф на одной доске с Вами, а не со мной.

 
Joker
(не проверено)
Аватар пользователя Joker

примат индивидуальных интересов над интересами общества

 свойствен челам. А наоборот -- всяким там муравьям, термитам. Пчёлам. И в каком социуме личность более примитивна?

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Люди и термиты

  Вопрос ко мне?

  У общественных насекомых -- общественное сознание, то есть личностью является коллектив (рой, муравейник). Единичная особь имеет слишком мало нервных клеток, чтобы выстраивать столь сложные связи. Как насчёт роя и муравейника, достигли ли они уровня сознания человека, вопрос спорный. Если брать человека-маугли, то вполне возможно, что и достигли.

   Интересно, кто-нибудь пробовал обучать муравейники?))

 
Гостьев
(не проверено)
Аватар пользователя Гостьев

Людену

Тут есть один нюанс. И у пчел и у муравьев имеется четкая иерархия. Рабочей пчеле никогда не стать трутнем, трутню никогда не стать маткой. Если вы мечтаете о таком обществе - тогда все понятно. Но с чего вы взяли, что в человеческой иерархии вы будете достаточно высоко? Или это такая форма мазохизма - страдать за других, будучи на самом низу? Насколько я понял, вы врач. Скажите, вам нравится зарплата врача в России? А вы в курсе, какая зарплата врача, скажем, в Германии (про США даже не упоминаю)? А ведь это результат тех самых безнравственно-индивидуалистических отношений....

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Гостьев: высоко и низко

  "Не надо всё мерить на деньги"(с).

  М-да, "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно"(ещё одна "с")).

  Вы умный, образованный, интересующийся искусством человек; обладаете каким-никаким объёмом жизненного опыта. И Вы что же, действительно уверены, что место в иерархии -- это всё (или хотя бы главное), что должно беспокоить человека? И что это место определяется именно уровнем дохода?

  С чего Вы взяли, что рабочая пчела страдает и унижена своим положением (я сейчас о людях), что она мечтает быть трутнем? Или что каждая "пчела" хочет быть "царицей", да руки коротки?

   Трутень в человеческом обществе -- никчёмное и презираемое существо, независимо от толщины кошелька. И ни один крестьянин или рабочий, если он только действительно крестьянствует или трудится на заводе по склонности души, а не по стечению обстоятельств, не променяет свою жизнь Мастера и Творца на жизнь обеспеченного паразита.

   Вождь людей, независимо от масштаба, это не тот, кто сидит у них на шее, а тот, кто ведёт их за собой. На его плечах такая ноша, что вменяемый человек примет её на себя только если нет другого выхода. И уровень обеспечения тут опять-таки роли не играет, потому что либо ты не вождь, а паразит на шее народа, либо у тебя тупо нет времени пользоваться тем, что народ готов тебе предоставить за высокие заслуги.

  Я бывший врач, сейчас на пенсии. И в работе врача мне нравилась не зарплата, а возможность встать (в одном строю с другими) на пути смерти -- и победить. Пусть не всегда. Мне нравилось, когда в северный посёлок за больными в экстренных случаях присылали вертолёт. Когда я привёз мальчишку с аппендицитом на "скорой", мне намылили шею за риск: а если бы лопнул! А когда через двадцать лет за другим мальчишкой, постарше, приехала "частная реанимация" без обезболивающих, без кислорода, без ИВЛ, зато с пачкой бумаг о том, что родственники обязуются всё оплатить и отказываются от любых претензий, в т.ч. в случае летального исхода, это мне очень не понравилось. Поэтому я и свалил на пенсию при первом удобном случае, из этой "самоокупаемой медицины".

   Я в такое не верю, но если в Вашей жизни действительно есть только то, что можно купить -- насколько же Вы нищи на самом деле...

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.