Советская атакаПочему я акцентирую внимание на том, что вижу генеральский интерес в объявлении победой занятие местности? Потому, что советский генералитет еще до войны прекрасно знал, что у немцев тактика иная и имеет целью исключительно уничтожение врага ОГНЕМ, а не атакой с рукопашным боем. Знал, тем не менее, никаких мер к совершенствованию тактики РККА не принимал, и тактику Красной Армии советский генералитет строил и строил только на занятии местности и, как следствие такого подхода к бою, на штыковой атаке живой силой. Вот такой пример.
В декабре 1940 года прошло Совещание высшего руководящего состава РККА, доклад о тактике боя стрелковой дивизии в наступлении и обороне делал генерал-инспектор пехоты (шеф пехоты Красной Армии, ответственный за разработку ее тактики) генерал-лейтенант А.К. Смирнов. (С началом войны командовал 18 армией, при попытке прорваться из окружения погиб в октябре 1941 года).
«Докладывая о наступательном бое стрелковой дивизии, я беру только один вопрос — прорыв, так как это считается и по нашим и по иностранным уставам наиболее трудной частью наступательного боя. Генерал армии Жуков в своем докладе указал нормы плотности насыщения ударной дивизии артиллерийскими и танковыми средствами. У меня нет никаких расхождений от этих норм». А вот теперь обратите внимание не на числа, а на принцип расчета количества норм артиллерии и времени ее работы по этим нормам: «Боевой устав артиллерии 1937 г., исходя из огневой производительности одного артиллерийского дивизиона на участке 5 гектар, примерно определяет так: что противник, занимающий оборону на фронте 2 км (по фронту и в глубину), если сосчитать все его средства — противотанковые, пулеметные, живую силу, занимающие 70—80 гектар — потребует на 35 гектар 7—8 дивизионов на один километр фронта при часовой [артиллерийской] подготовке; для подавления [его] артиллерии и резервов [потребуется] не менее 20 орудий на 1 км фронта». Вы видите, как ясно ставится задача артиллерии советскими генералами, – не уничтожение противника, а артиллерийская обработка гектаров той местности, которую предстоит занять пехоте. Вы скажете, что ведь после такой артиллерийской подготовки противник на этих гектарах будет уничтожен. Как вы увидите ниже, по представлениям советских генералов, кстати, трезво смотрящих на такую артподготовку, будет уничтожено 30% огневых средств противник, остальные 70% встретят атаку пехоты свои огнем.
Разумеется, ни о каком уничтожении противника, как цели тактики советской пехоты, в докладе и речи не было - только захват местности атакой: «Оценивая важность тех или других объектов, батальон ставит ротам задачу прямым направлением ворваться в оборонительную полосу, не обращая внимания [на то], что у него там осталось в тылу, что у него осталось на фланге. Первому батальону на таком широком фронте ставится задача — ворваться и овладеть какими-то пунктами в обороне». При такой тактике, какое-либо творческое участие в бою командира полка – маневр с целью создания превосходства в мощности огня на слабозащищенном участке или маневр увода своих войск от огня противника - начисто исключалось: «В такой насыщенной огнем глубине как эта, маневр батальоном, ротой исключен. Здесь маневр может осуществляться только взводами и отделениями. Командир полка в зависимости от обстановки может только усиливать тот или другой участок батальонами. Основное назначение батальонов — ворваться». То есть, уже у командира полка задача была упрощена до минимума – послать батальоны в атаку и ждать. Если атака неудачна и батальон не ворвался на местность, - то послать в атаку оставшиеся батальоны.
Однако на Совещании, предшествовавшие Смирнову докладчики и выступающие, критиковали, в частности, и уставную тактику советской пехоты. В частности, за то, что из стрелковой дивизии в 17 тысяч человек, послать в атаку можно только 640 бойцов, в результате плотность атакующих пехотных цепей очень мала. Смирнов опроверг эту критику: «Я написал: фронт наступления взвода до 150 м. Надо сказать, что к этому выводу мы пришли общими силами на занятиях, которыми руководил Маршал Советского Союза т. Буденный. И что получается? Как только мы ставили бойцов на фронте [с интервалами] 2—3—5 метров и заставляли их подняться в атаку, то исчезали всякие разговоры о том, что при атаке нет плотности, нет пехоты. Пехота, поднявшись на фронте 150 м, имея интервалы до трех метров, представляет из себя внушительную силу».
И вот об этих интервалах в три метра между атакующими пехотинцами, заговорил выступивший в прениях по докладу Смирнова генерал-майор С.С. Бирюзов, на тот момент командир 132-й стрелковой дивизии. Он обрисовал проблему с совершенно иной стороны: «О боевом порядке наступления. Наша штатная дивизия имеет 81 стрелковый взвод. При организации боевого порядка в наступлении получается, что мы рвем главную полосу обороны в лучшем случае 24 стрелковыми взводами, а все остальные примерно 67 взводов, эшелонированы в глубине. Создается наращенный удар. Это хорошо, но давайте посмотрим огневые средства. Станковые пулеметы не стреляют и мы себя обманываем, когда говорим, что наши пулеметы стреляют. Роты при наступлении обычно идут примкнутым флангами и станковые пулеметы стрелять не могут: ни в интервалы между ротами, ни в интервалы между взводами. Все закрыто пехотой и свободного пространства для ведения пулеметного огня нет. Станковые пулеметы не стреляют, и огневая сила удара получается только в лице 24 стрелковых взводов. К нашему сожалению, мы не научились еще стрелять через голову, поэтому я и утверждаю, что огневая сила выражается только в 24 стрелковых взводах. И это, мне кажется, требует некоторой перестройки боевого порядка».
То есть, по довоенному боевому уставу РККА, защищаемому Смирновым, плотность атакующей советской пехоты должна была быть такова, что даже такие огневые средства стрелкового полка, как станковые пулеметы, не в состоянии были вести огонь по тому противнику, которого атаковали пехотинцы! А артиллерия в момент атаки молчала, чтобы не задеть своих! Посему вести по противнику огонь имели возможность только сами атакующие пехотинцы из винтовок на ходу. И что же предлагал один из будущих начальников Генштаба Советской Армии?
«Рота наступает 2-мя эшелонами и второй эшелон движется на расстоянии 250 м в глубине за первой линией взводов и огня дать не может, в то же время сам находится под действительным оружейным и пулеметным огнем (противника – Ю.М.). Поэтому роте наступать в 2-х эшелонах нецелесообразно. Эту роту нужно заставить наступать в одном эшелоне, чтобы третьи взводы могли принять участие в огневом бое в период наступления. Это несколько увеличивает огневую силу и тогда будет не 24 взвода, а уже 32 взвода, и огневая мощь нарастает», - соблазнял Бирюзов начальство своим предложением.
То есть, Бирюзов предложил еще больше уплотнить атакующие цепи солдатами, чтобы увеличить в них количество стреляющих на ходу винтовок. А пулеметы? А пулеметы по-прежнему оставлял в бездействии.
И это не смотря на то, что перед выступлением Бирюзова, выступивший генерал-майор П.Г Егоров (в августе 1941 года без вести пропавший начальник штаба 28-й армии) напомнил: «У немцев не случайно записано в Полевом уставе: — «наступление это есть продвижение огня вперед»».
Оцените сначала советских генералов – ведь они, оказывается, и до войны знали, что немцы изменили и усовершенствовали тактику боя! Но все равно держались за свою – за штыковую!
Оцените немецких генералов: не атака – не продвижение пехоты или танков вперед, - а ПРОДВИЖЕНИЕ ОГНЯ! Не люди, а огонь у немцев атаковал!
Немецкая атака
Так что – немцы своей пехотой не атаковали? Атаковали, да только под атакой у них имелся в виду не бег с винтовками наперевес с целью добежать и заколоть противника штыком, а нечто другое (о чем чуть позже), а такие атаки, как планировали генералы РККА, у них остались в истории Первой мировой войны.
Для начала предлагаю просто вспомнить все документальные фильмы и фотографии Второй мировой. Советские «документальные» фильмы и фото, думаю, в 95% случаев снимались в тылу на учениях, но это, в данном случае, не имеет значения. Как выглядит наступление советских войск? Едут танки в атаку, а за ними цепями или толпой бежит советская пехота на стреляющего по ней противника. Или эта пехота бежит на противника в атаку самостоятельно. Но сейчас очень много фото и кинокадров немецкой кинохроники, так вот, есть ли в ней подобные кадры наступления немецких войск? Начисто отсутствуют!
Интересно, но даже взгляд на пехотинца показывал разницу в тактике. В России и в СССР пехотинец всегда носил название «рядовой» - тот, кто идет в атаку в ряду других своих товарищей. То есть то, что он в строю, с позиции российских и советских генералов, и есть в нем самое главное и ценное. А у немцев это был «шютце» - стрелок. То есть, с позиции немецкой армии, самое ценное в пехотинце было то, что он стреляет. Немцы учили своих пехотинцев очень многому, но только не учили штыковому бою – умеющим стрелять это было без надобности.
Немного об этом. У нас теоретики военного дела из суворовского лозунга «Пуля – дура, штык молодец!» сделали фетиш, превратив этим и Суворова в кретина. Во-первых, во времена Суворова штык еще был реальным оружием, во-вторых, и Суворов настойчиво требовал от солдат учиться стрелять, даже уговаривал, уверяя, что свинец дешев и солдат в мирное время не понесет больших расходов на учебные стрельбы. Кроме этого, Суворов учил солдат точно стрелять и предупреждал, что хотя он и рассчитывает на бой по 100 патронов на солдата, но будет пороть того, кто эти патроны все расстреляет, поскольку такое количество патронов в реальном бою расстреливается только при неприцельной стрельбе.
Да, конечно, это не плохо, если солдат умеет действовать и штыком, но, при скорострельности оружия XX века, кто же его подпустит на расстояние удара штыком?
И у меня продолжает оставаться уверенность, что дело было, собственно, не в штыке, а в том, что штык был как бы смыслом и оправданием тактики атак живой силой на оборону противника. Тактике, резко упрощающей службу офицеров и генералов, тактике, не требующей от них обширных знаний и сводящей их работу к примитивным командам на уровне XVIII века.
Но вернемся к тому, что именно немцы считали атакой и наступлением.
Разведуправление 16-й немецкой армии в сентябре 1941 года перевело статью «Особенности наступательных действий немецкой пехоты в маневренной войне» из тома 1 «Запад» советского справочника о Вооруженных Силах приграничных государств. Книга была захвачена в полосе немецкого 39-го армейского корпуса. Давайте эту статью прочтем, опустив идеологическое вступление.
«Опыт войны, которую Германия ведет в Европе и Африке, позволяет сделать некоторые выводы об особенностях наступательной тактики, в целом близкие к истине. До сих пор немецко-фашистские войска имели дело с противником, который не мог им противостоять.
Боевые действия с польскими, французскими, а особенно с югославскими и греческими войсками, привели к падению в Вермахте боевой дисциплины, невниманию к элементарным требованиям к маскировке и самоокапыванию. Самоуверенность же, как следствие «побед», имеет следствие невнимательность к происходящему на поле боя.
Факты свидетельствуют, что «победы» Вермахта достигнуты отнюдь не упорством пехоты при преодолении зоны заграждений или при прорыве укрепленных позиций того ли иного противника. Эти «победы» достигнуты в основном за счет преждевременного покидания укреплений защитниками, вследствие массированного (в сравнении с отдельно взятыми польской, французской, югославской или греческой армией) применения артиллерии и авиации».
Отметим, что издевательским окавычиванием слова «победы», советские военные теоретики, написавшие эту статью, массированное действие немецкой артиллерии и авиации по противнику – главный принцип победы в бою - занесли в слабость немецкой пехоты, массированный огонь по противнику – в недостаток тактики!
«Немецкая пехота редко переходит в штыковые атаки. Во многих случаях она стремится избежать действий такого рода. В случае сильного сопротивления противника, немецкая пехота, как правило, избегает атаковать такие позиции. В каждом таком случае командир любого немецкого подразделения или части (взвод, рота, батальон или полк) ищет решение в маневре. Нащупывание флангов и их обход являются обычной тактикой немецких командиров.
Позиция, которая стойко защищается, подвергается артиллерийскому обстрелу, бомбардировке и, в соответствии с обстановкой, ложным танковым атакам. В это же время пехота (подразделения и части), оставив минимальные силы для сковывания противника, основными силами и средствами усиления совершают маневр, имеющий целью удар во фланг противника».
Отметим описанную сложность работы немецкого офицера. Вместо того, чтобы с криком «За Рейх, за Фюрера!» послать солдат в штыковую атаку, офицеру надо изучить местность и разведданные, самому уметь поменять и направление атаки, и боевое построение вверенных ему войск в случае, если противник оказывает более сильное сопротивление, чем предполагалось. Немецкому офицеру нужно организовать связь со всеми родами войск, знать, как и когда их нужно применить, уметь выдать целеуказание для артиллерии и авиации, уметь маневрировать своими подразделениями на поле боя.
«Опыт показывает, что такая немецкая тактика будет применяться и в будущем.
При тщательном наблюдении за полем боя такой маневр будет обнаружен и использован против немцев.
Если мы прочитает вводную статью ПУ-36, то увидим, что она говорит: обходящий или окружающий противник сам подвергается опасности быть окруженным. Поэтому нужно стремиться противопоставить маневру противника свой контрманевр. Оставив на фронте взвода, роты или батальона такое количество огневых средств, которое минимально необходимо, главные силы атакуют во фланг обходящего противника.
Это действенный метод в борьбе с таким противником, как немецко-фашистские войска», - советский теоретик не упустил случай сказать умную банальность, особенно дико смотрящуюся на фоне трагедии Красной Армии в начале войны.
«Особенно следует упомянуть быстрый маневр в наступлении моторизованной артиллерии, как отдельных орудий, так и целых батарей. Бой, который ведут немцы, отличается грохотом, создаваемым огнем артиллерии, пулеметов, воем самолетов. Огненные струи огнеметов, клубы черного дыма создают впечатление все сметающей на своем пути атаки.
Несомненно, все это направлено на подрыв боевого духа противника. Мораль, воля к сопротивлению должны быть подавлены. Трусы и паникеры морально раздавлены.
Эта видимость явного превосходства создается, в первую очередь, огнем артиллерии (противотанковые пушки и зенитки), а также танками».
Почему «видимость»? Когда на тебя летят снаряды всех видов оружия, имевшегося у немцев, когда на тебя едут танки, которым ты не можешь своим оружием нанести никакого ущерба, это что – «видимость»??
«При занятии пехотой исходных позиций моторизованная артиллерия ведет огонь из орудий всех калибров по всем объектам на переднем крае. Поддержка пехоты осуществляется совместно с танками, зачастую огнем прямой наводкой, без организации надежной связи и корректировки, которая организуется только в случае расширения масштабов боя.
Путем массированного применения орудий всех калибров, включая 150-мм пушки, немцы стремятся уверить противника в численном превосходстве наступающих сил и подошедшей артиллерии.
Столь быстрое сосредоточение артиллерии, характерное для встречных сражений, немцы стараются использовать при наступлении в каждом случае.
Другой особенностью наступательных боев является применение короткой артиллерийской подготовки, в период которой пехота стремится сблизиться с противником. В ходе войны с Польшей, Францией, Югославией и Грецией такой метод повсеместно использовался при атаке полевых укрепленных позиций, а, в исключительных случаях, при наступлении на долговременные укрепленные рубежи.
В качестве примера приведем типовую атаку немецкой роты.
Стрелковая рота занимает исходные позиции от 800 до 900 метров, в зависимости от условий местности, после чего получает направление атаки (иногда – полосу наступления). Обычный боевой порядок – два взвода в первой линии, один взвод в резерве. В таком боевом порядке рота, сочетая огонь и маневр, двигается со скоростью 600-800 метров в час в район сосредоточения».
Итак, немецкая пехота выдвигалась к рубежу (с которого советская пехота обычно поднимается в штыковую атаку), маневрируя от укрытия к укрытию, и уже на этой дистанции ведя по противнику огонь из собственного тяжелого оружия. Но поскольку собственный огонь немцев должен был быть точным, то требовалось и время на обнаружение цели, установки оружия (пулемета, миномета, пехотных или противотанковых орудий), пристрелки и уничтожения целей. В результате, как видите, выдвижение к рубежу собственно атаки шло со скоростью всего 600-800 метров в час (пехота в походной колонне ходит с темпом 110 шагов в минуту, то есть, около 5 километров в час). Немцы, как видите, не спешили получить от обороняющегося противника пулю, они сначала делали все, чтобы его самого уничтожить издалека.
«С началом атаки (батальона, полка) артиллерия в течение 15 минут обстреливает передний край противника». Заметим, не час, как в погектарных расчетах советских генералов, а всего 15 минут.
«Рота, как правило, усиливается пулеметным взводом, а также взводом пехотных орудий (минометов). Последние применяются от начала атаки до штурма, при необходимости меняя позиции. Здесь речь не идет о прорыве долговременных укреплений, так как немцы в этих случаях создают штурмовые группы, состоящие из инженерных, пехотных и артиллерийских подразделений. Артиллерийская подготовка в данном случае проводится по особому плану. После 15-минутной артиллерийской подготовки огонь переносится на фланги прорыва и на тыловые объекты. Одновременно передний край бомбардируется авиацией и подвергается обстрелу пехотными орудиями и минометами».
От обороняющегося противника, по идее, уже не должно ничего остаться. И только после этого, пехота начинает то, что у немцев называется штурмом.
«Атака продолжается перекатами по 15 – 20 метров». То есть, и тут немцы не бежали на окопы врага, выставив вперед штыки, а передвигались в направлении противника от укрытия к укрытию, вернее, от одной позиции для ведения огня к следующей. И с этих позиций винтовками и ручными пулеметами непрерывно вели по противнику прицельный огонь, не давая тому высунуться из окопа для стрельбы по наступающим. И приближались так к позициям противника до тех пор, пока дистанция не сокращалась до броска ручной гранаты, которыми и добивали противника в его укрытии, если противник не сдавался.
«Если исходные позиции достигнуты, то рота открывает огонь по переднему краю противника из всех наличных огневых средств. В этот момент, как правило, применяются огнеметы и ручные гранаты. Орудия ПТО получают особые задачи, а именно: обстрел смотровых щелей и амбразур укреплений, а также выявленных огневых позиций. Задача орудий сопровождения и штурмовых орудий – подавить пулеметные гнезда и минометы».
Вот, чем была атака по-немецки.
Положение требовало от авторов советского Справочника дать и рекомендации, что же делать Красной Армии в войне с немцами? Нет, авторы не предлагали перенять у немцев их тактику. Они пишут:
«Прежде чем рота перейдет в атаку, для обороняющихся наступает решающий момент. К этому моменту нужно тщательно готовиться, нужно обрушить на противника всю мощь огневой системы. Маневр огневыми средствами, использование кочующих орудий и кинжальных пулеметов (таких пулеметов, которые неожиданно открывают огонь в упор), могут переломить ситуацию в пользу обороняющихся.
Опыт показывает, что немецкая пехота под огнем пулеметов и минометов залегает и ждет поддержки артиллерии сопровождения. Этот благоприятный момент нужно использовать. После массированного применения огнеметов, минометов и ручных гранат следует перейти в неожиданную штыковую атаку во фланг атакующему противнику силами отделения, взвода или роты, атакуя отдельные группы противника, особенно в момент, когда артиллерия не обстреливает передний край. Это позволит уменьшить собственные потери.
Часто случается, что короткая штыковая атака, проведенная решительно, перерастает во всеобщее контрнаступление».
Пока немцы находятся на открытом пространстве, приближаясь к обороняющимся подразделениям противника, они очень уязвимы для огня всех видов артиллерии. Общий разговор о моще «системы огня» есть, но когда доходит до уточнения, что же это за «система огня», то уточняется, что это огонь кочующих (отдельных и постоянно меняющих позиции) орудий и неизвестно как выдвинутых в упор к приближающимся немцам пулеметах. Нет требований, разработать систему заградительного и сосредоточенного огня артиллерии, нет даже требований, просто обработать артиллерией гектары. Где совет вызвать по атакующим и находящимся на открытом пространстве немцам огонь полковой, дивизионной и корпусной артиллерии? Ведь она была! Но нет, как видите, такой совет для советских генералов был запредельным по своей военной сложности, и любимая штыковая атака, хотя бы отделением, – вот их ответ! Не огонь, а штык – вот главное, что отразит немецкую атаку!
Несколько замечаний по немецкой тактике. Если в нее вдуматься, то у немцев исчезла разница между наступлением и обороной - в обоих случаях это было уничтожение противника огнем. Единственно, в обороне сам противник к тебе приближается, и огонь немцев продвигается из глубины расположения войск противника к позициям своих войск, а в наступлении немцам нужно было самим приближаться к позициям противника, и по мере его отступления огонь продвигался в глубину его расположения.
Мы видим, что по обороняющемуся противнику огонь ведут одновременно все виды оружия пехотной дивизии немцев – даже зенитные пушки. И есть у противника танки или нет, но противотанковая артиллерия находится тут же - в цепях наступающих стрелков, и вместе с ними ведет огонь по противнику. То есть, тактика немцев полностью соответствовала принципам победной тактики – массированный эффективный огонь при максимально возможной защищенности пехотинца от огня противника.
Я не рассматривал встречный бой – ситуацию, когда колонны противников неожиданно натыкаются друг на друга. Тут преимущество получает тот, кто сумеет первым развернуться из колонны в боевую линию. Тогда он первым начнет бить по противнику не только головной частью своей колонны, но всеми своими силами. Таким образом, если речь идет о роте, наткнувшейся на противника, то команда командира роты во встречном бою: «Первый взвод – в цепь! Второй – направо, третий – налево!». Разумеется, это и команда немецкого командира роты, но вторая. Первая команда: «Пулеметы и тяжелое оружие – вперед!». Немцы и в этом случае считали, что прежде всего нужно организовать массированный огонь по противнику!
У русских и советских генералов для штыка всегда было психологическое обоснование. Они уверяли, что солдат, внутренне подготовившийся убить противника штыком, становится храбрым. Такая вот теория штыка. Но тут ведь есть такой аспект.
Кем видели себя советский и немецкий мужчины, призванные в армию? Немец видел себя охотником на очень опасного зверя, которого он будет добывать точным выстрелом либо из засады (в обороне), либо приблизившись к нему скрадыванием (в наступлении). Да, разумеется, зверь и сам может тебя убить - a la guerre comme a la guerre – на войне, как на войне.Но что делает охотник, чтобы уменьшить риск охоты? Совершенствует мастерство. Следовательно, если немецкий призывник добросовестно изучит военное дело – научится метко стрелять, маскироваться, будет четко исполнять приказы офицеров, - то риск его гибели в бою снижается, причем, солдат сам видит, что его жизнь зависит от него самого – от его мастерства. У немецкого солдата появляется стимул к изучению военного дела во всех его тонкостях и стимул к дисциплине.
А кем видел себя в пехоте советский мужчина? Советский мужчина видел себя приговоренным к расстрелу из неподавленного артиллерией вражеского пулемета в момент, когда он с винтовкой наперевес будет к нему бежать, чтобы заколоть пулеметчика штыком. Ну, положим, будет советский солдат изучать военное дело, скажем, учиться метко стрелять, но как это ему в эдакой атаке пригодится? Учи – не учи, а бежать придется во весь рост, и каждый шаг в таком беге может стать последним. Как это придает храбрости? Обращением к Авось - любимому богу русских: «Если смерти, то мгновенной, если раны – небольшой!»?
И в этой разнице взглядов тоже была основа моральной силы немецких войск. Ведь и англичане учили пехоту действовать штыком и ходить в штыковые атаки, но никакой моральной силы этот штык английскому солдату не придал – в начальный период Второй мировой войны даже перед меньшими силами немцев англичане устоять не могли.
И наши и немецкие генералы под разработанную ими тактику заказывали оружие и организовывали боевые подразделения, части и соединения. Давайте рассмотрим разницу в этом вооружении и организации.
Немцы: все в бой!
Для уничтожения противника в бою немцам нужны были те, кто уничтожает, и чем больше в бою было таких, тем массирование был огонь, и тем быстрее достигалась победа в бою. Исходя из этого принципа, понятно, что немцы не только привлекали к бою все рода войск, но и сразу же бросали в бой все имеющиеся у них силы.
К примеру, на 22 июня 1941 года во 2-й танковой группе Гудериана из 12 дивизий и одного полка в первом эшелоне было 11 дивизий, 10-я танковая дивизия и полк «Великая Германия» - в резерве.
На 1 августа 1941 года при наступлении на Рославль из 10 имевшихся у Гудериана дивизий 9 наступали в первом эшелоне и 78-я пехотная - во втором.
На 18 ноября 1941 года при наступлении на Тулу из 12,5 дивизий Гудериана в первом эшелоне наступало 11,5 дивизий, а 25-я мотопехотная, которая в это время ликвидировала в тылу у немцев окруженную группировку наших войск, считалась у него в резерве.
Для немцев построение наших войск эшелонами (о чем чуть позже) было настолько диким, что они почти все в воспоминаниях отмечали эту особенность блестящей советской военной теории - вводить войска в бой по частям, давая противнику возможность перебить их по-отдельности.
Повторю, немецкие генералы исповедовали совершенно другой принцип – быстрого массированного удара. Не только вся пехота, а вообще все рода войск должны участвовать в бою. Если бой идет, то никто не должен отсиживаться, даже если по его боевой профессии вроде и нет сейчас работы. Скажем, саперный взвод пехотного батальона создавался, только если не было боя, а в бою его солдаты были в стрелковых цепях, вернее, - это стрелков дополнительно обучали саперному делу. У командира пехотной роты по штату было четыре курьера (связных). Поскольку они не все сразу бегают с приказаниями, то, чтобы не сидели во время боя без дела, им дали снайперскую винтовку.
Наши саперы были истребителями танков по нужде. А у немцев истребление танков было одной из боевых задач полковых саперов, саперы были обязательны в группах истребителей танков - затягивали на шнурах противотанковые мины под гусеницы двигающегося танка, ослепляли танк дымовыми гранатами и шашками, подрывали поврежденный танк, если экипаж не сдавался. А дивизионный саперный батальон немцев, за исключением минометов, был вооружен точно так же, как и пехотные батальоны, кроме этого он имел 9 огнеметов, так как обязан был штурмовать долговременные укрепления противника.
Еще пример. Предположим, идет бой, а у противника нет танков. Получается, что противотанковой артиллерии нечего делать. Нет, это не по-немецки. У Гудериана в воспоминаниях есть момент, когда он в бою в поисках своих частей подъехал к деревне, занятой нашими войсками, а деревню атаковала всего лишь «одна 37-мм противотанковая пушка». Это сразу не понять - как артиллеристы без пехоты могли атаковать? Но дело в том, что во всех противотанковых подразделениях немецкой пехотной дивизии были и стрелки. К каждой пушке придавались по 3 стрелка с ручным пулеметом. Вместе с 6 вооруженными винтовками артиллеристами они составляли что-то вроде пехотного отделения, усиленного пушкой. Поэтому артиллеристы наряду со стрелками и оборонялись, и атаковали, а когда у противника появлялись танки, то они занимались своими прямыми обязанностями.
По штатной численности в начале войны наш полк даже превосходил немецкий, но когда начинался бой, то в немецких полку и дивизии оружием действовало одновременно гораздо больше бойцов, чем в наших, даже если бы наша тактика и не предусматривала эшелонирования
Теперь об эшелонировании войск Красной Армии в наступлении, но начну вообще с принципов организации боя, властвовавших в Красной Армии, и с авторов этих принципов.
Таран войсковых масс им. Тухачевского
Организатором Красной Армии считается профессиональный революционер-марксист Л. Троцкий, он был наркомом (министром) большевистского правительства по военным и морским делам в момент организации Красной Армии и Гражданской войны, он же привлек на службу большевикам огромное количество царских генералов и офицеров. Оставив без обсуждения политические взгляды, военные таланты и организационные способности Троцкого, отдам должное его способностям к тому, что сегодня называется «пиаром», причем, как себя, так и своих сторонников, которые его за это особенно ценили. Достаточно сказать, что когда в 1927 году на общепартийном референдуме рядовые большевики выбирали между ЦК и находившимся к ЦК в оппозиции Троцким, самое большое число его сторонников оказалось в армии, особенно в штабах и учебных заведениях – в среде военных теоретиков.
До момента, пока Троцкий не начал терпеть очевидное политическое поражение, его сподвижником был чрезвычайно амбициозный молодой бывший царский офицер М. Тухачевский, которого Троцкий за преданность во время Гражданской войны очень быстро сделал командующим фронтом. На этой должности Тухачевский показал весь свой полководческий маразм в войне с Польшей в 1920 году, после разгромного поражения в которой фронта, под командованием Тухачевского, за Польшей остались обширные области с белорусским и украинским населением. Однако, пиар сделал свое дело – Тухачевского даже после этого его поражения многочисленные троцкисты в Красной Армии рекламировали как величайшего стратега, полководца и военного таланта. И делали это даже после того, как самого Троцкого выслали за границу, а Тухачевский от Троцкого вовремя отрекся.
Поэтому собственно военные взгляды Тухачевского представляют определенный интерес, тем более, что он в 1935 году стал одним из пяти первых маршалов СССР и очень плодовитым в плане военных трудов и теорий. Несмотря на то, что в 1937 году Тухачевский был за предательство осужден к расстрелу военным трибуналом, состоявшим из остальных маршалов и ряда генералов, в своих мемуарах Г. Жуков говорит о военном гении Тухачевского в превосходной степени, а уже помянутый маршал Бирюзов даже написал предисловие к двухтомнику военных трудов Тухачевского, вышедшему из печати во времена Хрущева: «Перу Тухачевского принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск…он высказал ряд весьма важных теоретических положений».
Давайте оценим эти важные теоретические положения Тухачевского, так поразившие Жукова с Бирюзовым, да и не только их.
В 1923 году Тухачевский прочел лекции на тему советско-польской войны в академии РККА и издал эти лекции в том же году отдельной брошюрой под названием «Поход на Вислу». Брошюра своим наглым враньем вызвала возмущение среди участников советско-польской войны в СССР и, разумеется, большой интерес в Польше. Польские издатели попросили польского маршала Ю. Пилсудского прокомментировать эту работу Тухачевского, и Пилсудский в 1924 году написал свой развернутый комментарий, который назвал просто «1920 год». И хотя Пилсудский и написал в ответ на лекции Тухачевского по объему в 4 раза большую работу, поиздевавшись над военным гением Тухачевского «не по-детски», но Пилсудский извиняется перед читателями, что не способен разобрать всю «фальшь» Тухачевского, так как тогда книга возрастет до неприемлемых объемов: «Когда читаешь этот роман, который происходит в воображении г-на Тухачевского, - поясняет Пилсудский, - …бросаешь книгу с известным неприятным чувством. Зачем столько кривлянья в большой исторической работе войны?».
Что тут нужно понять. Было в истории три великих полководца: Наполеон, Фридрих II и Тухачевский. Наполеон изобрел атаку в колоннах, Фридрих II изобрел косую атаку, пришло время и Тухачевскому удивить военный и научный мир. И он изобрел «таранный удар пехотными массами».
Тухачевский поясняет слушателям военной академии, что это такое:
«Польские войска кордонно растягивались по всей занимаемой ими линии более или менее равномерно. Каждая дивизия их старалась выделить резерв, и армии, в свою очередь, делали то же самое. Таким образом, равномерно расположенные войска по фронту более или менее равномерно эшелонировались и в глубину. Эта кажущаяся устойчивость польского расположения несла в самом существе своем и опасное положение, а именно то, что никакими усилиями польское командование не могло бы сосредоточить на любом направлении главные массы войск. Наше наступление непременно сталкивалось бы лишь с незначительной частью польской армии и после этого последовательно встречало бы контратаки резервов.
Эти ошибки польского расположения были нами учтены, и при организации наступления расчеты строились на том, чтобы сильным ударом превосходящих наших войск сразу же уничтожилась бы передовая польская линия. Для того, чтобы получить наибольший успех в наикратчайшее время, начальникам дивизий было предложено вводить свои войска в дело сразу, не оставляя никаких резервов. Наши войсковые массы давили и в полном смысле слова упраздняли в районе удара части передовой польской линии. После этого последовательные контрудары резервов уже становились не страшны, и резервы последовательно подвергались участи своей передовой линии».
Давайте осознаем эту новинку. В прорыве фронта нет ничего нового, без этого не обойтись. Но дальше, вместо банальных окружений Тухачевский предлагал двигать войска массой. Противник же должен был бросать под эту таранную массу свои слабые резервы, а масса бы их давила. И так бы давила, давила, давила, пока не была бы захвачена вся территория, в данном случае, Польши, и наступила бы победа. При этом, как видите, не имело смысла особенно выбирать операционное направление и краткий путь к цели. Чем более длинным путем будет двигаться таранная масса, тем больше противник бросит под нее слабых резервов и тем большие потери понесет. Какая тонкая мысль! Какой гениальный замысел!
Но и на солнце бывают пятна, и в этом изобретении Тухачевского было одно маленькое, но непременное условие - нужно было где-то отыскать такого противника, который бы согласился бросать слабые резервы под таранную массу им. Тухачевского, а не окружить ее, перерезав пути снабжения. Сам польских кровей, Тухачевский решил, что таким противником как раз и являются поляки.
При подготовке первого наступления Западного фронта РККА под командованием Тухачевского на польские войска в мае 1920 года, Главнокомандующий Красной Армией, бывший царский полковник С. Каменев предлагал Тухачевскому нанести по полякам сильный удар, с целью окружения их войск совместно с Юго-Западным фронтом. И, в принципе, такой таранный удар Тухачевский мог нанести вдоль северного края Припятских болот, как и предлагал Главком. Но тогда, надо думать, было бы непонятно, чей гениальный замысел привел к победе, - Главкома или Тухачевского? Да и в случае окружения поляков, было бы непонятно, за счет чего их победили - за счет окружения или за счет таранной пехотной массы? И 14 мая 1920 г. Тухачевский наносит свой таранный удар в самом северном углу своего фронта - как можно дальше от места, предложенного Главкомом.
«15-я армия (командарм Корк, наштарм Кук), - пишет Тухачевский, - как таран, обрушилась на слабые части Литовско-Белорусской дивизии, занимавшей примерно течение реки Улла. Части этой дивизии были разгромлены и рассеяны в первый же день» и т.д. и т.п. Все было хорошо. Есть основания даже поучить красных командиров, и Тухачевский не упускает эту возможность: «Поэтому, если основная таранная группировка стоит на правильном направлении, правильно обеспечена на фланге и на второстепенных направлениях, то всякий переход противника в наступление является для этих масс не неприятностью, а желанной заветной мечтой. У наступающего победителя всякое активное проявление со стороны противника может вызвать только радость, ибо оно дает ему наконец возможность настигнуть главные поколебленные силы врага и нанести окончательный сокрушительный удар».
Надо сказать, что в это время 1-я Конная Буденного только шла к Юго-Западному фронту и у Пилсудского имелась возможность помочь земляку в осуществлении «заветной мечты» и доставить ему желанную «радость». Пилсудский снял со своего Южного фронта две дивизии и перебросил их на Северный фронт, и 2 июня, как сетует Тухачевский, «решительный удар поляков на поставском направлении решил участь операции. Части 15-й армии были здесь прорваны, и вся армия была вынуждена к поспешному отступлению». Красной Армии эксперимент Тухачевского обошелся дорого. Когда поляки, тоже не сумев своими слабыми силами окружить таран пехотных масс, перестали за ним гнаться, и таран подсчитал, во что ему обошлось эдакое наступление, то оказалось, к примеру, что в 18-й стрелковой дивизии 4-й армии из 5 тысяч штыков осталось 2 тысячи, а в 53-й дивизии таранной армии Корка и Кука из 3157 штыков осталось 1500.
Таран в мозгах генералов
Оставим в стороне идиотизм этой военной находки Тухачевского, вычленим только идею боевых порядков – «массы» и «таран». То есть, войск должно быть очень много, что понятно, – ведь головные войска тарана должны погибнуть. А выстроены войска должны быть в затылок друг другу – эшелонами, иначе это будет не таран. С немецкой точки зрения это полный идиотизм, ведь войска последующих эшелонов не могут вести в этом бою огонь – не могут уничтожать противника. Но с точки зрения захвата рубежей живой силой, в этом есть логика, – последующие эшелоны могут и добраться до победных рубежей.
И вот этот таран пехотных масс вошел в боевые уставы Красной Армии, по меньшей мере, до Советско-финляндской войны. На упомянутом Совещании высшего командного состава РККА в декабре 1940 года, как я уже писал, уставы подверглись критике теми, кто попытался применить их положения в той войне.
Командовавший в Советско-финляндской войне 7-й армией генерал армии К.А. Мерецков докладывал на этом Совещании: «Наш опыт войны на Карело-финском фронте говорит о том, что нам немедленно надо пересмотреть основы вождения войск в бою и операции. Опыт боев на Карело-финском театре показал, что наши уставы, дающие основные направления по вождению войск, не отвечают требованиям современной войны. В них много ошибочных утверждений, которые вводят в заблуждение командный состав. На войне не руководствовались основными положениями наших уставов потому, что они не отвечали требованиям войны.
Главный порок наших боевых порядков заключается в том, что две трети наших войск находится или в сковывающих группах, или разорваны.
…При наступлении, когда наша дивизия готовится к активным действиям в составе корпуса, ведущего бой на главном направлении, идут в атаку 16 взводов, причем из них только 8 ударных, а 8 имеют задачу сковывающей группы. Следовательно, в ударной группе имеется только 320 бойцов, не считая минометчиков. Если допустить, что и ударная, и сковывающая группы идут одновременно в атаку, то атакующих будет 640 бойцов. Надо признать, что для 17-тысячной дивизии такое количество атакующих бойцов слишком мало.
По нашим уставам часть подразделений, расположенных в глубине, предназначены для развития удара. Они распределяются так: вторые эшелоны стрелковых рот имеют 320 бойцов, вторые эшелоны стрелковых батальонов - 516 бойцов, вторые эшелоны стрелковых полков - 762 бойца и вторые эшелоны стрелковых дивизий - 1140 бойцов. В итоге получается, что в атаку на передний край выходят 640 бойцов и для развития успеха в тылу находятся 2740 бойцов...
…На войне на Карельском перешейке вначале командующие 7-й и 13-й армиями издавали свои инструкции, а когда появился командующий фронтом, он дал свои указания, как более правильно на основе опыта и прошлой войны, и текущей войны построить боевые порядки для того, чтобы повести их в атаку.
По нашим предварительным выводам, отмена по существу установленных нашими уставами боевых порядков во время атаки линии Маннергейма сразу же дала большие успехи и меньшие потери».
На этом же Совещании выступил с большим теоретическим докладом «Характер современной наступательной операции» генерал армии Г. Жуков, в котором предложил организовывать наступление следующим образом.
В первом эшелоне ударной армии непосредственно прорывает оборону «ударная группа: состоит обычно из трех, реже - двух стрелковых корпусов, усиленных артиллерией, танками, инженерными и химическими средствами и средствами ПВО. Корпус может наступать одним и двумя эшелонами». То есть, в первом эшелоне, по мнению Жукова, реально должно быть от 6 до 9 дивизий.
Далее – «вспомогательная группа обычно состоит из одного корпуса» - 3 дивизии.
Далее – «в армии может быть две или одна сковывающие группы», - надо полагать, что это еще 3 дивизии.
Далее – «резерв в составе 2-3 дивизий».
Далее – «подвижная группа» с «двумя механизированными, одним-двумя кавалерийскими корпусами» - до 12 дивизий.
Таким образом, Жуков учил, что полководец из имевшихся у него в распоряжении 30 дивизий удар должен наносить силою от 6 до 9 дивизий, а остальные в это время должны находиться во втором и остальных эшелонах. Опыта недавней финской войны для него как бы не существовало.
Выше я дал реальные прорывы советского фронта 2-й танковой группой (армии) Гудериана, в которых по советским войскам били практически сразу все имевшиеся у Гудериана дивизии, а у Жуков, как видите, планирует прорыв меньше, чем третью сил. Кроме этого, Жукову требуется несравнимо большая масса войск – почти втрое больше дивизий, чем реально было у Гудериана, прорывавшего фронт того же Жукова и уходившего на сотни километров в тылы советских войск.
И это требование массовости, требование от советского народа предоставить им массу солдат и техники, шло ото всех теоретиков военного дела СССР. Генералами в «штыковую атаку» посылались не только пехоту, но и танки, «трезво» осознавая, что при такой их тактике большое количество танков сгорит, не доехав до противника. Посему нашим генералам требовалось и много-много танков.
В книге Т. Кузнецова «Тактика танковых войск» (М.: Воениздат НКО СССР, 1940) дается такой расчет их потребности:
«При фронтальном наступлении каждый общевойсковой командир в своих расчетах по распределению танков должен исходить из необходимости насыщения ими в первую очередь стрелковых батальонов первого эшелона ударной группы. При этом следует руководствоваться среднеориентировочной нормой усиления пехоты танками — одна рота легких танков на стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м в первом эшелоне ударной группы. При увеличении фронта наступления стрелкового батальона до 1 000 м соответственно возрастет и потребное количество танков.
Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника потребуются (5+10)=15 легких танков, т. е. одна рота. В процессе уничтожения 1 танковой ротой огневых средств первого эшелона противника часть огневых средств второго эшелона будет подавлена огневым валом артиллерии наступающего, а уцелевшие будут уничтожены последующей атакой танков».
Сначала оцените нормативную эффективность артиллерийской подготовки перед атакой – 30%, и автор этого методического труда принял в своем расчете, что ни одна противотанковая пушка не пострадает. И вот на эту неподавленную оборону танки пойдут в атаку… Каковы будут их потери? И вы видите, что автор, опять таки, «трезво» закладывает в расчет 5 танков для уничтожения одной противотанковой пушки противника, закладывает, что 4 танка будут в этой атаке подбиты одной пушкой противника. Вот отсюда требование гениального Тухачевского и остальных советских полководцев иметь «массы» – бабы обязаны им нарожать много новых солдат, а советская экономика – построить много-много танков.
А вот глава ВВС РККА П. Рычагов на Совещании докладывает: «Из опыта современных прошедших и идущих войн авиационная плотность достигается до 25 самолетов на один километр фронта».
Из опыта каких войн он это рассчитал?! Дело в том, что уже перед его докладом выступающие обсуждали, что немцы в мае 1940 года ударили по французам на фронте 1000 км силами авиации в 2,5 тыс. самолетов, т.е. плотность немецкой авиации была в 10 раз меньшей, чем берет за основу Рычагов. Далее.
«Необходимо сделать вывод, что в современной войне на главном, решающем направлении (примерно по фронту 100-150 км, - Ю.М.) в составе фронта будет действовать не менее 15-16 дивизий, т.е. 3500-4000 самолетов».
С Рычаговым не согласился, в частности, прославившийся громкими поражениями в последовавшей войне Ф. Кузнецов, генерал-лейтенант, на тот момент командующий войсками Северо-Кавказского военного округа: «Я считаю, что эта цифра должна быть значительно больше». С Кузнецовым солидаризировался Г. Жуков, который считал, что если «общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100-150 км», то для обеспечения операции потребуется «30-35 авиационных дивизий», т.е. до 8000 самолетов.
А вот мысль из выступления Е. Птухина, генерал-лейтенанта, командующего ВВС Киевского особого военного округа: «Для того, чтобы уничтожить материальную часть на аэродромах (противника, - Ю.М.), а мы считаем в среднем на аэродроме будет стоять 25-30 самолетов, нужно подумать о мощном ударе на этот аэродром. Значит, группа должна быть не менее 100-150 самолетов».
Правда, это как-то не координировалось с тем, что немцы с 10 мая 1940 года в течение трех дней проводили налет на 100 французских аэродромов на глубину до 400 км «мелкими группами без прикрытия истребителей» (Я. Смушкевич) и «было выведено из строя около 1000 самолетов» (М. Попов, генерал-лейтенант, командующий 1 Краснознаменной армией Дальневосточного фронта).
Давайте сравним цифры Совещания с теми, которые через полгода показала война с немцами. Немцы завоевали господство в воздухе и наступали на РККА на фронте более чем в 3000 км. Исходя из «скромных цифр» П. Рычагова - 25 самолетов на 1 км фронта, - с которыми не согласны ни Кузнецов, ни Жуков, - немцы должны были бы иметь 75 000 самолетов. Но на 22 июня 1941 года они против 9917 наших самолетов в западных округах сосредоточили всего 2604 самолета (в три раза меньше, чем Жукову требовалось всего лишь для проведения фронтовой операции на фронте в 400 км). И завоевали господство в воздухе вплоть до 1943 года!
Очень щедро наши генералы относятся и к живой силе. В своем докладе Г. Жуков подсчитал, что для наступательной операции на фронте 400-450 км с главным ударом на фронте 100-150 км ему требуется «стрелковых дивизий порядка 85-100, 4-5 механизированных корпуса, 2-3 кавалерийских корпуса». Это свыше 1,9 млн. человек даже без артиллерийских, инженерных, транспортных, тыловых и прочих соединений и частей армейского и фронтового подчинения. Сравним: 22 июня 1941 года в сухопутные силы Германии на Восточном фронте протяженностью свыше 3000 км, входило всего 85 пехотных дивизий, а все эти силы составляли 3,3 млн. человек. Но немцы наступали до осени 1942 г. - до Кавказа! В ходе войны никогда ни один фронт, ни в одной операции не имел плотности войск, запрошенной Жуковым.
Еще. Из доклада Жукова следует, что ударная армия должна сосредоточить на «участке главного удара шириною 25-30 км... около 200 000 людей, 1500-2000 орудий, массу танков». То есть 7 человек на погонный метр фронта. С такой плотностью, надо сказать, и затоптать противника не сложно, но с такой тактикой и с такими взглядами на свою роль и службу, у наших генералов это не получилось. Немудрено, что и после войны материалы этого Совещания оставались секретными - слишком много вопросов они вызывают к нашим генералам.
(продолжение следует)
Ю.И. МУХИН
. То есть 7 человек на погонный метр фронта. С такой плотностью, надо сказать, и затоптать противника не сложно, но с такой тактикой и с такими взглядами на свою роль и службу, у наших генералов это не получилось. Немудрено, что и после войны материалы этого Совещания оставались секретными - слишком много вопросов они вызывают к нашим генералам.
я впервые в жизни такого
я впервые в жизни такого крайне бессовестного лгуна как пантер встречаю. Хоть хер на лбу теши.
Вот с такими тварями человекообразными мы и столкнулись при развале и грабеже страны.
Тут он и не такие корки
Тут он и не такие корки мочит. Отрицает важность решения сенатской комиссии и суда самого пиндостана. Говорит это всё фигня. Всё равно что пальчиком погрозили, никакой разницы.
Мысли глобально, действуй локально.
Юристы понятиями "головы" ...
Юристы понятиями "головы" ... не пользуются
==========
Мать пресвятая Новодворская, помилуй нас, грешных!
Окститесь, батюшка! Что бы что-либо, принятое частью целого, да было "главнее" законов того самого целого, да этого быть не может. Вы хотите сказать что кучка жидов и вырожденцев из прожидовленного и КГБшного съезда американских шпионов в виде каких-то там уродов депутан РСФСР им. Миши-меченного могло отменить законы СССР??? Да *** вас и с присвистом! Демократ, сразу видно.
По-вашему выходит что всё, что плохо для СССР и русского народа-законно и правильно, а всё, что хорошо-незаконно и нерукопожатно.
Медаль Иуды вам, однозначно! Целый пудЪ!
второй блин и опять комом
12 декабря 1991-го года Союзный договор 1922-го года вообще был денонсирован Верховным Советом СССР.
=================
Что вы все время лжете и лжете как сивый мерин, Пантёр?
Как депутаты 5 среднеазиатских республик вместо Съезда нардепов СССР как это предусмотрено основным законом и вопреки итогам всенародного референдума 91 года, могут денонсировать союзный договор? У вас в тыковке там все складывается? А с арихметикой хотябы вы в ладах, про логику я уж молчу.
Вы сколько кг сала за диплом принесли на выпускной экзамен?
Значит вы предлагаете отныне считать, что представители от одной трети (5 из 15) это больше чем 78 процентов от всего суверена?
Вы в цирковом училище не учились на престидежитатора? Или может в наперстках преуспели на площади Трех вокзалов?
только обязательства
только обязательства признавать Конституцию и законодательство СССР у России давно не было
===============
А давайте проверим, что-то меня терзают смутные сомнения, Пантер, (у Шпака магнитофон, у посла медальон), уж не жулик ли вы?
И так. Союзный договор от 22 года был первым документом в ряду соглашений Союза СССР. Через год с небольшим, вслед за ним и за присоединением новых республик, была принята конституция 24 года, каковая была логическим и юридическим продолжением союзного договора, то есть составной его частью. Договор стал действовать в редакции этой конституции. Далее в 36 году принимается сталинская конституция и союзный договор уже действует в редакции номер три. И наконец в 77 и далее со всеми законно внесенными изменениями, действует союзный договор в новой редакции. Вам как человеку знакомому с азами права это доподлинно известно. Понимает это и любой человек с любым выше начального образованием на примере своих личных договоров с жэком или дэзом на предоставление коммунальных услуг.
Так если он в 80 м году имел договор о тарифах за эл энергию по 4 коп за ква, а потом этот договор городские эл сети предложили перезаключить по 380 коп/кВтч, то действует последняя редакция договора.
Теперь в суд приходит даун царя небесного и заявляет, что он отменил в одностороннем порядке договор от 80 года?
В ответ полное недоумение и замешательство в зале:
- а какое это имет значение, если действует последний договор от 2000 го года?, - спрашщивают его удивленно?!
- а я объявил вчерась суверенитет и поэтому аннулирую все свои договоры!
- извините, вы не могли бы в следующее суд заседание принести справку о психическом здоровье, - обращается к нему судья. При этом зал лежит покатом и вертит пальцем у виска.
А какое это имеет значение? Объявление суверенитета для действия ранее заключенного договора договора? Это что вам ликвидация юрлица или смерть гражданина? Каким боком изменяется договор с вашим участием если вы объявляете себя суверенным гражданином? Вы больше банку по кредитам не должны?! И за газ платить не должны?
Вам нужно с Куклачевым выступать, Пантер
для Гостьех
А какое это имеет значение? Объявление суверенитета для действия ранее заключенного договора договора? Это что вам ликвидация юрлица или смерть гражданина? Каким боком изменяется договор с вашим участием если вы объявляете себя суверенным гражданином? Вы больше банку по кредитам не должны?! И за газ платить не должны?
Слушайте, Н.В., выкиньте свой диплом и больше не позорьте юридическую профессию. Суверенитет был у РСФСР изначально по договору 1922-го года и никакими последующими редакциями этого договора РСФСР не брала на себя обязательства по его отмене, да и это было бы абсурдом, так как лишало бы договор юридического смысла.
Изменения обязательств РСФСР по союзному договору с СССР в виде аннулирования их части были прямо прописаны в Декларации от 12 июня 1990-го года. Неисполненных обязательств у РСФСР по отношению к СССР не было, поэтому причём тут какой-то кредитный договор???
это вы младенец свой за сало
это вы младенец свой за сало купили, а у меня советский диплом со знаком качества, поэтому охвостью опустите, плиз, не в зоопарке чай.
"Суверенитет был у РСФСР изначально по договору 1922-го года и никакими последующими редакциями этого договора РСФСР не брала на себя обязательства по его отмене, да и это было бы абсурдом, так как лишало бы договор юридического смысла."
Вы дуньку-то из себя не корчите, пантер. Как это вы себе спекулятивно представляете суверенитет РСФСР с выходом после:
а) передачи добровольно союзу полномочий по ст. 73 К 77
б) признания приоритета актов союза над своими актами в ст. 74
в) волеизъявления граждан РСФСР за сохранение Союза? И граждан всего союза?
г) при наличии специального закона Союза о порядке выхода, преодолеть который без нарушения договора нельзя.
д) и с нарушением самой конституции и СССР и конституции РСФСР?
И что вы нам взамен этого предлагаете принять? Право на выход из договора вопреки воле народа и в нарушение своих обязательств? Антиресный вы музчинка-гуманоид, партер. Мне опять приходит на ум та же мысль спросить про психиатра...
Никто ж тут при описанной ситуации не отрицает что в договоре от 22 года действительно было правво на выход, в трех конституциях СССР тоже было. Кто ж против? А реализовать его можно было только по закону СССР это раз!
Но сплыло это право после референдума 91 года, как корова языком слизала. И с этой даты ёк вашему праву выхода до той даты пока сам народ так не решит, ибо он суверен а не съезд представителей = слуг народа, не имеющих самостоятельной воли при совершении действий в пользу доверителя (избирателей).
Или вы тут собираетесь доказывать, что избиратели РСФСР поручили съезду развалить Союз? Предъявите эти наказы избирателей, не томите душу!
чем дальше тем глуше-глуше и переход на бормотание
Неисполненных обязательств у РСФСР по отношению к СССР не было, поэтому причём тут какой-то кредитный договор???
===================
Вы с эвкалипта рухнули? О дубе уже и речи не идет. С дуба так сильно нем зашидают голову.
Это как не было обязательств перед Союзом?!!! Вы твердо уверены, что правильно понимаете значение слова обязательство? Обязательство это то, что должна исполнить или исполнять сторона (должник) перед стороной (кредитором). Вы вообще когда-либо конституцию СССР в руках держали? Вот это и есть сумма встречных обязательств сторон, где союз и республика выступают по каждому правоотношению должниками и кредиторами, там их столько, что блох на бобике. Вам перечислять или и сами уже доперли, что сморозили бред бредовый?
И самое смехотворное, пантер, что те международные обязательства России, каковые из международных договоров с участием США и Европы, включая подсудность ЕСПЧ вы понимаете и без дополнительных вдалбливаний, а тут вы тепеете сказачно и не видите вообще никаких обязательств.
Я ж говорю - Кутузов одноокий.
=================
А вот вам и еще одно обязательство на закуску. РСФСР обязана в силу ст. 74 Конституции СССР соблюдать следующий прядок, если желает выхода из союза.
Статья 2.
Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР (№ 1409-1 от 3 апреля 1990 года)
Или скажете, что это не обязательство РСФСР соблюдать именно такой порядок выхода?
а вот мы сейчас и проверим у кого диплом купленный
Суверенитет был у РСФСР изначально по договору 1922-го года и никакими последующими редакциями этого договора РСФСР не брала на себя обязательства по его отмене.
=======================
И так, избиение иудейских младенцев царев Иродом.
1. да, действительно, кто же против, что суверенитет был у РСФСР при заключении Союзного договора 1922 г. Я об этом и написал в первом тексте. Али вы мне теперь решили доказывать то, что я верно написал?
Это лишнее, пантер. Спасибочки, конечно, вельми понежен.
Боле того, суверенитет никуда не делся и после заключения договора и даже после принятия республиками конституции 24 года, 36 и 77, в них точно так и написано жирными такими буквами, что есть мол суверенитет и что они все субъекты международного права и имеют даже право налево - выйти вот, к свиням собачьим.
2. следовательно, и сам договор от 22 года и конституции раз, два, три и законы союза, если они регулировали в пределах компетенции союза отношения союза и респуллик и иные делегированные вопросы, выступают для суверенной РСФСР как международные договоры и соглашения иные международные акты.
Я верно изложил вашу путанную мысль, пантер? Так в чем же тут расхождения? Их нет, и не стоит пузыри мыльные пускать имитируя что вы первый тут обнаружили что у РСФСР суверенитет был таки, что ему лопнуть!
3. на вопрос дошкольника о том, что РСФСР куда-то вышла в результате пустой Декларации, я уже отчал, что выйти то она могла, но только ровно через ту дверь откуда вошла, то есть с соблюдением обязательных для неё норм международного права союза, что и донесено до вашего сведения невежи цитатами из специального закона Союза СССР.
4. приоритет международных актов над актами суверенной РСФСР был регламентирован точно так же как сегодня статьей 15, статьей 74 конституции СССР. Это совершенно равнозначные по смыслу правила.
Сегодня акты международного права выше суверенных законов РФ и тогда акты Союза для РСФСР играли ровно такую же роль в иерархии норм права. И именно это вам и было сказано в моем первом посте.
5. ваше возражение свелось к тому, если не размазывать размазню всякого мусора слов, что Съезд нардепов РСФСР аннулировал все международное право для РСФСР, то есть все союзное законодательствао за период с 22 года. Так?
Экстраполируем теперь ваш делирий суждения на современное международное право. И вы значит хотите сказать, что сегодня РФ может так же аннулировать все международное право зычным посвистом госдумы о том что у неё де мол, суки, суверенитет?
Хочу вас спросить, болезный вы наш лжец-неумеха и неуч, а не ткнут ли РФ в тот же миг международные и внутренние организации рылом в статью 15 конституции РФ немедленно и того и гляди может войной попрут устанавливать международное право? А путлера уволокут в Гаагу и посадят на цепь как дурака?
И ведь получается по конституции что они правы, не балуй, если приняла страна такие обязательства на себя по международным договорам, а потом несет пурген в массы как вы сейчас, то так и будет, к бабке не ходи. Или я не прав?!
Одна только маленькая деталь мешает, пантер. Та, что этим международным правом в значении статьи 15 конституции (подонка Шейниса из юде ОПГ, агента западлоидов) уже оказалась накрыта советским законодательством, ровно таким же международным по отношению к суверенным республикам, как все прочее международное право.
6. теперь следите за пальцами, дружок и внимательно.
ЕСли принять вашу версию, что Съезд РСФСР разорвал все узы = договорные отношения с Союзом, то и хер с вами. Союз то самостоятельный субъект и суверен, ему ни жарко и ни холодно, все граждане остались в нем, так как гражданство единое союзное. Все активы остались в нем, территория тоже, так как в декларации о ней н гу-гу. Граждан РСФСР при том не было хоть шаром покати. Ну и что это означает как не ликвидацию РСФСР? Вы же сами сказали, что РСФСР не имел никаких обязательств перед союзом в момент принятия Декларации, а от прав он сам отказался. Все имущество союза было общенародным, оно так им осталось, то есть принадлежит всем гражданам СССР по сей день. Республиканского имущества нет.
Ну, и гуляй Вася. Сам объявил, в обход воли народа и без надлежащих полномочий от него, значит ты считаешься по закону лицом совершившим сделку без полномочий. Последствием такой сделки выступает или последующее одобрение ее тем лицом от имени которого ты выступил или неодобрение.
Народ РСФСР такую гнусность не одобрял, а даже наоборот - 71,3 процентами запретил.
Следовательно, все правовые и даже половые последствия такой сделки съезда без полномочий (если вы где нибудь найдете такие полномочия съезда на ращзрыв союзного договора, буду сильно благодарен...) считаются порожденными именно для этого или этих лиц без полномочий. Вот для них персонально исчезает все сразу, а они свободны аки ветер в вашей голове и суверенны дальше некуда. МОгут по быстрому уё.. уматывать с территории союза, поскольку подпадают их деяния ровно под статью 64 ук рсфср.
для Гостьех
Принимаетесь уже не передёргивать, а попросту врать. Права СССР по отношению к РСФСР действительно являлись аналогом международного договора РСФСР и вытекали из обязательств такого договора. Но вы нагло лжёте, что И вы значит хотите сказать, что сегодня РФ может так же аннулировать все международное право зычным посвистом госдумы о том что у неё де мол, суки, суверенитет?
Аннулирование обязательства по международному договору или вовсе его денонсация не является "аннулированием международного права", таких полномочий у РФ естественно нет. Но в силу суверенитета РФ вправе денонсировать любой международный договор и его обязательства в силу этого прекратятся.
Союз то самостоятельный субъект и суверен, ему ни жарко и ни холодно, все граждане остались в нем, так как гражданство единое союзное. Все активы остались в нем, территория тоже, так как в декларации о ней н гу-гу. Граждан РСФСР при том не было хоть шаром покати. Ну и что это означает как не ликвидацию РСФСР?
Совсем с ума сошли? Плохо лечат поциентов? Декларация установила приоритет российских законов над союзными, а следовательно и приоритет Конституции РСФСР над союзной. А в Конституции РСФСР и законах РСФСР всё было написано и о гражданах и о территории. Имущество СССР было передано Российской федерации на основании двусторонних соглашений о правопреемстве, заключённых РФ в период 1991-1995 годов со странами - бывшими участниками СССР:
http://vse-uchebniki.com/mejdunarodnoe-pravo-besplatno/pravopreemstvo-sv...
Вы по невежеству или заведомой лживости своей пытаетесь звать лохов к разделу пирога, права на который принадлежали участникам СССР и давно ими урегулированы между собой.
вот брехло так брехло бессовестное, партер
Декларация установила приоритет российских законов над союзными, а следовательно и приоритет Конституции РСФСР над союзной. А в Конституции РСФСР и законах РСФСР всё было написано и о гражданах и о территории. Имущество СССР было передано Российской федерации на основании двусторонних соглашений о правопреемстве, заключённых РФ в период 1991-1995 годов со странами - бывшими участниками СССР:
=========================
что вы несете, партер?!!! Вы явно с температурой. Вам сунули в нюх что суверен в РСФСР - это народ, а не его шестерки с доверенностями мандатов татупедов, а вы как не слышите и глухариную песнь токуете, что татупеды мол лишили народы РСФСР союзного гражданства и попилили имущество как правопреемники.
А куда делся суверен при том, если по закону СССР о выходе только он и может принимать такое решение?
Вы что тут дегенерата из себя корчите и суете ничтожные акты о правопреемстве. Вы дурак видимо конченный? РФ официально признает, что никакой ликвидации или упразднения СССР не было, Украина хер забила на все эти писульки про правопремство и 20 лет судится с РФ по барахлу СССР, а вы нам тут фигвамы рисуете. Засуньте свою ссылку обратно туда же откуда вы её вытащили.
==============
далее более, это вы вообще откуда высосали : "Декларация установила приоритет российских законов над союзными, а следовательно и приоритет Конституции РСФСР над союзной", если там написано и я цитировал, что никакого приоритета в таким смысле нет, а это относится только к части полномочий отнесенных к ведению республики. Откуда ваше бессовестное - "а следовательно!!!"
полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР
и ГДЕ ТУТ ВАШЕ "СЛЕДОВАТЕЛЬНО"?!
Вот же бессовестный человек, хоть ссы в глаза!!!
Гостьеху
далее более, это вы вообще откуда высосали : "Декларация установила приоритет российских законов над союзными, а следовательно и приоритет Конституции РСФСР над союзной", если там написано и я цитировал, что никакого приоритета в таким смысле нет, а это относится только к части полномочий отнесенных к ведению республики. Откуда ваше бессовестное - "а следовательно!!!"
полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР
и ГДЕ ТУТ ВАШЕ "СЛЕДОВАТЕЛЬНО"?!
Вот же бессовестный человек, хоть ссы в глаза!!!
Ваша бесстыдная наглость во вранье просто поражает. Вам похоже не только ссы, но и более плотной субстанции на глаза навали, тоже божим даром обзовёте. Пункт 5 Декларации:
5. Для обеспечения политических, экономических и правовых гарантий суверенитета РСФСР устанавливается:
полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР;
верховенство Конституции РСФСР и Законов РСФСР на всей территории РСФСР; действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории. Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным договором;
Хоть слово "следовательно" для идиотов здесь не написали, но любому юристу понятно, что второй абзац логически вытекает из первого.
Вы по невежеству или
Вы по невежеству или заведомой лживости своей пытаетесь звать лохов к разделу пирога, права на который принадлежали участникам СССР и давно ими урегулированы между собой
===============
Это вы про своих - урегулированы молвите. Это те самые, что самые самые?
Вы мне тут свою семь сорок мурлыкать прекращайте. Урегулировали они. Вот когда мы урегулируем свои, то вы сможете забрать ваших, строго по списку олигархоза, под расписку, и торжественно отвезти их прах на историческую родину. В назидание потомкам. А на стене плачя запишите себе кратко текст приговора военного трибунала СССР. Ну, чтоб склероза не приключилось впоследствии.
Никаким участникам СССР никакие права не принадлежали, тк все имущество СССР общенародное, то есть общая совместная собственность граждан СССР.
Но вы, со своими крысами вонючими ебнами, чубайсами, лжегайдарами, бурбульсами и шейнисами, урегулировали по вашему - между участниками иудейской опг, под личиной участников СССР, это мы знаем. Что нам и предстоит исправить, как досадное недоразумение.
==================
Последнее замечание:
Редкая птица долетит до середины Днепра. Но если она всё же долетела и повернула обратно, то это наверняка дятел.
Специально для дятлов:
Съезд нардепов РСФСР в Декларации торжественно клянется как пионэр на параде исполнять Конституцию СССР. После прочтения Декларации дятел мотает клювом в разные стороны и тюкает жизнерадостно: "следовательно, Съезд расторг договор и вышел из Союза!"
О, как!
Колпак с бубенчиками подарить?
Ваше "следовательно", Пантер, так же уместно как лобковая грыжа одновременно с геморроем - ни себе, ни людям...
для Гостьех
Никаким участникам СССР никакие права не принадлежали, тк все имущество СССР общенародное, то есть общая совместная собственность граждан СССР.
Ещё раз повторю: Н.В., выбросьте диплом и не позорьте профессию юриста своим в ней присутствием.
Съезд нардепов РСФСР в Декларации торжественно клянется как пионэр на параде исполнять Конституцию СССР. После прочтения Декларации дятел мотает клювом в разные стороны и тюкает жизнерадостно: "следовательно, Съезд расторг договор и вышел из Союза!"
Это только если разучиться читать и вместо букв видеть мутные глюки. Ни в едином пункте Декларации 1990-го года ни единым словом не упоминается обязательство исполнять Конституцию СССР, так что вы попросту нагло и бесстыдно лжёте. Заодно ещё и лживо приписывая оппоненту то, чего он не говорил, поскольку денонсация союзного договора произошла не принятием Декларации, а позже.
http://constitution.garant.ru/act/base/10200087/
Здрасте, Жопа, Новый Год!
Это только если разучиться читать и вместо букв видеть мутные глюки. Ни в едином пункте Декларации 1990-го года ни единым словом не упоминается обязательство исполнять Конституцию СССР,
=================
А это бл. ЧТО?!!! Тупик, ау! Выключай дурака, хватит дристунцом-то поносящим работать!!!
Цитирую для клинического идиота:
1. "полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР;"
2. "Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным договором; "
3. "исключительное право народа на владение, пользование и распоряжение национальным богатством России;"
4. "право Республики участвовать в осуществлении полномочий, переданных ею Союзу ССР"
6. 5. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика объединяется с другими республиками в Союз на основе Договора. РСФСР признает и уважает суверенные права союзных республик и Союза ССР.
7. 7. РСФСР сохраняет за собой право свободного выхода из СССР в порядке, устанавливаемом Союзным договором и основанным на нем законодательством.
8. 10. Всем гражданам и лицам без гражданства, проживающим на территории РСФСР, гарантируются права и свободы, предусмотренные Конституцией РСФСР, Конституцией СССР
9. За каждым гражданином РСФСР сохраняется гражданство СССР.
===============
Вы и впрямь, дятел Вуди, а не пантер!
для Гостьех
Клиническим идиотом является дятел, изображающий из себя юриста, который не видит разницы между обязательством исполнять Конституцию СССР и отдельными оговорками по типу: ну вот это я так и быть добровольно признаю, а остальное, что вы там понаписали в своей конституции, засуньте себе в одно место.
дебил, типичный
ну вот это я так и быть добровольно признаю, а остальное, что вы там понаписали в своей конституции, засуньте себе в одно место
================
Кто над вами так зло подшутил, когда сказал, что вы юрист?
Вы же просто имбецил даже по меркам обычного бытового мышления заурядного таджика-дворника
Тупее того, что вы бормочите тут, не знала еще история.
Добровольно признаю - это во всех договорах, иные недобровольные признания недействительны, болван!
А про "засуньте себе" - это вы из того же места и выковыриваете сейчас для того чтобы еще больше в говне измазаться?
я устал ржать с вас, понтёр, пощадите!
это я так и быть добровольно признаю, а остальное, что вы там понаписали в своей конституции,
================
вот, бл дурносвист, так дурносвист!
А на хрена ж нам всё остальное, если Съезд в Декларации признает Конституцию СССР и обязуется ее исполнять?!
Что ж там остального в конституции СССР, если они её признали?!
Вы что туда еще чего-то натащили?!
Вот бл дурак!!!
Может не стоит больше
Может не стоит больше обращать внимание на пантера? Времени не жалко на него?
ДРугие тоже читают. Не мешай
ДРугие тоже читают. Не мешай ржать над партеркой.
Мысли глобально, действуй локально.
Гостьеху
А на хрена ж нам всё остальное, если Съезд в Декларации признает Конституцию СССР и обязуется ее исполнять?!
Это только в ваших больных и лживых фантазиях. Ни слова ни о признании Конституции СССР ни об обязательстве её исполнять в Декларации нет.
консультация партеру
Пантер, рассказать вам по аналогии и на примерах какой вы клинический случай?
Сушайте:
значит так, законодатель пишет в главе союзное гос-тво что вот статья 73 и в ней мои полномочия. Это я беру на себя. И дополняет главу приоритетом своих законов из чего даже писающим мальчикам в фонтанах понятно, что приоритет касается именно данной главы и данного перечня полномочий союза.
Нет, говорит величайший разум современности, пантер, союз такой, мать его, все себе забрал и ничего РСФСР не оставил, вот съезд и провозгласил свой суверенитет на всЁ, а только оставил маленький такой кусочек союзу, мол на подавись, зараза!
При этом в ваше толкование входит как бегемот в игольное ушко предположение, что приоритет союза не к его компетенции отнесен, а воопще ко всему на свете от мозолей до беременности.
Если смоделировать вашу тупость на бытовом уровне, то вы предлагаете понимать статьи 73 и 74 так.
Приходите вы в магазин, вытаскиваете список и читаете продавцу:
- дайте мне: 175 грамм водки, 350 грамм масла сливочного, 400 грамм колбасы любительсткой и порежьте ее тонко-тонко, потом вон тот красный галстук с петухами, нитки - две катушки белые, кнопок 10 штук, пять шурупов, разводной ключ, чернильницу для творого класса, таблеток - любых три упаковки.
После этого, как продавец вам все выложила на прилавок, вы достаете второй листок бумаги и продолжаете
- а так же все остальное, что у вас есть в магазине (!!!)
==============
Я понимаю, что это картинка вас ничуть не смущает и вполне жизненная для вас, но нельзя считать законодателя точно таким же шизофреником и приписывать ему ровно такую же нелепость, что он сначала перечислил пункты своей компетенции в ст 73, а потом в ст 74 сказал: "а так же все остальное".
Вот вы буратино, пантер!
Союз у вас таким пнем как вы оказался ...
А правильное толкование я вам привел: у союза своя компетенция и он там главный, что логично, а у РСФСР своя компетенция - то, что не вошло в компетенцию союза и он там главный. В этом и состоит разделение полномочий по договору.
И что тут нового в декларации? Ровно как было до нее так точно и осталось после нее. Это водла в ступе с юр точки зрения. Там только сказано, что потом когда -нибудь мы подготовим новый вариант конституции и следующий новый вариант союзного договора. Больше там ни бита информации в юр смысле нет. Потому это и декларация, что это треп пустой для убогих разумом бестолочей. Заявление о намерении чего-либо потом пункуть в будущем. А пока констатация того что и так есть.
Гостьеху
И дополняет главу приоритетом своих законов из чего даже писающим мальчикам в фонтанах понятно, что приоритет касается именно данной главы и данного перечня полномочий союза.
Описавшимся мальчикам ещё и не то померещиться может, а юристы знают, что любая норма права толкуется буквально, а не так, как кому-то там приспичило, да добежать не успел.
В силу верховенства Конституции РСФСР, объявленного в Декларации, разделение полномочий стало регулироваться в первую очередь этим документом, а не Конституцией СССР. Поэтому любой закон РСФСР, как соответствующий Конституции РСФСР, также имел приоритет над союзным, хоть бы он и нарушал вдоль и поперёк разделение полномочий по Конституции СССР.
что любая норма права
что любая норма права толкуется буквально,
=====================================
Так какие курсы кройки и шитья закончил, понтер?
Это вы где таку дурь несуразную и беспросветну вычитали, ювноша ? Если вы так скажите в суде, вас могут просто подить огрызками яблок и надкусанными карамельками, невуч!
Толкование норм права для прогульщика и неука бестолкового.
Вы мне еще доплатить должны за ваше тупика образование в сети.
Гостьex
Я, извините, не юрист, но мне тоже интересно знать, что весит эта самая Декларация о суверенитете РСФСР: она весомее Конституции РСФСР, общенародного референдума РСФСР, Конституции СССР, общенародного референдума СССР?
Из ее 15 пункта: "Настоящая Декларация является основой для разработки новой Конституции РСФСР, заключения Союзного договора и совершенствования республиканского законодательства" вообще видно, что это аналог "соглашения о намерениях", которое перед настоящим полноценным Договором ничего не значит.
Если Декларация - это основа для новой Конституции, то еще неизвестно, что окончательно будет включено и утверждено в этой новой Конституции.
Так чего ж обсуждать эту Декларацию и ссылаться на нее?
Или я неправильно понимаю?
забивание последнего гвоздя в крышку гроба пантера как уриста
И так, бывшый до сего дня юристом, пантер, я привел вам 4 закона и логический аргумент, по которым съезд не мог принять то, что вы лопочине бессвязно оскверняя его доброе имя.
1. конституция СССР ст. 74 - приоритет законов СССР - это раз!
2. закон СССР о порядке выхода из союза, где прямо сказано, что только по итогам референдума в руспублике - это два!
3. конституция РСФСР, где к компетенции съезда нардепов РСФСР такой вопрос не отнесен - это три!
4. закон о выборах нардепов в РСФСР, где сказано об императивных наказах избирателей, то есть депутат это представитель избирателей, а не владелец избирателей и их имущества - это четыре!
5. Прав не было и съезд не суверен. Суверен тут народ. Это пять!
В ответ на это вы показали мне свою голую красную от перевозбуждения полемикой жопу и гордо заявили, что "таки может !!!", и виляя бедрами, растопырив жидкие три пера из гузки, гордо удалились за горизонт, широко загребая веслами песок.
Ну, так кто тут юрист, а кто урист?
И во что вам стал таки этот диплом, пантер?
о декларации
1. "7. РСФСР сохраняет за собой право свободного выхода из СССР в порядке, устанавливаемом Союзным договором и основанным на нем законодательством. (из Декларации)"
И где же вы узрели соблюдение этого порядка и законодательства?
2. 3. Носителем суверенитета и источником государственной власти в РСФСР является ее многонациональный народ.
(замечу, а не депутаты съезда, о чем было сказано выше.)
3. полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР
- где же тут расхождения с конституцией СССР, ровно то и написано в ней ст 73, где компетенция союза и в статьях о суверенных республиках
4. действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории. Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным договором;
- то есть речь об актах за пределами ст. 74 конституции СССР. Мне такие акты или факты приостановления неких законов СССР не известны. Если у вас есть хоть половина или четверть такого факта, то приведите, плиз. То есть опять двадцать пять. Написано все точно в соответствии с конституцией СССР. У союза своя компетенция, а у РСФСР своя, что вполне логично при образовании неких общих международных органов.
Верховенство законов РСФСР по предметам своего ведения логично и никем не оспаривается. Ведайте ради бога, если подписались.
5. 10. Всем гражданам и лицам без гражданства, проживающим на территории РСФСР, гарантируются права и свободы, предусмотренные Конституцией РСФСР, Конституцией СССР...
ТАк что тут такого чудного в Декларации произошло, пантер? Съезд переписал все что было ранее и подперся еще раз присягой верности Союзу в последней статье Декларации и своим обязательствам.
Из чего шум?!
Гостьеху
И где же вы узрели соблюдение этого порядка и законодательства?
В соответствии с п.15 ст.109 Конституции РСФСР Верховный Совет "ратифицирует и денонсирует международные договоры РСФСР". Вот союзный договор и был денонсирован на основании этой нормы права и ранее объявленного приритета российского законодательства над союзным.
-Носителем суверенитета и источником государственной власти в РСФСР является ее многонациональный народ.
(замечу, а не депутаты съезда, о чем было сказано выше.)
Недомолвки - одна из разновидностей лжи. Статья 2 Конституции РСФСР в редакции 1990-го года:
Статья 2. Вся власть в РСФСР принадлежит многонациональному народу РСФСР.
Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу РСФСР, и непосредственно.
. полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР
Именно. СССР имел в отношении РСФСР только те полномочия, которые та ему добровольно передавала. И тут хозяин-барин именно РСФСР: хочу дам, хочу - назад заберу.
ТАк что тут такого чудного в Декларации произошло, пантер? Съезд переписал все что было ранее
Да ничего подобного. Съезд фактически упразднил юрисдикцию СССР на территории РСФСР, признав невозможным исполнение союзных законов, входящих в противоречие с российскими законами. Кстати, союзное законодательство никем не упразднялось в РФ, законы СССР, не противоречащие российским, продолжали действовать и после распада СССР.
еще раз задаю вопрос: вы что
еще раз задаю вопрос: вы что дурачка корчине из себя?
Цитата: В соответствии с п.15 ст.109 Конституции РСФСР Верховный Совет "ратифицирует и денонсирует международные договоры РСФСР".
Вот союзный договор и был денонсирован на основании этой нормы права и ранее объявленного приритета российского законодательства над союзным.
=============
вы идиёт полный или конченный?
Ну и что что верх совет ратифицирует и деносирует договоры, а право у него на расторжение союзного договора имеется у вашего гребаного ВЕрховного СОвета?!
Вам, барану, для чего приведены все законы и референдумы, запретившие это делать произвольно без воли народа.
Вот вы бестолочь так бестолочь. Вам дают специальные законы и запреты это делать верх совету, а вы тупо мычите как скотина последняя и суете неотносимые к делу ссылки про ратифицирует и денонсирует.
Там что написано - независимо ни от чего деносирует, все что взбредет в тыковку?! Или там написано, что верх совет действует вне правового поля как царь и бог и воинский начальник?!
Отправить комментарий