|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 19 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
О ВРЕДЕ «ФИЛОСОФИИ» |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 19 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
«Истинно
«Истинно социалистические отношения - это отношения коллективной собственности. Никто не мешает нашим марксистам хоть сейчас основать ОАО "СССР 2.0" с равной акционерной долей каждого и доказывать преимущество общественной собственности над частной не на форумах, а на практике. Но что-то не делают они этого»
Здесь я вижу две ошибки. Первая – исключен смыслообразующий фактор: народ страны. Второй – любое предприятие сильно не столько своими производственными отношениями, сколько основными и оборотными фондами – в данном случае, богатствами страны.
Социалистические отношения это не ОАО, а система справедливого формирования и перераспределения богатства. Если сразу отгородится от богатств рамками АО, то ничего кроме АО не получится.
истинный марксист nniruk
Вот-вот, мечта любого марксиста - не создавать материальные ценности, а поскорее приступить к перераспределению богатства, созданного другими или щедро отмеренного стране природой (или Господом Богом - кому как угодно). Вот только остальные-то частные предприниматели, за исключением кучки избранных, к этому перераспределению тоже не допущены, но вот выживают же как-то
"мечта любого марксиста..."
Это вы у Мухина со зверобой11ником взяли манеру приписывать другим свои фантазии?
«Вот только остальные-то частные предприниматели, за исключением кучки избранных, к этому перераспределению тоже не допущены, но вот выживают же как-то»
Вы, вроде бы, не о выживании вели речь, а о социализме?
nniruk
Так стройте себе социализм на равных условиях с другими, а не заявляйте заранее, что без форы Вам ну никак не обойтись. Речь-то не о социализме, а о том, что марксисты утверждают, что якобы общественная собственность эффективнее частной. Если это так, то ваше общее АО будет эффективнее частных предприятий при прочих равных условиях. Но марксистам сразу фору подавай, что и свидетельствует о том, что и сами в это не верят.
panther
> что марксисты утверждают, что якобы общественная собственность эффективнее частной.
Нигде они такого не утверждают. Собственность должна соответсвовать характеру производительных сил. Если силы общие, значит и собственность должна быть общая. И только в такой связке производство будет эффективным. Если производительные силы раздроблены, то и собственность должна быть раздробленой.
> Если это так, то ваше общее АО будет эффективнее частных предприятий при прочих равных условиях.
Да нет там никаких равных условий, вам про это и пишут.
> Но марксистам сразу фору подавай, что и свидетельствует о том, что и сами в это не верят.
Во что? В непонимание немарксистами элементарных положений марксизма? Это не вопрос веры, это просто факты. Вы просто режете марксизм на слова, не вникая в те смыслы, которые они составляют. Как Шариков прям "взять и поделить", "общественная собственность против частной" и т.п.
АО будет эффективнее частных предприятий
Ваше предложение с ОАО для меня идентично предложению строить социализм на равных в своей семье или, что еще лучше – в своей душе.
Речь идет не о форе, а о системе общественных отношений, включающих в себя и народ и богатства страны и таланты прошлые и будущие и т.п.
Понятие эффективности можно понимать по-разному. Одно из них - более высокая зарплата (доход) за одинаковый труд есть, при прочих равных, и в любом ОАО. Второе связано с рынком и конкуренцией, то есть условиями уже неравными. В этих условиях даже такое преимущество, как более высокая производительность (и её предпосылки в виде подготовленных кадров) может перетекать, вместе со специалистами, туда, где за неё сегодня готовы больше платить, оставляя вас в аутсайдерах. Этот фактор уже никакое ОАО не остановит.
«Но марксистам сразу фору подавай, что и свидетельствует о том, что и сами в это не верят.»
Я не марксист, а капиталист. Но про всех марксистов такого бы не сказал. Еще раз, речь идет не о захвате преимущества, а о восстановлении справедливости, то есть построении такой системы, где преимущество обязывает распространять его на всех.
Вам крепостное право нужно?
В этих условиях даже такое преимущество, как более высокая производительность (и её предпосылки в виде подготовленных кадров) может перетекать, вместе со специалистами, туда, где за неё сегодня готовы больше платить, оставляя вас в аутсайдерах. Этот фактор уже никакое ОАО не остановит.
Интересные пироги получаются. То есть производительность труда выше у Вашего АО, но зарплату платить больше будет другое АО. Как же это может получиться?
Второй вывод ещё интереснее: без принудительного труда, оказывается, марксистский социализм невозможен, а то специалисты все разбегутся, останутся, надо полагать, бездельники, незаслуженно получающие зарплату за неадекватный труд.
Социализм советского образца потому и рухнул, что к феодализму был куда ближе, чем капитализм.
«без принудительного труда,
«без принудительного труда, оказывается, марксистский социализм невозможен, а то специалисты все разбегутся,»
Это не марксистский социализм невозможен, а предложенный вами «социализм» ОАО. Учтите, что такое ОАО для чистоты эксперимента не будет иметь возможности уволить своего работника-акционера, а прием новых специалистов будет ограничен. Плюс к этому, членами ОАО должны будут быть семьи с детьми и стариками.
nniruk
Каким же макаром в Вашем марксистском социализме производительность труда-то будет выше? Допустим, условия Ваши выполнены, крепостное право введено или позволено марксистам окружить свою территорию колючей проволокой и поставить автоматчиков на вышках, чтобы специалисты не разбегались.
Эти специалисты работать на марксистов гореть желанием не будут, поскольку будут знать, что им за их труд недоплачивают. Маркс как раз и указывал на неэффективность принудительного труда. В то же время лица, в пользу которых марксисты намерены перераспределять доходы, будут плодиться, как кролики: это же экономически выгодно: получать паразитический доход. В результате вся система будет основана исключительно на непроизводительном принудительном труде, потому что без принуждения в такой системе работать никто и не будет. Зачем, если и так обеспечат?
Добавив сюда ещё и проблемы экономического управления, которое также будет неэффективно в силу незаинтересованности менеджеров в результатах их работы, и получим производительность труда может, чуть выше, чем в феодальном обществе, но намного ниже, чем в капиталистическом. Собственно, такая ситуация и имела место во время существования советской и иных социалистических систем.
Производительность труда Маркс справедливо установил в качестве критерия прогрессивности или отсталости экономической системы. Применяем его и получаем: социализм есть временная промежуточная формация между феодализмом и капитализмом. Доказательств этого тезиса можно привести ещё множество, если применить именно марксистскую методологию, а не основанные на ошибочных гипотезах его выводы.
panther
" Эти специалисты работать на марксистов гореть желанием не будут, поскольку будут знать, что им за их труд недоплачивают. Маркс как раз и указывал на неэффективность принудительного труда. В то же время лица, в пользу которых марксисты намерены перераспределять доходы, будут плодиться, как кролики: это же экономически выгодно: получать паразитический доход".
Можно бы привести в пример негров в США, часть которых, живя на пособие, уже третье поколение не работает , или верующих ортодоксов в Израиле, которые тоже не работают.
Юрий Игнатьевич,
что там США или Г.Израиль, когда так буквально веками жили многие полноправные граждане Рима, которых ни землю обрабатывать, ни заняться ремеслом, ни завербоваться в легионеры заставить было нельзя, а между тем хлеб и зрелища они активно и в асортименте потребляли.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Мухину
А чем же заняты "верующие ортодоксы в Израиле" (имеете вв ввиду иудеев?) если они не работают?
Известно, чем
Изучают Тору, молятся, получают *** от полиции.
Грешно смеяться над больными людьми!
В Израиле даже женщины
В Израиле даже женщины служат по призыву, а вот эти дармоеды - нет.
P.S.
Шапка у этого ортодокса конечно "агонь".
«...в Вашем марксистском социализме...»
Позвольте, но мы обсуждаем не (мой) марксистский социализм, а, наоборот, – ваш социализм ОАО. Сконцентрируйтесь на нем. И объясните, как он может быть «при прочих равных», если заведомо (как модель социализма страны) поставлен в неравные условия. А если это не модель страны, то, с моей точки зрения, говорить о нем, как о социализме, не стоит..
Аркадий Аверченко "Мурка" -
Аркадий Аверченко "Мурка" - http://ocr.krossw.ru/html/averch/averchenko-murka-ls_1.htm
Скорее вместо того, чтобы
Скорее вместо того, чтобы понять аргумент, они пытаются "поймать на слове", которое по их мнению доказывает их крайне примитивную теорию. В этой теории они видимо считают, что марксисты имеют набор примитивных идей (которые они себе нафантазировали) и пытаются скрыть их за туманной завесой рассуждений. Видимо так их надо понимать.
panther
> Допустим что это так, Здравомысл не прав, никакого социализма и общенародной собственности в СССР не было.
Это так и было. Общенародная собственность была распространена только на промышленность, на землю. В сельском хозяйстве ее не было.
> народ фактически не имел ни права распоряжения, ни владения, ни пользования этой собственностью без санкции сверху.
Санкции сверху они исходили без учета потребностей ВСЕГО народа и ВСЕГО хозяйства? Мне кажется вы подменяете ВЕСЬ народ узкими социальными группами, которым не давали решать от имени ВСЕГО народа. ВЕСЬ народ как раз таки распоряжался собственностью в интересах ВСЕГО народа, а не узких социальных групп.
> Никто не мешает нашим марксистам хоть сейчас основать ОАО "СССР 2.0" с равной акционерной долей каждого и доказывать преимущество общественной собственности над частной не на форумах, а на практике.
Это ведь чепуха. Капитализм мгоновенно задавит любые подобные очаги. Никто не позволит организовать крупную комунну с изъятием земли, недр данной земли, с изменением законодательства и много чего еще. Социализм это же не на отдельно взятом заводе красный флаг поднять. Нужны общественные отношения. ОАО "СССР 2.0" не будет самодостаточным.
> Но что-то не делают они этого, видно, и сами не особо верят в эту ахинею.
Наверно понимают, что это ахинея. Иначе Энгельс свой заводик переобул бы на коммунистические рельсы. Но почему-то не стал. Глупый наверно был.
> Зато когда речь заходит о том, как бы перераспределить то, что другие создали, марксисты тут как тут, и себя, разумеется, видят в первых рядах перераспределителей.
При чем тут марксисты? Вы обычных мошенников описываете. Маркс ничего не делил, он отношения менял.
Никто не позволит организовать крупную комунну
Капитализм мгоновенно задавит любые подобные очаги. Никто не позволит организовать крупную комунну с изъятием земли, недр данной земли, с изменением законодательства и много чего еще. Социализм это же не на отдельно взятом заводе красный флаг поднять
==================
А Вы пробовали? Кто вам должен позволить распоряжение своим правом? Какой же вы марксист после этого, если мыслите как крепостная акриса? Позволит или не позволит барин взять земельки...
А она чья, земелька-то. Путинская? Или думская, или мэрская, губернаторская?
Своё берут без соизволения и не по милости, а по праву.
Точно
Я давно категорически возражаю против приватизации земли под многоквартирными домами. Начать с того, что это земля муниципальная, а значит и так принадлежит гражданам города, просто всякие мэрские личности почему-то решили, что только они хозяева этой земли и раздают кому попало. То есть, нам предлагают купить нашу же землю под предлогом того, что иначе её украдут! Ну и другой вопрос: зачем мне приобретать собственность, которой я не смогу распоряжаться?
речь не об этом
правильно возражаете, это очередное мошенничество, из череды которых и состоит деятельности властьприхвативших третий десяток лет к ряду.
Но брать нужно не землю, а власть, что означает и землю в том числе.
При этом, начинать нужно с нижнего уровня самоорганизации населения, тому уже есть немало примеров таких инициатив там же можно взять и образцы документов.
Вторым местом кристаллизации общественного самоуправления на фед уровне сейчас мы пытаемся сделать НПС (Народно патриотич Союз). В теории ничего сложного для отъема власти у питерских карликов нет, позиция у такого центра самоорганизации 100 проц легальная. Весь вопрос в доминировании той идеи, под знамя которой станет НПС, сейчас начнется экспертиза таких идей. Посмотрим на результаты.
Философ, чо
«> Допустим что это так, Здравомысл не прав, никакого социализма и общенародной собственности в СССР не было.
Это так и было. Общенародная собственность была распространена только на промышленность, на землю. В сельском хозяйстве ее не было.»
И совхозов не было.
Грешно смеяться над больными людьми!
*
*
Грешно смеяться над больными людьми!
Ну-ка, ну-ка
«Либо в СССР был не социализм, а госкап.»
Обоснуйте.
Грешно смеяться над больными людьми!
И не собираюсь. Я ляпнул про
И не собираюсь. Я ляпнул про госкап как пример третьего варианта из двух.
Да тут масса вариантов, а они
Да тут масса вариантов, а они спеша сразу за любым своим непониманием обозвать всё чушью, выдают себя с потрохами, как борцы с марксизмом, а не за истину. В итоге сами себя сливают в отстойник.
panther
> Друзья мои, а как же марксистские утверждения о том, что формация может меняться только за счёт противоречия между базисом и надстройкой,
Вы путаете прогресс с регрессом. Шаг вперед (смена формации) можно сделать только за счет противоречия между базисом и надстройкой. А шаг назад можно сделать и без протиовречий. Возрат в капитализм это шаг назад. Никаких противоречия тут не требуется. Феодальные порядки можно восстановить одним усилием воли, но вот только что тогда будет твориться с хозяйством.
Марксизм (как и любая наука) заточен на развитие нового и отмирание старого. Если этому противятся (что встречается сплошь и рядом), тогда на разрушение старого. Формация, кстати и не сменилась у нас. Где вы увидели у нас капитализм навроде американского или германского? У нас полуколония. С этим то надеюсь спорить не будете? Или будете доказывать, что социализм вырадился в современный капитализм?
В итоге получаем, марксизм утверждает о смене СТАРОЙ формации НОВОЙ, т.е. говорит о развитии. Принципиальную невозможность возврата к старым порядкам марксизм никогда не утверждал. Он утверждает, что это шаг назад в развитии и сулит большими бедствияим.
> Получается одно из двух:
Либо вы не поняли существа объективных законов развития. Они не зависят от воли, НО воля создает условия для их использования ИЛИ не использования. При не использовании объективных законов наблюдается деградация, разрушение хозяйства, периодические кризисы. Об этом писали еще 150 лет назад, но вы до сих пор про это не прочитали и продолжаете критиковать того, чего никогда не утверждали.
> что всё это обуславливается развитием внутри общества нового типа экономических отношений?
Вот именно, нового типа. Капитаистические отношения это старые типы экономических отношений. Т.е. вы сами знаете ответ на свой вопрос и марксизм тут не при чем. Вы просто смешиваете старое с новым, прогресс с регрессом. Полагете, что все они живут по одним и тем же принципам.
> либо капиталистические отношения оказались более прогрессивными, нежели социалистические, коли сумели эти отношения заменить собой.
Это у вас опять путаница. Новое может заменить старое, но и старое может заменить новое. Первое это прогресс, второе это регресс. Это же все за окном, зачем что-то выдумывать? Старые кап. отношения не были более прогрессивными, они ими и не являются по факту таковыми. Тут нет никаких противоречий с Марксом.
SPR
"Вы путаете прогресс с регрессом. Шаг вперед (смена формации) можно сделать только за счет противоречия между базисом и надстройкой. А шаг назад можно сделать и без протиовречий. Возрат в капитализм это шаг назад. Никаких противоречия тут не требуется. Феодальные порядки можно восстановить одним усилием воли, но вот только что тогда будет твориться с хозяйством".
Хороший пример философов - того, что они не понимают смысл того, что такое закон.
Это же аналогично: "Для того, чтобы каень упал на землю, нужен закон всемирного притяжения, а для того, чтобы он улетел вверх или куда хочет, никаких законов не требуется".
SPR
Феодальные порядки можно восстановить одним усилием воли, но вот только что тогда будет твориться с хозяйством.
Чьей воли??? Господа Бога??? Просто поразительно, что ни один из марксистов здесь словом не упомянул об единственно ценной части теории Маркса - классовом анализе общества. Ленин вот наоборот, на марксистскую схоластику особо не заморачивался, одну статейку тиснул на эту тему и бросил, правильно, чего ерундой заниматься! Зато классовый анализ изучил хорошо, потому и сотворил революцию, в отличие от всяких "правильных" марксистов.
Какая революция?
Владимир Ильич создал партию большевиков, которая захватила (благодаря Троцкому) главенствующую роль в структурах общественного самоуправления (идея анархистов) - советах. Именно наличие такой структуры позволило легко перехватить управление у ослабленных (и частично нелегитимных) властных институтов прежней власти. Вот и вся революция (которую сам Ленин изначально называл переворотом). Где вы тут классовую борьбу увидели? На лозунгах? Так лозунги для лохов - что тогда, что сейчас.
Отправить комментарий