|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 15 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ЧТО ПРОИСХОДИТ С НАУКОЙ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 15 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Людену
увы, халявы не бывает, всё "бесплатное" кто-то должен оплатить.
Все-таки хотя бы кратко ознакомьтесь с "Основаниями политической экономии" К. Менгера, тогда мне не придется растолковывать азбучные истины. Есть блага экономические, а есть неэкономические. Неэкономические - это те, имеющееся количество которых значительно превышает потребности. Никто ни копейки не заплатит за тонну песка в Сахаре - халява бывает.
Но чисто для уменьшения антагонизма в обществе минимальный и максимальный уровни дохода в нём не должны различаться более чем на порядок (идея не моя).
Рад за вас. Поскольку идея глупая. Дело не в уровне доходов, а в уровне удовлетворения потребностей. Если у всех членов общества все базовые потребности удовлетворены на 100% и имеются условия для удовлетворения прочих, то разница в доходах никакой роли не играет. Хоть в два, хоть в три порядка. Монополизм лечится просто - снятием любых ограничений. Наоборот, ограничения и связанные с ними органы контроля и принуждения всегда будут обслуживать интересы монополистов.
не-а, владелец, то есть общество (по поводу ресурсов где-то уже пояснял)
Общество не является владельцем ресурсов. Владелец - всегда конкретное лицо. Совладение - да, но распоряжение только с разрешения других совладельцев. Согласен, что природные ресурсы могут быть только в совладении граждан данной территории. Но в современной экономике природные ресурсы не всегда определяющи. Есть еще и финансовые, трудовые, технологические, информационные, коммуникационные и даже административные ресурсы. Сводить все к природным ресурсам и труду - чрезмерное упрощение. Если на то пошло, то и на уничтожение благ тоже идут ресурсы и труд, но их следа в экономике не остается.
Речь шла, собственно, не о невезучих, а о везунчиках. Он и в семье богатой родился и по жизни всегда в лотерею выигрывает. Вы хотите давать таким по рукам? Но учтите, будете бить их, а попадете по невезучим.
Судьба может быть несправедлива, но общество не должно себе этого позволять.
Чего это? Кто сказал, что какое-то общество должно обеспечивать справедливость? Справедливость - это вообще понятие субъективное. Справедливость по-вашему не всегда означает справедливость по-моему.
Соответственно и доход следует делить на всех (пропорционально трудозатратам).
Опять возвращаемся к тому, как считать трудозатраты интеллектуальной деятельности. Человек может годами собирать информацию - и вдруг озарение (как у Менделеева). Как вы учтете все эти годы? Или посчитаете только период быстрого сна, когда ему таблица приснилась?
да ну? Ручками? В одиночку? А если всё-таки в составе бригады, то как с остальными её членами?
Сие мне неведомо. Но если за операцию человек получает 30-50 тысяч и делает их больше десятка (допускаю, что не каждую смену), то до полумиллиона получается. Очень сомневаюсь, что отальным членам бригады с этого много перепадает. Что касается дальнейшего ухода, то данного врача это уже не волнует, он свою работу сделал, деньги получил. Речь идет не об уникальной, а о самой банальной сейчас операции.
Через призму пирамиды Маслоу - хорошее выражение. Но не только. Есть еще и "с парты австрийской экономической школы".
Гостьев: К.Менгер
Спасибо, но если это у него Вы черпаете свои идеи, то я лучше воздержусь от такого знакомства. Взять хотя бы эту, с песком в Сахаре. Песок в Сахаре не благо, а зло. Постулировать отсутствие ценности зла под предлогом присвоения ему категории "неэкономического блага" -- демагогия и фарисейство.
"Дело не в уровне доходов, а в уровне удовлетворения потребностей" -- потребности формируются обществом. Маугли в волчьей стае никаких человеческих потребностей не имеет, поскольку не имеет о них понятия. В современном же обществе потребность понтоваться на уровне Прохорова или Абрамовича испытывают многие, а вот удовлетворить её у них возможности нет. И даже с удовлетворением базовых потребностей большинство населения испытывает проблемы. Собственно, такое положение вещей и обеспечивает гипердоходы особям с редуцированной совестью, позволяя эксплуатировать остальных.
"Монополизм лечится просто -- снятием любых ограничений" -- и частник сразу заборет любую монополию? Ох и сказочник Ваш Менгер))).
"Общество не является владельцем ресурсов. ... Согласен, что природные ресурсы могут быть только в совладении граждан данной территории" -- Вы себе противоречите. "Совладение граждан" -- это и есть общественная собственность.
"На уничтожение благ тоже идут ресурсы и труд, но их следа в экономике не остаётся" -- если это тоже из Менгера, его вообще надо запретить, как зомбирующую секту))). Отрицательные величины существуют, Гостьев! И как всё объективно существующее оставляют следы.
"...будете бить их, а попадёте по невезучим" -- о как, уравнять условия -- это у Вас называется "давать по рукам" и "бить". А давать одним огромную фору и потом именовать их "элитой", а прочих "никчёмным быдлом" -- это у Вас "общество равных возможностей" и "торжество справедливости"))). Закон попадания по невезучим тоже Менгер открыл?
Однако опять брешет, как Троцкий: козлы отпущения всегда назначаются, нечаянно по ним не попадают!
"Справедливость по-вашему не всегда означает справедливость по-моему" -- да, в этом вопросе Вы, по-видимому, склонны полагаться на случайность, а я предпочитаю порядок)).
"Человек может годами собирать информацию -- и вдруг озарение (как у Менделеева)"(с). Гостьев, с Вами "чем дальше, тем интересатее")). Мы все годами и десятилетиями собираем информацию, но параллельно занимаемся общественнополезным трудом. Как Менделеев, который преподавал в университете, изобретал водку и даже чемоданы делал. С чего (труда) и получал свой основной доход, а с озарения -- известность и уважение коллег.
"Речь идёт ... о самой банальной сейчас операции" -- странная, на мой взгляд, ситуация. Банальные операции делают банальные хирурги с банальной зарплатой. Доктор распиарен? Тогда это недобросовестная конкуренция и лишение других таких же врачей возможности заработать. Вряд ли это какой-то кудесник, хирург от Бога -- такие люди на банальных операциях (десять операций в смену -- это максимум полчаса на операцию, учитывая обработку рук, анестезию, физиологические потребности доктора) не сидят, талант требует развития. Но -- дело вкуса. Вам такие по душе, ну и лечитесь у них. А я, по Боткину, "лучше буду лечиться у хорошего человека и среднего врача, чем у хорошего врача, но среднего человека". Профессора Преображенские у меня симпатий не вызывают.
Людену
Песок в Сахаре не благо, а зло.
Вы крутитесь, как уж на сковородке, оправдывая свое нежелание слышать оппонента. Хорошо, возьмем аналогичный пример с водой на берегу Байкала. Тоже зло? Ах, ну да, Байкал же олигархи отравили...
И даже с удовлетворением базовых потребностей большинство населения испытывает проблемы.
И при чем тут уровень доходов? Почему разница должна быть в десять раз?
и частник сразу заборет любую монополию?
Сказали глупость и довольны? Монополистов можно по пальцам пересчитать, а частников миллионы. Ни одна монополия не может работать гибче мелкого предпринимателя, именно поэтому вводятся всяческие барьеры, типа лицензий, разрешений, квот, отчетности и т.п., которые можно преодолеть, лишь имея определенный капитал.
"Совладение граждан" -- это и есть общественная собственность.
Ошибаетесь. Общая (долевая или совместная) не значит общественная.
Отрицательные величины существуют, Гостьев!
Еще один. Мухин таких уже как-то размазывал. Отрицательная величина - математическая абстракция, в реальности не существующая. Вы никогда не делали операцию минус одному пациенту?
о как, уравнять условия -- это у Вас называется "давать по рукам" и "бить".
В том-то и дело, что уравнять высокого человека с маленьким можно лишь ампутировав ноги или голову. Хотя необходимости в уравнивании-то и нет...
"Справедливость по-вашему не всегда означает справедливость по-моему" -- да, в этом вопросе Вы, по-видимому, склонны полагаться на случайность, а я предпочитаю порядок))
Не понял сентенции. Вы со мной согласны? Или считаете справедливость абсолютом?
Мы все годами и десятилетиями собираем информацию, но параллельно занимаемся общественнополезным трудом.
Опять пытаетесь увильнуть от прямого ответа? Как вы планируете считать интеллектуальный труд?
Банальные операции делают банальные хирурги с банальной зарплатой. Доктор распиарен?
А кто говорит о зарплате? Доход и зарплата не всегда одно и то же. Такса распиарена, а не доктор. Успокою - вам такая операция не гразит, только если вы не женщина репродуктивного возраста.
Песок в Сахаре, вода в Байкале))
Не-е, кто тут крутится, надо ещё посмотреть. По-моему, кое-кто уже и спёкся)). Что, вот так-таки водопользователи за байкальскую водичку и не платят, хлебай в любом количестве, хоть в объёмах ЦБК? "Сомневаюсь я!"(с))
Я Вас слышу, вообще-то, но вот понять при всём желании не могу. Вот, например, это Вы всерьёз спрашиваете, какое отношение имеет уровень доходов к удовлетворению потребностей? Ну, а если никакого, то зачем эти доходы нужны? Десятикратное превышение нашли эмпирически: человек может работать в десять раз больше, чем ему необходимо для обеспечения базовых потребностей, за счёт увеличения продолжительности и интенсивности труда. Правда, такая работа на износ длится недолго и кончается расходами на лечение)). Понятно, если работать, а не доходы получать.
"Сказали глупость и довольны?" -- так это же Вы её сказали
. Вы утверждаете, что частный труд выгоднее коллективного, да вот монополии душат))). А если б не законодательные ограничения, проплаченные подлыми монополиями, то частник бы -- ого-го!!! За счёт своей гибкости)). Гибкость -- Ваше ффсё, да, Гостьев? А как насчёт производственных расходов и конкуренции? Монополия всегда задавит частника уже потому, что может на время снизить цены в проблемном месте хоть до нуля -- потом наверстает. У неё-то пузо ширше, чем у частников, которым пояса затягивать особо и некуда!
"... не делали операцию минус одному пациенту?" -- а вот, представьте, делал)). Только не операцию, а наркоз, т.к. основной стаж зарабатывал анестезиологом-реаниматологом. Так вот, когда я был один, а оперировать нужно двоих и отложить нельзя, то менее травматичная операция шла без наркоза. Вот это и есть минус один: показания для наркоза имелись, а он не был проведен. В отчётах отражается как снижение анестезиологической активности. А Мухиным (особенно без контекста) прикрываться нечего. "Сам большой, половозрелая особь"(с)).
"...лишь ампутировав ноги или голову" -- да что Вы?!
Не, это не наш метод. Наш -- высоких на парусник, мелких на подлодку. В судьи -- тех, у кого совесть имеется. А кто в этом плане уродился на голову короче, тех туда, где надо ручками работать. В академики -- тех, у кого мозги, а не папа-академик. Вот это и будут равные права.
"...считаете справедливость абсолютом?"-- Абсолютом я считаю Любовь. Эту формулировку, которую первым озвучил на сайте marshrut-moskva, я уже не раз повторял, ну да оно не вредит:
"Правда выше Закона. Справедливость выше Правды. Милосердие выше Справедливости. Любовь выше Милосердия."
А что касается моих понятий о справедливости в обществе, то, во-первых, закон не должен никому предоставлять преимуществ; во-вторых, ни у кого не должно быть возможности манипулировать законом. По-моему, вполне умеренные пожелания)).
"Опять пытаетесь увильнуть от прямого ответа? Как вы планируете считать интеллектуальный труд?" -- ну и кто тут кого не слышит? Сказано же: по затратам и результату. И Вашим же примером по Д.И.Менделееву проиллюстрировано: ни снов, ни озарений его никто не считал, считали конкретное время и продукт -- студентов там или чемоданы. Или у Вас никогда не случалось творческих озарений, раз Вы не знаете, что это само по себе кайф? Хотите, чтобы Вам за кайф ещё и доплачивали?
По-моему, кое-кто уже и
По-моему, кое-кто уже и спёкся)
Это вы так капитулировали?
Что, вот так-таки водопользователи за байкальскую водичку и не платят, хлебай в любом количестве, хоть в объёмах ЦБК?
Да, вот так и не платят. С ЦБК все сложнее - слишком заметный субъект, чтобы его грабители не обложили данью. Но эта дань не имеет никакого отношения к потребляемым ресурсам.
Ну, а если никакого, то зачем эти доходы нужны?
Вы обижаетесь, что я нелестно отозвался о ваших способностях. А что еще сказать, если ответы на все ваши вопросы уже давно написаны и разжеваны, причем не в объеме краткого комментария? Но вы упорно не хотите познакомиться с иной точкой зрения. Задача экономической науки - объяснить, как и почему формируется цена, что такое деньги и почему одни богаче других. Этими вопросами занимались многие люди на протяжении тысячелетий. На сегодняшний момент я не видел ни одной экономической теории, которая бы описывала реальность лучше, чем "австрийская" экономическая школа (Менгер, Мизес, Хайек, Ротбард и пр.). Пушкина помните - "...и почему не нужно золота ему когда простой продукт имеет"? Так вот это и есть ответ на ваш вопрос. Если ваши потребности удовлетворены, вам не нужен никакой доход. Многие живут за счет накопленных состояний вообще без всяких доходов.
Десятикратное превышение нашли эмпирически
Ссылочку не дадите, кто и когда нашел? Может, вас гнусно обманули?
Вы утверждаете, что частный труд выгоднее коллективного, да вот монополии душат)
Опять передергиваете? Где я такое писал? Частный предприниматель всегда будет на шаг впереди монополий, поскольку имеет возможность мгновенно реагировать на запросы потребителей. Душат, кстати, не монополии сами по себе, а связанные с монополиями государственные органы. Конкуренция и производственные расходы говорите? Так это как раз бонус предпринимателям.
Монополия всегда задавит частника уже потому, что может на время снизить цены в проблемном месте хоть до нуля
Э, нет. Во-первых, до нуля цена снижается тогда и только тогда, когда этот убыток перекрывается потенциальной выгодой. Например, "бесплатное" подключение к Интернету компенсируется из абонентской платы. И в этом смысле частник ничуть не ущемлен. Если же в результате конкуренции цены идут вниз - по-моему это только плюс для потребителя. В случае, если частнику данная ниша (в том числе из-за ценовой борьбы) становится невыгодна - он уходит и ищет другую. Если цена снова поднимется - он снова вернется.
а вот, представьте, делал)
Да ну? То есть пациент в этой реальности не существовал?
Не, это не наш метод. Наш -- высоких на парусник, мелких на подлодку. В судьи -- тех, у кого совесть имеется. А кто в этом плане уродился на голову короче, тех туда, где надо ручками работать. В академики -- тех, у кого мозги, а не папа-академик. Вот это и будут равные права.
Наш - это чей? Кто будет определять, кого и куда назначить? Что вы подразумеваете под правами? Это то, что человек может делать так, чтобы не ущемлять интересов других, или это ограничения и обязанности, которые кто-то установил для этого человека?
"Правда выше Закона. Справедливость выше Правды. Милосердие выше Справедливости. Любовь выше Милосердия."
Пафосно, но абстрактно, т.е. оторвано от жизни. Любовь вообще всего лишь совокупность биохимических процессов. Я считаю главной ценностью жизнь как явление, но и она не является абсолютом.
По-моему, вполне умеренные пожелания)
Какое отношение закон имеет к справедливости? Если справедливость понятие субъективное, то закон претендует на некую объективность.
ну и кто тут кого не слышит? Сказано же: по затратам и результату.
Ясно, вы просто не понимаете русского языка. Вопрос был "как?", а вы ответили на вопрос "по чему?" Я прошу описать технологию, а вы указываете на параметры. Как вы конкретно представляете себе увязать затраты и результаты? И как вы конкретно предполагаете считать затраты времени и энергии на интеллектуальный труд?
Хотите, чтобы Вам за кайф ещё и доплачивали?
А почему бы и нет, если мои идеи приносят людям пользу? Поймите, если потребитель готов платить, нет ничего плохого, если тот, кто потребности удовлетворяет, эту оплату получит.
Гостьев: "Это вы так капитулировали?"
Не, это я про сковородку и про тех, кто на ней ещё крутится и уже нет
. На капитуляцию не рассчитывайте -- моего занудства надолго хватает. Собственно, дна в этом мешке ещё никто не увидал))).
"... если потребитель готов платить..." -- Вы как-нибудь всё же оговаривайте ситуации. Потребитель и за наркотики готов платить, и за детскую проституцию, и за убийства. И -- "ничего плохого"? А если сие всё-таки не совсем хорошо, то сделаем ещё шажок: взятки -- плохо? А если хорошо (человек решил Вашу проблему... правда, он за решение этих проблем зарплату получает, но Вы же готовы платить?), то с чего Вы ополчились на чиновников? Они организовали всё так, что люди приносят им деньги -- как Вы и хотели. Я не вижу особой разницы в этом плане (в способе получения доходов) между олигархом и чиновником: в конце концов, олигарх тоже бумаги пишет, а не у станка стоит. И точно так же, ка в случае с чиновником, эти бумаги потребиелю могли бы (и должны) дешевле обходиться.
"Я прошу описать технологию" -- да чего её описывать, она же давно описана и работает. Все профессии поделены на категории в зависимости от энергозатрат. Отсюда, в частности, берутся рекомендации о необходимом количестве калорий в рационе. Для сталеваров -- одно, для профессоров -- другое. Сталевар ведёт плавку, профессор -- занятия со студентами. Или книгу пишет: есть договор с издательством, есть сроки. Ну или нету -- тогда на свой страх и риск. Равно как и с озарениями: озарило -- молодец! Теперь внедряй в практику, а общество тебе заплатит за экономический эффект. А Вы как хотели -- платить Архимедам за то, что будут бегать по Афинам (ну или там Сиракузам, не суть)) и кричать "Эврика"?
"Какое отношение закон имеет к справедливости?" -- то и плохо, что на данный момент почти никакого. Для того я и привёл свои "благие пожелания", чтобы завязать обсуждение, как оно должно быть. А потом -- что для этого нужно сделать. И что можем сделать мы с Вами и другие люди. Потому что если все согласятся, что вот так оно и должно быть и никак иначе, то куда оно денется? А если Вы с моими предложениями\пожеланиями не согласны, то выдвигайте свои. А то считаете себя умнее, а занимаетесь только критикой моих "глупостей")). Конструктив где?
"Пафосно, но абстрактно" -- ну Вы тоже конкретикой не завалили)). "Любовь -- совокупность биохимических процессов" -- так и жизнь тоже. Причём жизнь -- точно, а про любовь -- не факт. Вполне может оказаться, что любовь существует и после смерти -- без всякой биохимии. Если, конечно, не путать любовь и сексуальные отношения.
"Кто будет определять, кого и куда" -- работодатель, как и сейчас. Во всех вакансиях есть графа "требования к соискателю". Только когда работодателем является общество, тогда и работа распределяется в интересах общественной пользы и целесообразности. А то, помнится, по молодости зарулил я как-то в элитный госпиталь на предмет трудоустройства
, так можете себе представить, как на меня там посмотрели. Причём профессиональный уровень их ващще не интересовал ни разу, всё пытались добиться, от кого я да кто прислал))).
"Да ну? То есть пациент в этой реальности не существовал?" -- именно что! Не существовал как пациент анестезиолога и в отчёте прошёл как отрицательная величина (- 1)!
Про монополии и частников Вы гоните, потому что испокон веков, при любых законах и даже полном отсутствии таковых монополии разоряют частников, а не наоборот. И за счёт разделения труда внутри более крупной организации (помните конвейер?), и за счёт снижения стоимости внутренних транзакций, и за счёт возможности концентрации ресурсов на проблемном участке. Себестоимость ниже -- цена ниже, а прибыль идёт за счёт оборота. Разорённый же частник уйдёт не туда, где выгодно (там давно уже сидят), а в нищету и необходимость пахать на дядю за кусок хлеба (потому как масло дядя будет кушать сам). И возврата оттуда нет.
"Может, вас гнусно обманули?" -- может, меня, а может, Вас)). Давайте рассуждать логически. Вот Вам бригада землекопов в десять разнокалиберных морд той или иной степени похмельности -- и один Микула Селянинович, трезвый как стёклышко и железно замотивированный. Или бригада студентов-гуманитариев, ничего тяжелей айфона не поднимавших, и китаец -- потомственный землекоп. На кого поставите? И хорош уже, повторяю, голую критику наводить! "Критикуешь -- предлагай!"(с) Не нравится цифра -- давайте свою, если она будет лучше обоснована -- её и примем.
"Вы обижаетесь, что я нелестно отозвался о ваших способностях" --
. Дорогой мой оппонент! Простите, но кто Вы такой и что Вам известно о моих способностях, чтобы я на Вас обижался? Равно как и наоборот))). Может, я тут нарочно шлангом прикидываюсь, дабы не тратить время и силы на мерянье пиписьками и раздувание щёк)). А если не прикидываюсь, то почему меня должно волновать именно Ваше мнение (или любого другого ника в интернете) при наличии достаточного количества людей, знающих меня лично?
Что до темы вопроса (круг моего чтения), то любая книга написана для определённой аудитории. Почему меня не тянет читать Менгера, уже говорил -- его идеи в Вашем изложении не кажутся мне убедительными. Ещё из приведенного списка попался на днях Фридрих фон Хайек "Дорога к рабству". Опять же, долго вынести не смог. Может, выпускником Итона текст воспринимается по-другому, для меня же это сплошная вода. На каждой странице автор пытается провести параллель между фашизмом и социализмом... заметьте, я не отрицаю, что в экономическом плане что-то такое действительно могло быть... но дело-то в том, что в тексте нет даже плохонького обоснования! Сплошная мантра: вот Германия пошла по пути социализма(?) и смотрите, куда она пришла! Давайте мы пойдём другим путём, чтобы и нам не прийти туда же! А что конкретно плохо и куда, по мнению автора, надо рулить (и почему) -- про то молчок. Ну их к богу в рай, этих забугорных. Европейских мыслителей девятнадцатого века ещё можно было как-то воспринимать, а со второй половины двадцатого там даже беллетристика нечитаема.
Но вообще-то весь этот абзац -- попытка с Вашей стороны уйти от темы. Вильнуть, как Вы выражаетесь)). Вопрос рассматривается о нетрудовых доходах, которые разными неуважаемыми персонами используются для удовлетворения их (персон) неограниченных потребностей. А Вы пытаетесь меня убедить, что для удовлетворения потребностей доходы не нужны, приводя в пример Пушкина и рантье. Примеры по-своему интересны, но к теме олигархов отношения не имеют. Так что рассмотрим их в другой раз. А сейчас предлагаю вернуться всё же к нашим баранам, т.е. олигархам: хотелось бы услышать обоснование Вашей точки зрения, согласно которой они, козлы, получают создаваемые обществом материальные блага в немереных объёмах по праву. На чём основано такое право?
"Да, вот так и не платят" -- а я вот набрал в поиске "водный налог" и убедился, что платят-таки
.
Людену
Потребитель и за наркотики готов платить... и за убийства.
Есть нюанс: если наркоман травит наркотиками себя - что в этом плохого для вас? Насчет убийств сложнее - тот, кого хотят убить может счесть это для себя вредом и вдруг убъет убийцу в порядке самозащиты? Сопоставим ли риск с выгодой?
Взятки - плохо?
Взятка - это плата за снижение издержек. Поэтому взятка - это всегда хорошо. Один снижает издержки, другой получает материальную выгоду. Плоха лишь система, в которой так много издержек, что их нужно снижать взятками. Вся проблема с чиновниками в том, что они создают искусственные издержки, пользуясь аппаратом насилия государства.
Гостьев: что в этом плохого для вас
Ну, например, этот наркоман может быть моим родственником. Или соседом, который меня ограбит (а то и убьёт), когда ему понадобятся деньги на дозу.
Гостьев, вот Вы не раз говорили, что я живу в вымышленном мире, а реальность, дескать, не такова. Ну, а сами? Взять хоть это высказывание -- о безвредности наркоманов. И, как я понял, киллеров тоже? Поскольку Вы заговорили о риске, а вопрос был о том, все ли способы получения доходов допустимы с Вашей точки зрения, и если не все, то где граница. А то ведь Вас и так можно понять, что для тех, кто вышел из детского возраста, в педофилии тоже ничего плохого нет.
Ну и чтобы подтвердить, что Вам до объективной реальности тоже далековато, разберём пример с реанимацией. Вы пишете, что лечить Вас обязаны, поскольку -- клятва Гиппократа. То есть Вы уверены, что если придёте в частную клинику, то Вас там обязаны лечить, а если вылечат, то Вы им заплатите? Вы действительно не в курсе, что в реальности всё ровно наоборот? Далее, Вы считаете, что если пациент умер, то платить доктору (и остальным сотрудникам) не за что. То есть они мало того что должны трудиться из любви к искусству, но ещё и лекарства покупать за свой счёт примерно для четверти больных (средняя цифра смертности в реанимациях)? Вы платить за то, чтобы эти лекарства в больнице были, не хотите, пока сами туда не попадёте. А я, получается, должен? "А у меня столько нету!"(с)
Один койко-день в реанимации -- 30 000 -- 50 000 рублей; уверены, что потянете? Так если даже Вы сами уверены, этого недостаточно: в первую очередь не должен сомневаться Ваш лечащий врач)). И в том, что потянете, и в том, что выживете. Иначе -- "мы Вам конечно ни в чём не отказываем, но ведь у нас почти ничего и нету"! А если пациент доставлен в виде фарша, без сознания и без документов? До момента обнаружения любящими (и денежными)) родственниками он может просто не дожить. Так ведь и родственники, Вас послушав, будут ждать результата)). А если результат не стопроцентный? В смысле, пациент жив, но вряд ли этому рад?
Ну, про то, что большая часть населения не имеет денег на лечение, промолчим -- Вам их не жалко. Но задумайтесь хотя бы о том, что многие болезни (инфекция, психиатрия) опасны для окружающих, а другие (чесотка, стригущий лишай) хоть и не смертельны, но весьма неприятны. И не жалейте копеечку: лучше вылечить за свой счёт нищего бедолагу, чем пусть он ходит и разносит заразу, от которой никто не застрахован.
Людену
О безвредности наркоманов. В Германии и Голландии наркоманы - самые тихие и законопослушные граждане. Они и так на учете, если от них будут проблемы - еще большие проблемы будут у них самих.Вообще, на мой взгляд, декриминализация наркотиков приведет лишь к тому, что цены на наркотики упадут, наркоторговля перестанет приносить дикие барыши и просто займет свою нишу где-то между водкой и табаком, такими же наркотиками, но крышуемыми государством.
Далее, Вы считаете, что если пациент умер, то платить доктору (и остальным сотрудникам) не за что.
Правильно. Я считаю - платить нужно за результат. А если результата нет - не за что и платить. Вы же сами то же самое писали в отношении токаря. А с врачами почему должно быть наоборот?
То есть они мало того что должны трудиться из любви к искусству, но ещё и лекарства покупать за свой счёт примерно для четверти больных (средняя цифра смертности в реанимациях)?
Что значит за свой счет? Я бизнесмен, и клиенты, бывает, не расплачиваются за услугу. Пусть таких клиентов будет четверть, пусть половина - я эти издержки включу в плату тем, кто платит. А лучше постараюсь эти издержки снизить. Почему у доктора не должно быть такой же мотивации вылечить, спасти жизнь? Или, наоборот, не тратить ресурсы в заведомо бесперспективных случаях.
Один койко-день в реанимации -- 30 000 -- 50 000 рублей; уверены, что потянете?
Послушайте, система страхования ведь для того и придумана, чтобы тот, кто не готов компенсировать убытки полностью, заплатил солидарно с другими такими же долю в размере вероятности наступления неблагоприятного случая. Не забывайте, что в случае прямой оплаты люди и доходов будут получать больше, без ФОМСов-ТФОМсов. Насчет благотворительности, тем более, если она еще и полезна - я завсегда за. Но только добровольно, а не потому, что так кто-то за меня решил.
Гостьев: почему должно быть иначе
"В Германии и Голландии наркоманы -- самые тихие и законопослушные граждане" -- а вот у нас почему-то нет. Как и алкоголики. То есть по отношению к государству они ведут себя действительно тихо, тут Вы правы. Но иметь такое в семье я бы никому не пожелал. Если Вы сами видите, что делает с народом... ладно, с населением доступность всяческого бухла, из-за которой спиваются уже не только мужики, но женщины и дети, разве не понятно, что с наркотиками будет то же самое, только хуже? Ладно, пусть наркоман сам виноват -- хотя у всякого в жизни могут быть ситуации, когда альтернативой является петля: в этом случае даже я за наркотики. Но семьи, дети?
"А с врачами почему должно быть наоборот?" -- потому что от медицины зависит, дай бог памяти, то ли пятнадцать, то ли двадцать процентов результата. Остальное -- от генов, экологии, питания, здорового или не очень образа жизни. Ту же аллергию, которой становится всё больше, диагностируют только постфактум. А фактом вполне может быть летальный исход. Результат лечения невозможно гарантировать, слишком велики различия между людьми. Под влиянием рекламы, которая сопровождает бизнес на здоровье, люди проникаются верой во всемогущество медицины, а это ложь. Медицина может предложить только помощь, а уж будет ли результат -- бог весть.
У доктора изначально есть мотивация спасать жизнь, если он по натуре не убийца (а если убийца, деньги тут вряд ли помогут). "Не тратить ресурсы в заведомо бесперспективных случаях" -- на данный момент стопроцентно бесперспективным случаем считается только отрыв головы, но и то наука над этим работает. Это не шутка. И Вы наверняка слышали о таких случаях, когда приходят в сознание люди, несколько лет пролежавшие в коме. Да, их доля в общей массе коматозников -- ноль целых, хрен десятых и даже сотых. Но даже при такой вероятности -- Вы бы согласились своей рукой отключить своему ребёнку дыхательный аппарат? А почему Вы думаете, что доктору это проще?
"Я эти издержки включу в плату тем, кто платит" -- не думаю, что тем, кто платит, это обойдётся дешевле, чем налоги. Или страховка -- я уже упоминал, что в Америке средняя страховка скоро дойдёт до 500 долларов в месяц. А представьте, какой облом будет, если случай окажется нестраховым?
Насчёт фондов я с Вами в принципе согласен, в Союзе без них спокойно обходились. Вообще этот Ваш пост мне понравился чёткостью выражения позиции. Хотя сама позиция представляется опасной.
Людену (продолжение)
По поводу энергозатрат и рекомендаций: вы же должны понимать, что средние затраты - это тоже абстракция. Один маленький, другой большой, один шустрый, другой медлительный. Но при этом один делает быстро и качественно а другой медленно гонит брак. Если вы будете считать труд по средним значениям затрат энергии, то быстро убедитесь, что производительность у вас упадет. Ибо никто не будет рвать пупок, если не напрягаясь можно получить то же самое. Вас пример СССР ничему не научил?
а общество заплатит за экономический эффект
Но не более, чем в 10 раз больше, чем получает самый неэффективный работник? Спасибо, в таком случае найду другого покупателя, пощедрее.
Конструктив где?
Какой конструктив? Я вам ничего не обещал. Может быть когда-нибудь расскажу, но это отдельная тема.
Любовь существует и после смерти
Эк вас в метафизику потянуло!
Когда работодателем является общество...
Общество с ограниченной ответственностью в лице директора? Рискую вас расстроить, но и работа в таком случае тоже будет распределяться в интересах именно этого ООО, а ни разу не в вашу пользу.
Не существовал как пациент анестезиолога
Это как? Существование или несуществование объекта вы представляете как субъективное явление?
Монополии разоряют частников? Значит, выигрывают в конкурентной борьбе. Значит, цена и качество для потребителя (то есть и для вас) будет ниже. Чем плохо? Главное, чтобы борьба была честная, без крышевания государством тех или иных монополий. А частник всегда найдет свою нишу. Не получилось в одном - получится в другом, не сегодня - так завтра. У вас превратное понимание бизнеса. Даже Трамп кажется, раз восемь разорялся - и ничего, не остался на дне. Хотя да, работает на дядю. Сэма.
Вот вам бригада землекопов... на кого поставите?
На экскаваторщика.
Не нравится цифра - давайте свою.
А нет никакой цифры. И быть не может. Пока вы этого не уразумеете, так и будете биться лбом в открытую дверь, не замечая, что она открывается в другую сторону.
Попался Хайек "Дорога к рабству"... долго вынести не смог.
Ну так вы вместо того, чтобы сначала получить понятие об арифметике, бросились изучать таблицу умножения. "Дорога к рабству" - как характеризовал сам автор - не научный труд, а памфлет на злобу дня (кажется, 1944 год). Предполагается, что читатель знаком с австрийской школой.
На чем основано такое право?
На реальности. Всегда существовало и будет существовать неравенство. Неравенство заложено самой природой. Искусственное устранение неравенства в одном, приводит к еще большему неравенству в другом.
Ха, водный налог заметили - так я же и писал, грабительство не имеет отношения к доступности благ. Грабитель просто грабит тех, до кого может дотянуться. От того, будет налог рубль или будет миллион, как изменится объем байкальской воды? А вот в центре пустыни Гоби вы вряд ли сможете купить воду по той же цене, по которой она течет у вас дома из крана, но заплатите, условно, миллион за литр - и вы воду получите в таком количестве, сколько вам нужно.
Пример СССР
Лучшая в мире страна, несмотря на все недостатки. Без бомжей, проституции, наркомании, безработицы, отравленной еды, самоокупаемой медицины и контрафактных лекарств, ювенальной юстиции, ЕГЭ, дебильного телевидения, рекламы, жёлтой прессы, повальной коррупции и дикого социального расслоения. Страна, которой никто не смел указывать, как ей жить, потому что она была сильна. Страна, которая сама могла обеспечить себя всем необходимым -- и потому была реально независима. И пример этой страны всегда будет тем, к чему люди будут стремиться. Особенно после сравнения СССР с РФ.
"...не напрягаясь, можно получить то же самое" -- а напрягаясь, в десять раз больше. Если нужно. А не хотите -- не надо, знаете, некоторые предпочитают не получать, а отдавать. Детям, например. Не статус и подарки, а время и внимание. Причём -- Вы не поверите! -- не только своим, но и чужим. Зачем человеку в десять раз больше благ, чем это необходимо для здорового образа жизни, можете ответить? Тем более в тысячу раз или в миллион.
"Может быть, когда-нибудь расскажу" -- если бы это могло быть, я бы почувствовал. Где-то, чем-то бы прорвалось. Но за Вами пустота, ибо потребление может быть средством, но не целью. Целью может быть только созидание.
"Главное, чтобы борьба была честная" -- у монополии с частником, ога))). То, что я писал об экономических преимуществах монополий, Вы проигнорировали? Наверное, Ваши кумиры об этом не пишут. Конечно, кто ж им такое закажет и оплатит. Что до выигрыша монополий в конкурентной борьбе -- Вы что же, думаете, что они к нему стремятся, чтобы обеспечить Ваши интересы? Да нет же, чтобы диктовать потребителю свою волю. Как Монсанто. Как Ваш знакомый доктор, который получает полмиллиона за работу, которая ст0ит пять тысяч. И потому конкуренция честной не бывает.
"...Трамп, кажется, раз восемь разорялся - и ничего, не остался на дне" -- ну да, Трамп не остался, значит, никто не может остаться. И все, кто разорялся, теперь президенты США. Вона, оказывается, всё как просто -- тони да всплывай, и так восемь раз подряд. А кто во время депрессий выпрыгиваел из окон небоскрёбов, те просто лодыри да идиоты. Не прыгали бы -- все поголовно были бы сейчас в шоколаде. А не подскажете, за чей счёт?
"На экскаваторщика" -- остроумно, конечно. Но не по существу.
"И быть не может" -- декларация. А доказательства где?
"Памфлет на злобу дня" -- памфлет подразумевает сатиру? Не заметил. Впрочем, английский юмор столь же специфичен, как женская логика.
"Искусственное устранение неравенства в одном приводит к ещё большему неравенству в другом" -- пример, если можно. А то многовато уже голословных утверждений.
"...условно, миллион за литр" -- Вы же сначала приводили в пример торговлю в пустыне песком, а теперь перешли на воду? Поясните смысл этих скачков. По поводу ресурсов и налогов: был бы повыше налог на вырубку, не лысели бы наши леса. Думаю, и на бездонность Байкала рассчитывать не ст0ит.
Гостьев: впечатление человека обиженного
Да ну?)) И почему же, если не секрет?))
О каких моих проблемах Вы говорите, не помню чтобы я у Вас в долг просил
. И чтобы где-то говорил, что пенсия плохая, опять же не помню. Наоборот, мне в этой ситуации видится один важный плюс: я никому ничего не должен. Уж такую пенсию себе за тридцать семь календарей честного труда я точно заработал. Так где Вы увидели этот штамп насчёт обиженных, в какой заплесневелой методичке?
И насчёт "поделить" я ведь уже писал, а Вы читали: делить поровну надо работу. А потом уж платить по труду. А то, получается, самый большой лодырь -- нянечка в борльнице, ей даже до прожиточного минимума оклада не хватает. А самый большой трудяга -- думский кнопкодав. И всё, blядь, по закону! Или это тоже мои проблемы, в которых никто не виноват?
Равноправие в природе: Вы не путайте права и способности (в смысле таланты). А то от этой путаницы как раз и получается, что идут не туда, куда душа просит, а туда, где можно на хлеб заработать. Да с маслом.
"Если олигарх что-то украл, он должен вернуть украденное" -- ну, поясните, каким образом можно не украсть, а заработать в день в одиночку столько же, сколько тысяча других работающих. Не лодырей, не бомжей -- людей, делающих любое нужное и полезное дело. Они работают, и олигарх "работает". Они получают тысячу рублей в день, он -- миллион. Их работа -- налицо, её можно съесть, выпить, надеть; если эта работа не делается -- остаётся некая прореха, затрудняющая существование, потому что кому-то приходится брать эту работу на себя. Не будешь ведь сидеть без хлеба или без штанов. Теперь объясните мне, какую работу делает олигарх, и почему она так дорого обходится обществу. Вот сидел на киче олигарх Ходорковский... сколько он там сидел, ну и что? Кому-то его не хватало? А когда в райбольнице стоматолог уходит в отпуск, его вспоминают каждый день!))
Возьмём фильм "Викинг". Он снят на бюджетные деньги. То есть деньги, которые заплатили небогатые люди, получил человек весьма богатый. За что? Пусть снимает на свои. Есть талант -- фильм окупится. Нет таланта -- пусть не снимает. А доить бюджет -- это не работа. Разваливать экономику "эффективным менеджментом" -- не работа. Так что чем крупнее собственность, тем б0льшая её часть является кражей (почти Прудон)).
"Вы получаете удовольствие от спасения жизней, олигарх -- от накопления денег. Чем один лучше другого?" -- действительно)). А маньяк от расчленения и изнасилования удовольствие получает, чем он хуже олигарха?
"С чего вы взяли, что человечество вымирает?" -- из личного опыта. Раньше в деревне (2000 населения) на улице было полно народу, не поспевал здороваться. Теперь иду по посёлку (по отчётам больше 6000 человек) -- улица пустая. Я восьмилетку заканчивал, выпуск был больше ста человек, теперь во всей школе столько! А Вы с чего взяли, что численность растёт?
"Почему вы хотите отнять у людей именно материальные блага?" -- да кто Вам сказал? Я за то, чтобы отобрать у воров украденное. Заработанное -- свято!
Людену
И почему же, если не секрет?))
Не секрет. Вы считаете себя никому не должным (и это хорошо), но при этом проскальзывает мыслишка, что вам-то должны! Как вы представляете себе делить работу поровну? По затраченным калориям? А интеллектуальный (в том числе управленческий) труд как? По результату? Ну так об этом и речь. Олигарх смог (как уж - дело десятое) так организовать других людей, чтобы они заработали ему миллионные прибыли. Что вас смущает? Какую зарплату (вернее, доход) получает человек - зависит только от него. Если дворника не устраивает зарплата, то какого черта он идет работать и занимать чужое место? Ах, деньги нужны? Значит, зарплата устраивает? Ну тогда делай порученную работу хорошо и не ной.
Поймите простой экономический закон - чтобы что-то получить, нужно что-то отдать. Работа - это всего лишь обмен своих услуг (времени, знаний и т.п.) на деньги. Меняете задешево - ваше право, но честно отдавайте то, что обязуетесь отдать. Считаете свое время и способности дорогими - ищите покупателя за большую сумму, только и всего. Что касатся Ходорковского, то его явно не хватало Юкосу, а про вашего стоматолога кроме парочки пациентов (и то лишь когда зубы болят) и не помнит никто.
А доить бюджет -- это не работа.
Тут с вами согласен.
А Вы с чего взяли, что численность растёт?
Из личного опыта. В моем городе население увеличилось почти вдвое, и это не одна сотня тысяч. На Москву посмотрите. Да и демографическая статистика ООН свидетельствует - растет человечество, растет.
Я за то, чтобы отобрать у воров украденное.
У вас что-то украли? Обратитесь в правоохранительные органы. Если же вы считаете, что некто получил состояние "неправильными" методами, но по закону он чист - какие вы имеете претензии? Мое мнение - и приватизация и залоговые аукционы были направлены на передачу имущества, которое считалось общенародным, в руки близкого круга кремлевских чиновников. Да, это на мой вгляд, несправедливо. Но формальный закон соблюден? Несомненно. Проблема не в данных частных махинациях (и многих других). Проблема в самой системе государственной власти, которая дает возможность получать блага чиновникам и их окружению, опираясь на аппарат насилия государства. Но это проблема присуща всем государствам без исключений.
Гостьев: обратитесь в правоохранительные органы
И что будет?)))
Как делить работу, я в общих чертах представляю, но не думаю, что нам с Вами ст0ит это обсуждать. Поскольку Вы считаете закон формальностью, а государство абсолютом. Тогда как на самом деле закон должен исходить из реальности, иначе он не работает (что мы сегодня наблюдаем на множестве примеров), а государство создаётся людьми согласно с их представлениями. Изменятся представления -- изменится и государство.
"Олигарх смог организовать... как -- дело десятое" -- или, иначе: "Цель оправдывает средства"
. Проходили ведь уже, и осудили, можно сказать, всем прогрессивным человечеством. А Вы опять этот лозунг на передний край! Пиратов тоже не надо осуждать, и наркоторговцев? Тех, кто оружие продаёт по обе стороны фронта? Что, они закон нарушают? Так это пока они не пролезли в законодательный орган, а там перепишут этот закон как надо, и не один раз.
Поймите простой экономический закон: чтобы продать на миллион, нужно создать на миллион. Всё остальное -- беззаконие. Когда покупают земли индейцев за, образно, ящик стеклянных бус, разница потом взимается кровью. Не в пользу индейцев -- в пользу Закона. Не того, который кем-то писан, а того, который реально работает. Ваши единомышленники тут рыдают периодически по поводу "России, которую мы потеряли" -- а сами лезут на те же грабли, пытаясь подменить объективные закономерности собственным желанием.
Утверждая, что доходы человека зависят только от него самого, Вы занимаетесь лютой, беспардонной демагогией. Да, большинство людей могли бы найти тех, кто более высоко оценит их труд, но в процессе поисков им надо что-то есть! Называть свободным выбор между голодной смертью и нищенской зарплатой -- это обман. Поддерживать закон, устанавливающий минимальную зарплату ниже прожиточного минимума -- значит принять на себя ответственность за последствия. И не надо потом искать виноватых: это Закон! Человеку надо жить и растить детей. Биологические потребности не отменяются бумажкой. Тем или иным способом законы природы своё возьмут, и никому мало не покажется.
"Население увеличилось почти вдвое" -- если в одном месте убавилось, а в другом прибавилось, то это не рост. Статистика ООН -- личное, если можно так выразиться, дело ООН, а вот местная статистика смертей и рождений ни в одном месте из тех, где я работал, не подтверждала прирост.
"Ходорковского не хватало Юкосу" -- а кто такой этот Юкос и чего именно ему не хватало? Возможности и дальше складывать чужие денежки в свои карманчики? Ну так это не смертельно, в отличие, между прочим, от зубной боли. Не согласны? Значит, у Вас просто давно зубы не болели, или Вы вообще не в курсе, что от этого можно умереть.
В общем, если я правильно понял, Ваш лозунг: "С волками жить -- по-волчьи выть". Ну а я из тех, кто хочет остаться человеком.
Людену
Как делить работу, я в общих чертах представляю...
Ну так поделитесь своими соображениями! А я не представляю, как можно делить работу, но представляю, как делить результаты. Потому как работа может быть и дурная - много, но без толку и наоборот - мало, но польза огромная. Кстати, делократия Мухина - как раз о том, о результатах, а не о затраченных ресурсах.
Вы считаете закон формальностью, а государство абсолютом
Не так. Я бы сказал, государство просто структура для обворовывания населения. Какой уж тут абсолют? Просто относительное зло... Для чиновников вообще добро. А закон - всего лишь правила, устанавливаемые государством. Из реальности исходят обычаи, поэтому английская (прецедентная) правовая система несмотря на свою архаичность, на мой взгляд, предпочтительнее романо-германской. Государство действительно создается людьми и в интересах людей. И люди эти - чиновники. Всем остальным для жизни государство просто не нужно. Когда-нибудь люди это поймут.
Пиратов тоже не надо осуждать, и наркоторговцев? Тех, кто оружие продаёт по обе стороны фронта? Что, они закон нарушают?
Смотря каких пиратов. Если вы о тех, кто дает людям пользоваться бесплатно достижениями цивилизации, то какое может быть осуждение? Под запретом только одно - насильственное (не добровольное) лишение человека собственности, в том числе жизни и здоровья. То, что может быть безболезненно скопировано (вернее, сама копия), не может быть собственностью владельца оригинала, если не он сам копировал. Если наркоман добровольно отравляет себя, то кто еще может быть виноват? Если какие-то придурки решили повоевать, то какие претензии к торговцам оружием?
Поймите простой экономический закон: чтобы продать на миллион, нужно создать на миллион.
Нет такого экономического закона. Чтобы продать на миллион нужно, чтобы покупатель оценил это в миллион. А создадите вы это за копейки или за миллиард, по наследству получите или случайно найдете - никакой роли не играет. Прочитайте для начала "Основания политической экономии" К. Менгера.
а вот местная статистика смертей и рождений ни в одном месте из тех, где я работал, не подтверждала прирост.
Что могу сказать? В плохих местах вы работали. Значит, не хотят люди там жить. А человечество тем временем растет.
Кто такой это Юкос?
Просто компания, которая в результате развала сократила только в Москве тысячу человек. Но какое вам дело до москвичей? Эта тысяча выброшенных на улицу с детьми, ипотеками и кредитами не стоит одного зуба провинциального стоматолога, верно? И вы после этого рассуждаете о человечности?
Гостьев: бедный Юкос
Да Вы, сударь, демагог ещё тот)). Как это какое мне дело до москвичей, когда у меня четыре сестрёнки живут в Москве и Подмосковье! Да племянники, да зятья, а двоюродным я вообще счёт потерял)). Вы меня опять с Пауковым перепутали, это он предлагал разогнать дармоедов-горожан в деревни, для общего блага. А я немного в курсе, как сестрёнкам достаются их высокие(только по сравнению с моей!)) зарплаты. Хоть они и не любят поднимать эту тему.
Так вот о "Юкосе". Это разве я "выбросил на улицу" тысячу москвичей с ипотеками? Я бы как раз сократил одного из главных менеджеров, которые и так уже наворовали... ах, пардон, "заработали" столько, что детям и внукам не съесть. Как раз бы на тысячу нормальных зарплат хватило. Хотя не совсем понятно, какие сотрудники работают на нефтедобывающую компанию в Москве. Сдаётся мне, что ни разу не нефтяники, а скорее всего что "сестрины, свояченицы детки" совета директоров. Которые "нашли" таки тех, кто высоко оценивал труд "родных человечков" независимо от трудозатрат. И даже независимо от результатов. Я думаю, что таким ценным кадрам "Юкос" и квартиры давно оплатил, и бабла у них на счетах, как у уборщицы "Газпрома", так что напрасно Вы за них переживаете. Предлагаю "поберечь наши слёзы, чтобы пролить их над другим, более достойным прахом"(с). Вот такой я бесчеловечный
)).
"В плохих местах Вы работали" -- да уж не хуже прочих)). И люди там жить хотят, только не на что. Но какое дело до этого государству? Государству главное, чтоб Абрамовичам на яхты хватало!
"Чтобы продать за миллион, нужно, чтобы покупатель оценил это в миллион" -- а чтобы покупатель оценил что-то в миллион, нужно, чтобы у покупателя этот миллион был, и притом не последний)). А где уважаемый покупатель эти миллионы берёт? Да Вы не морщитесь, это ведь не я Вам задаю такой вопрос, это американская Фемида его задаёт всяким "новым русским". Наш бывший губер Груздев вон даже в тёплом кресле не досидел, рванул в США спасать свои вклады. Вот так вот "яботает-яботает" бедный олигарх, а злые пиндосы хвать "заработанное тяжким трудом" -- и на погашение своего государственного долга)). И ведь не ведутся, сволочи, ни на какие "экономические законы"!
Про каких пиратов я говорил, думаю, Вы прекрасно поняли -- про тех, что в "Пиратах ХХ века". В ХХI их, говорят, меньше не стало, так что выскажитесь по поводу их способов заработка. Нет, про насильственный отъём собственности я прочёл -- не одобряете. А если это насильственно отнятое положить в банк под проценты, а спустя некий срок вернуть владельцу (проценты, естественно, в карман), тогда как? В девяностых, да и потом, начальнички нашу зарплату так крутили. Наверное, я должен восхищаться их "организаторской жилкой"?))
А вот про интеллектуальную собственность уже я Вас не понял. Не то чтобы я стоял на противоположной точке зрения, но мне казалось, что именно Вы должны на ней стоять. А то что же получается: табуретка -- собственность, а текст книги -- нет? Человек, может, год её писал, мозги сушил!
Поскольку простыня выходит длинновата, оставшиеся вопросы в другом посте.
Людену
Так вот о "Юкосе". Это разве я "выбросил на улицу" тысячу москвичей с ипотеками?
А откуда взялся Юкос в нашей беседе, помните? Вы утверждали, что посадка Ходорковского никому не принесла вреда. Я вам лишь указал, что отсутствие олигарха и распад компании не приносит ничего хорошего многим людям. Как вы понимаете, в первую очередь сокращаются те, кто не имеет "крыши". Так что насчет блатных вы, скорее всего, не правы.
да уж не хуже прочих)). И люди там жить хотят, только не на что.
Вам не кажется, что ваше утверждение внутренне противоречиво? И на Канарах люди хотят жить, только не у всех есть, на что. А раз из вашей деревни люди уезжают - значит, ничем она людей не привлекает. Экологически грязная, дорогая Москва привлекает, а ваша деревня - нет. Вот и весь сказ. Это реальность, а не ваши выдумки.
А где уважаемый покупатель эти миллионы берёт?
Это нужно у вас спросить, ибо уважаемый покупатель это вы. Сто тысяч вас по десятке - вот и миллион. Речь же шла не о конкретном покупателе. Каждый покупает то, что ему нужно, за ту цену, которую готов платить. К чему вы приплели к экономике воров я не понял. Воровство (даже государственное) - это неэкономическое явление.
про тех, что в "Пиратах ХХ века". В ХХI их, говорят, меньше не стало
Во-первых, стало, а во-вторых, по сравнению с государственным грабежом это явление вообще носит исчезающе малые масштабы.
А если это насильственно отнятое положить в банк под проценты, а спустя некий срок вернуть владельцу (проценты, естественно, в карман), тогда как?
Не понимаю, зачем грабителю что-то возвращать? Добровольно он этого делать не будет, а если по суду - то обязан компенсировать ущерб, в том числе упущенную выгоду.
А вот про интеллектуальную собственность уже я Вас не понял. ...табуретка -- собственность, а текст книги -- нет? Человек, может, год её писал, мозги сушил!
Все просто: текст книги - тоже собственность и автор имеет на этот текст право авторства. Если книга Мухина - никто не имеет права опубликовать ее под своим именем, это как раз будет кражей. Но если я прочитав книгу отдам прочитать сотне друзей (как и делалось в СССР) - разве я нарушу авторское право? Согласен, гонорары авторов при таком подходе упадут, возможно, даже очень сильно. Но если вы пишете книгу, для вас главное не деньги, а мысли, которые вы хотите донести. Разве не так?
Гостьев: для Вас главное не деньги
Для меня-то безусловно, я об этом уже писал, но получается, и для Вас тоже? А как по-Вашему, что главное для олигарха? Если Вы их защищаете, то должны понимать лучше, чем я.
"Зачем грабителю что-то возвращать" -- то есть если мою зарплату без моего согласия положили в банк под проценты, а через три месяца вернули, оставив проценты себе (тогда проценты были не такие уж маленькие, да и зарплату крутили не только мою) -- то это не грабёж, а чудеса эффективного менеджмента?
"По сравнению с государственным грабежом это явление носит исчезающе малые масштабы" -- и это говорит защитник прав личности))). Государство тоже грабит не всех. И конкретным ограбленным нет дела до масштабов.
"Воровство -- это неэкономическое явление" -- ? "Все крупные состояния созданы грабежом"(с). Крупные состояния -- экономическое явление? А разница между воровством и грабежом в данном контексте несущественна.
"...это я у вас должен спросить" -- разве это я покупаю яхты за бешеные суммы, заставляя общество тратить общие ресурсы на бесполезные для общества вещи? За то, что изымаю некоторый объём необходимых для жизни вещей из общего пользования, я плачу своим трудом в пропорции 1:1, а олигарх -- 1:1000 в свою пользу. Это мошенничество в особо крупных размерах.
"Вам не кажется, что ваше утверждение внутренне противоречиво" -- не кажется. Просто у нас с Вами разные представления о хороших местах)). Но речь шла о демографии, и я продолжаю утверждать, что миграция не есть показатель роста населения.
"Вы утверждали, что посадка Ходорковского никому не принесла вреда" -- давайте уточним понятие "вред". Люди работали на бандита, преступника. Теперь они на него не работают. Это -- вред? Когда я понял, что медицина постепенно превращается в ОПГ, я ушёл оттуда сам и считаю, что дёшево отделался, потеряв только деньги.
Людену
Для начала - даже и не думал никого защищать. Вы и вправду думаете, что для богатого человека главное деньги? Мелко мыслите. Деньги - всего лишь инструмент для достижения своих целей. Цели у всех разные, но объединяет людей одно - стремление цели достигнуть. Просто у одного цель - раздобыть флакон боярышника, а у другого, например, слетать в космос на своем корабле...
это не грабёж, а чудеса эффективного менеджмента?
Такие вещи остались в прошлом и, насколько я знаю, многие за такие фокусы сидят.
Государство тоже грабит не всех. И конкретным ограбленным нет дела до масштабов.
Вы заблуждаетесь. Грабят всех. Без исключений. Вы считаете инфляционный налог детскими шалостями? Что касается ограбленных пиратами, то явление довольно банальное - это просто налог за проезд по территории. Случаи единичные, пираты захватывают корабль, выгружают груз или получают выкуп и всех отпускают. Перевозчивам обходится дешевле, чем плата за проход через каналы. Все затраты, также, как и налоги, в конечном итоге оплачивает потребитель. Чего вы распереживались?
Крупные состояния -- экономическое явление?
Зависит от того, находится ли это состояние в экономическом обороте. Если клад Моргана зарыт в укромном месте, на экономику он не влияет.
разве это я покупаю яхты за бешеные суммы, заставляя общество тратить общие ресурсы на бесполезные для общества вещи?
Ресурсы тратит не общество, а конкретный человек. Какому такому обществу бесполезные? То общество, которое эти вещи покупает, считает их очень даже полезными.
За то, что изымаю некоторый объём необходимых для жизни вещей из общего пользования, я плачу своим трудом
Что за бред? Что вы изымаете? Из чьего пользования? Кому вы платите? Вы просто обмениваете то, что вы можете отдать на то, что вам нужно, с тем, кто готов такой обмен совершить. Никакое общество к вашим двусторонним отношениям касательства не имеет.
я продолжаю утверждать, что миграция не есть показатель роста населения.
Ну тогда смотрите тут. И давайте этот вопрос закроем.
Люди работали на бандита, преступника. Теперь они на него не работают. Это -- вред?
Люди работают и на государства, а уж больших преступников трудно представить. Но надо же людям как то деньги зарабатывать? А вы считаете остальных олигархов честными и порядочными? Плохо работать только на Ходора?
Гостьев: смотрите тут
Вы сами-то посмотрели? За 2016 родилось 1859854, умерло 2028134, при этом разность подают как естественный прирост! Вы сопровождаете некоторые мои реплики оценкой "бред", а я как должен расценивать вот такое?
"Надо же людям как-то деньги зарабатывать" -- честно надо.
"Вы считаете остальных олигархов..." -- я не считаю и я на них не работаю. Но суд пока не назвал их преступниками, так что желающие могут рискнуть.
"Люди работают и на государства, а уж больших преступников трудно представить." -- Ни хрена себе Вы уравняли)). Люди вообще-то работают на страну, ибо "Родина" не пустой звук, а государства меняются. Если моя страна виновна, я по факту разделяю её вину и несу свою долю ответственности (вспомним Германию). А Ходор и прочие идут лесом, ибо кто они есть?
"Никакое общество к вашим двусторонним отношениям касательства не имеет" -- ну да, и интересов у него быть не может, и вообще никакого общества нет и гражданин Гостьев существует как сферический конь в вакууме -- независимо ни от чего)). Ну а я признаю свою зависимость от общества и свои долги перед ним.
"Ресурсы тратит не общество, а конкретный человек" -- пусть тратит свою долю. На яхту как у Абрамовича явно не хватит. Уточняю: говоря о ресурсах, я имею в виду прежде всего воду, воздух, плодородные почвы, полезные ископаемые -- то, что по закону является общим достоянием, а гробится -- невосстановимо! -- индивидуями с неограниченными потребностями.
"Зависит от того, находится ли это состояние в экономическом обороте" -- а не от того, краденое оно или нет. То есть воровство (пиратство, коррупция) на экономику очень даже влияют, поскольку в отличие от Моргана современные бандиты хранят награбленное на банковских счетах. Так отчего Вы решили, что воровство есть категория не экономическая, когда даже термин "теневая экономика" давно вошёл в оборот?"
"Вы заблуждаетесь. Грабят всех" -- да нет уж, в этом процессе вполне можно различить как пострадавших, так и выгодоприобретателей)). "Если в одном месте отнимется, в другом точно так же прибавится"(с), или Вы пытаетесь меня убедить, что грабители грабят из любви к искусству?
"Все затраты... оплачивает потребитель. Чего вы распереживались?" -- как чего, если я и есть потребитель!)))
"Такие вещи остались в прошлом" -- наверняка появилось много новых, свято место пусто не бывает)).
"...даже и не думал никого защищать" -- а, так это Вы ради меня тут распинаетесь?)))
Стремление достигнуть цели присуще и людям, и нелюдям. Дифференцировка идёт по способу достижения -- за свой счёт или за чужой.
Гостьев, у меня впечатление, что Вы то ли очень устали, то ли Вам смертельно надоело. Уверены, что ст0ит продолжать полемику? Я, честно, невысоко ценю себя как собеседника и не думаю, что общение со мной способно доставить удовольствие само по себе. Тогда в чём смысл? Всё равно каждый останется при своём мнении. Хотя я, собственно, так и не понял, в чём Вы меня хотите убедить: в том, что существующая реальность лучшая из возможных, или в том, что она -- единственно возможная?
Людену
Вы куда-то не туда смотрите. Проверьтесь у окулиста. В 2016 году родилось 146,5 миллионов, умерло 57,9 миллиона. Естественный прирост 88,6 миллионов. А, я понял, вы по местечковой традиции смотрите не на показатели человечества, а на показатели России, так? И что это вам дает? Мы, кажется, спорили о том вымирает ли человечество или растет. Я доказал - растет. Вопрос закрыт.
Ну а я признаю свою зависимость от общества и свои долги перед ним.
Ваше право признавать долги перед кем угодно. Но вот только вопрос - кому конкретно вы их собираетесь отдавать? Согласитесь, такого субъекта как общество, не существует. Если вы лечите человека, то вы и услугу оказываете лично этому человеку, но никак не обществу.
пусть тратит свою долю. На яхту как у Абрамовича явно не хватит.
Откуда расчеты?
полезные ископаемые -- то, что по закону является общим достоянием
Закон покажете? И где можно свидетельство о собственности получить?
Так отчего Вы решили, что воровство есть категория не экономическая, когда даже термин "теневая экономика" давно вошёл в оборот?
Отчего вы решили, что теневая экономика - синоним воровства? Это просто экономический оборот вне государственного контроля, только и всего. На самом деле вся экономика планеты должна быть такой. А воровство - это незаконное лишение собственности. При воровстве не возникает никаких благ, они только перераспределяются, причем это перераспределение рискованное - возможен возврат к первоначальному состоянию.
в этом процессе вполне можно различить как пострадавших, так и выгодоприобретателей
Весь фокус в том, что выгодоприобретателей тоже грабит государство, но им это компенсируется с лихвой.
так это Вы ради меня тут распинаетесь?
Выходит, что так)
так и не понял, в чём Вы меня хотите убедить
Я вас пытаюсь убедить в том, что ваше мировоззрение не соответствует реальности. Вы обитаете в плену фантазий об идеальном обществе. Люди - не идеальны, поэтому и идеального общества не существует. Общество - не субъект, а совокупность субъектов, поэтому и обладать субъектностью - своими целями, потребностями, правами и обязанностями не может. Все свойства субъекта, которые приписываются обществу, принадлежат людям, которые влияют на общество. Это - реальность.
Гостьев: вы не туда смотрите
Я смотрю на рекомендованный Вами сайт и вижу, что в отношении России он гонит откровенную пургу: превышение смертности над рождаемостью выдаёт за прирост населения. Вы считаете, после таких ляпов я должен резко уверовать в истинность общемировых данных? Сами-то Вы здоровы после этого? А то ведь, смотрю, Вы уже вполне искренне убеждены, что если цифирки на экране крутятся, то и детки рождаются. Я вот не помню, чтобы наш роддом какие-то данные на этот сайт посылал. Уверен, что голодная Африка и воюющий Ближний Восток тем более на него забили. Так откуда дровишки? С такими "доказательствами" Вам только в Тверском суде выступать, на стороне Криворучко))).
"Если вы лечите человека, то вы и услугу оказываете лично этому человеку, но никак не обществу" -- это Вы лечитесь у частников, а большинство -- в муниципальных больницах. И там пациент отнюдь не считает, что врач оказывает ему личную услугу, да и зарплату врачам платит бюджет, т.е. общество.
"Откуда расчёты?" -- да из сети. Уже лет тридцать в открытую говорят о необходимости сокращать население, ибо планета не в состоянии всех прокормить, а Вы про то, что, оказывается, не только хлеба, но и яхт всем хватит -- подходи и бери!))
"Закон покажете? И где можно свидетельство о собственности получить?" -- Вы ж постом ранее (31.01 - 11:50) сами писали: "Согласен, что природные ресурсы могут быть только в совладении граждан данной территории", а теперь, получается, выступаете против? Обнаружили противоречие с Конституцией и ужаснулись?)) Хотя чего я смеюсь, когда тут плакать впору...
"Отчего вы решили, что теневая экономика -- это синоним воровства?" -- ну, если "воровство -- это незаконное лишение собственности", то незаконное лишение бюджета налоговых отчислений как раз оно и есть). "При воровстве не возникает никаких благ, они только перераспределяются" -- Гостьев, Вы же на мою мельницу воду льёте! Какие ещё нужны доказательства, что все олигархи -- воры!)))
"Выходит, что так)" -- Польщён))
"Вы обитаете в плену фантазий" -- не беспокойтесь, у меня фантазии отдельно, а обитание само по себе)). Что до реальности, то она имеет свойство меняться.
Людену
Ну зачем же передергивать? На сайте по ссылке все четко и понятно - в России имеет место превышение смертности перед рождаемостью и иммиграционный приток, эту убыль компенсирующий. Но скажите на милость, какое отношение имеет частная демографическая ситуация в отдельном регионе к общей численности человечества? Ваш роддом посылает сведения в Росстат, оттуда - в ООН, сайт лишь пользуется этими данными. Если вы даже этого не понимаете - о чем вы пытаетесь спорить?
Ха-ха, зарплату платит бюджет, т.е. общество? Бюджет - это не общество, а воровской общак, из которого пахан постановил отстегнуть столько-то и столько-то на сирых и убогих. Согласен, система гнилая. Но в таком разе вы лечите не пациента и не ему оказываете услугу, а чиновнику, который платит вам зарплату. И вы считаете это нормальным? А потом удивляетесь - бумажками замучили. Так кто платит, тот и музыку заказывает.
Уже лет тридцать в открытую говорят о необходимости сокращать население, ибо планета не в состоянии всех прокормить, а Вы про то, что, оказывается, не только хлеба, но и яхт всем хватит
А ну дайте ссылку, где я такое писал? Были бы вы поумнее, да почитали бы то, что советую, поняли бы, что любое благо, за которое люди готовы платить - будь то яхты или вода в пустыне, всегда ограничено. Поэтому на всех никогда не хватит. Было бы еды в избытке - она не стоила бы ни копейки. Кстати, вопрос о расчетах касался того, сколько, чего и от чего вы считаете своей долей? Ответ "из сети" явно неадекватен - я вам давал ссылку.
"Согласен, что природные ресурсы могут быть только в совладении граждан данной территории", а теперь, получается, выступаете против?
Вы не отличаете личное мнение от реальности? Меня многое не устраивает, но я отдаю себе отчет, что любые изменения должны быть разумными. То, что предлагаете вы - выходит за рамки здравого смысла.
то незаконное лишение бюджета налоговых отчислений как раз оно и есть
Вот как? А наполнение бюджета налогами (изъятие собственности под угрозой насилия) - это не воровство? Теневая экономика - это лишь уклонение от воровства, чужого не забирает, просто не отдает свое.
Какие ещё нужны доказательства, что все олигархи -- воры!
При всей моей нелюбви к олигархам, чересчур опрометчивое заявление. Не без недостатков, конечно, но их компании все-таки блага производят, иначе за что бы им платили потребители? А вот чиновники точно никаких благ не производят.
Гостьев: "Ну зачем же передёргивать?"
Вот и не надо)). Естественный прирост -- это разность между рождаемостью и смертностью, миграция тут никаким боком. Ух, Гостьев, ну, шалунишка! Это ж надо так вилять, а самому кричать при этом: "Люди добрые, смотрите, как он виляет!" -- тыча пальцем в оппонента)).
"О чём вы пытаетесь спорить?" -- о том, что сайт врёт как сивый мерин. Про Африку и Ближний Восток молчите? Вот и правильно)).
"Бюджет -- это не общество, а воровской общак" -- ну это для воров, а я налоги в бюджет плачу честно и добровольно. В смысле, честно зарабатываю, а не ворую, так что насчёт "воровского общака" поаккуратнее. Как там Вы мне советовали? "У вас что-то украли? Обратитесь в соответствующие органы")). А если Вы не воруете и у Вас не крадут, так при чём тут "воровской общак"?
"А ну дайте..." -- фи, что за манеры)). Вы явно воспитывались не в кадетском корпусе). Так что не пытайтесь пролезть в "илиту", там конкуренция жёсткая). Так, по какому поводу кипиш, давайте разберёмся? Вы утверждаете, что олигархи, приобретая в одну харю яхты величиной с футбольное поле, тратят строго те ресурсы, что им причитаются? Тогда где моя доля ресурсов (руда, лес, нефть и пр.) того же размера? А если не того же, то почему? Ну, а если Вы этого не утверждаете, значит, я Вас неправильно понял, и на самом деле Вам аппетиты олигархов тоже кажутся чрезмерными. В этом случае я с удовольствием извинюсь, ибо достижение взаимопонимания дороже мелкого самолюбия
.
Я к Вашим мыслительным способностям претензий не предъявляю, но читаете Вы явно не то. Интересно, это только сейчас или с самого детства? Может, хоть в детских приключенческих книжках Вам приходилось встречать такое, что когда жизненно важные блага ограничены, как вода в пустыне, их делят по справедливости (например, раненым и работающим больше) или поровну (если все в равных условиях)? А не так, чтобы одни купались, а другие умирали от жажды. Что, это простое правило Вы тоже без ссылки не готовы принять? "Я вам давал ссылку" -- да я вроде и не просил, и впредь можете не утруждаться. Я беседую с Вами, соответственно, меня интересует Ваше мнение и его логическое обоснование, а не мнение неизвестного и недоступного для общения лица по ссылке. Вообще же любителям ссылок давно дан универсальный ответ: вас что, в Гугле забанили?
"То, что предлагаете вы, выходит за рамки здравого смысла" -- если у нас -- у нас с Вами! -- мнения по этому вопросу сошлись, то почему Вы считаете, что они выходят за рамки здравого смысла? Кстати, я пока ничего конкретного не предлагал, юридическое оформление -- это вопрос сложный. Хотя то, что было в этом плане в СССР, мне кажется более логичным и упорядоченным чем то, что творится сейчас. По крайней мере разбазаривание страны по кусочкам тогда было невозможно.
"Теневая экономика чужого не забирает" -- вот едете Вы на своей машине по трассе М2 и, не дай Бог конечно, попадаете в серьёзную аварию. И лежите в моей реанимации, скажем, пять дней -- состояние не позволяет транспортировать. И оплачиваются эти пять дней из бюджета, того самого, как Вы изволили выразиться, "воровского общака". Так вот объясните, почему моя доля в этом "общаке" должна быть, а Вы свою отстёгивать не хотите? Ведь доктор с доходами пол-ляма в смену за Вами на трассу не явится.
"При всей моей нелюбви к олигархам... их компании всё-таки блага производят" -- а я про компании ничего и не говорю. Люди в них свои доходы (в большинстве) реально отрабатывают. Но вот верхушки это не касается: если они что-то и производят (услуги менеджмента там, поиск поставщиков и рынков сбыта), то далеко не на получаемую сумму.
Людену
Так вы же снова передергиваете! Смотрите, там четко указано: естественный прирост МИНУС 168 тыс. человек, с чего вы миграцию приплетаете к естественному приросту?
о том, что сайт врёт как сивый мерин
Вы глазки протрите, в чем ложь? Африка и бедуины к чему? Или вы думаете, что вся Африка настолько нецивилизована, что там считать рожденных и умерших не умеют?
а я налоги в бюджет плачу честно и добровольнохоть
"И давно это у вас началось?" (с)
А если Вы не воруете и у Вас не крадут
Я не ворую, а вот у меня крадут. Причем крадут постоянно и много. В каждом продукте, в каждой вещи, которую я покупаю - почти половину (а иногда и больше) отбирают чиновники. Из моей зарплаты почти 40% отбирают чиновники. Бюджетом распоряжается кучка мутных личностей. И после этого "не воровской общак"? Вы предлагаете его назвать грабительским?
Вы явно воспитывались не в кадетском корпусе)
Тонкое жизненное наблюдение. Да, я такое же быдло, как и вы.
Вы утверждаете, что олигархи, приобретая в одну харю яхты величиной с футбольное поле, тратят строго те ресурсы, что им причитаются?
Да.
Тогда где моя доля ресурсов (руда, лес, нефть и пр.) того же размера? А если не того же, то почему?
А почему ваша доля должна быть такого же размера? Олигарх ведь не просто так все это имеет. Олигарх - это денежный мешок чиновничества. Кто оплачивает расходы наличными на выборы, на гибридные войны и прочее? Не бюджет. За это олигарху компенсируется с лихвой госконтрактами и правами. Есть не олигархи, а просто богатые люди, которые могут позволить себе такие яхты. Их доход - оценка их вклада в экономику. Ваш доход - оценка вашего вклада. Меньше вклад - меньше доля, все справедливо, вы же этого хотели? Или вы хотите оченивать вклад иначе? Проблема в том, что общество - ваше любимое общество - вашу точку зрения не разделяет. И платит богатею, а не вам.
в детских приключенческих книжках Вам приходилось встречать такое, что когда жизненно важные блага ограничены, как вода в пустыне, их делят по справедливости
Реальная жизнь - не детсткая книжка, пора бы вам уже это понять. До середины 18 века существовал морской закон, по которому потерпевшие кораблекрушение могли убить и сьесть члена команды по жребию или самого слабого.
Кстати, я пока ничего конкретного не предлагал, юридическое оформление -- это вопрос сложный.
Дело не в юридическом оформлении, это-то как раз вообще не проблема. Вы предложили технологию распределения благ не на основе свободного обмена, а на основе диктата неких "норм".
И оплачиваются эти пять дней из бюджета, того самого, как Вы изволили выразиться, "воровского общака". Так вот объясните, почему моя доля в этом "общаке" должна быть, а Вы свою отстёгивать не хотите?
Я и говорю - система гнилая. Почему услугу, которую предоставляют конкретному человеку, должен оплачивать "бюджет"? А если я никогда не езжу и не поеду по трассе М2, зачем мне платить за пострадавшего на ней? Вот он выздоровеет и вам заплатит. И не за 5 дней, а за 3 или за 30 - столько, сколько нужно для выздоровления. Вы же спасаете человека потому, что клятву давали, вы это делать обязаны, раз взялись. И пациент обязан вам заплатить. А не дай бог помрет - никто не заплатит, ибо - не за что. Поэтому в общаке не должно быть ни моей, ни вашей доли, и самого общака быть не должно, кроме разве что добровольного фонда. Но это если вы не хотите кормить из общака жуликов.
Но вот верхушки это не касается: если они что-то и производят (услуги менеджмента там, поиск поставщиков и рынков сбыта), то далеко не на получаемую сумму.
Вы думаете, компании все само с неба падает? А договориться с чиновниками, а взять на себя "социальную нагрузку", а найти финансирование - вы же понимаете, под честное слово не каждому дадут. Раз они это получают - значит, им это кто-то платит, соответственно, оценивает их деятельность в такие суммы. Почему кто-то должен принимать в расчет ваше мнение?
Гостьев
Приношу свои искренние извинения по поводу минуса: действительно, проглядел. Возмутило, что естественную убыль населения именуют приростом. Вот оно, коварство отрицательных величин!:( Признаю свою вину и беру обратно, если позволите, неуместные шутки на Ваш счёт.
Людену
Проехали.
Людену
Зря вы тут бисер перед свиньями мечете. Они довольны скотской жизнью и вашей мотивации не поймут.
Зря бисер мечете
Да я не ради них. Просто, если я отступлю, кто-то может подумать, что они правы.
Отправить комментарий