Надо бы продолжить серию «Коммунисты и марксисты», но возникла тема, которую надо ковать, «пока железо горячо». Поэтому я и дополняю свою статью http://ymuhin.ru/node/793
Ни в чем не хочу навязывать А. Баранову свое мнение, но у меня на сайте несколько иные правила, чем на ФОРУМмск, хотя я не меньший сторонник свободы слова. Мало этого, я понимаю значение свободы слова для создания и функционирования народного государства. Однако на моем сайте модераторы не пропускают на сайт откровенных дегенератов. И следствием этого является то, что «комментаторам в штатском» не за кем спрятаться, и они быстро проявляются. Я не против их присутствия: они тоже полезны, поскольку в своем раже защитить фашистский режим путина интеллектуально, выкладывают основные доводы, которые холуи режима на данный момент смогли придумать для пропагандистской борьбы.
Правда, эти комментаторы, как и судьи, прокуроры и следователи, в свое время на юрфаке сдавали экзамены, не интересуясь самой специальностью – самим правом, сдавали, чтобы получить диплом и с его помощью тупо и подло кормиться. По службе они знают несколько норм из законов, которые им каждодневно необходимы, да держат под рукой кодексы на случай, если какой не знакомый вопрос попадется. А на все остальные случаи у них есть начальство, которое как скажет, так и делать надо.
Помню, на суде по делу АВН две подполковницы - помощницы Прокурора Москвы, - с консультацией мужика в штатском, обвиняя АВН в насильственном изменении «основ конституционного строя», не могли ответить на вопрос, каких именно основ и что это такое эти основы? Этот вопрос, прочтя обвинение, должен был бы задать им судья Мосгорсуда, но он и после объяснений так и не понял сам, о чем речь. Такие это юристы, так сказать, отцы, у которых учится молодая поросль, в том числе и адвокатская.
Так вот, у меня на сайте появился политический конкурент под ником Н.В., который ведет пропаганду своих политических идей. На мой взгляд, он просто не знает, кто такой этот наш народ, и смотрит на него крайне наивно. Но не об этом речь.
Конкурент оказался действительно юристом, то есть, человеком, который понимает устройство всего права, как говорят, понимает дух законов. И по событиям с задержанием Каспарова и митингующих у Хамсуда, Н.В вмешался в болтовню комментаторов в штатском, которые тоже позиционируют себя, как «юристов с большим опытом». Не то, что Н.В. сказал что-то новое, просто он ясно понимает, что именно в данном деле важно. Но, что особенно важно, он использует юридический сленг не для того, чтобы запудрить мозги наивным клиентам или отбрехать неправосудное судебное постановление, а для того, чтобы пояснить, в чем тут дело.
Среагировал он на рассусоливания комментатора в штатском о том, что статья 31 Конституции ничего не значит без закона о митингах:«Без Закона о митингах вы сможете провести митинг исключительно у себя на квартире или на лавочке у дома. Ибо в Конституции не дано определение, что такое демонстрация, что такое митинг, что такое шествие и. т. д. А, стало быть, и провести их невозможно».
Н.В. этот бред прокомментировал так:
«Толкование норм права и терминов не ограничивается исключительно легальным толкованием, то есть разъяснением значения терминов в законе. Если следовать такой логике, то конъюктивные связи «и», «или», «а так же» или дизъюнктивные (разъединительные) – «кроме» и т. п. тоже не имеют легального толкования, нет толкования значения точки и запятой, двоеточия в законах и, следовательно, законодательство в вашем понимании рушиться напрочь и безнадежно, пока не будет издан закон о таких словах и знаках синтаксиса.
Если вы изучали теорию права, то должны знать, что толкование бывает буквальным, легальным, доктринальным, логическим, системным, этимологическим, ограничительное, распространительное, казуальное (судебное).
Принято различать следующие приемы толкования:
· грамматический (филологический), основанный на использовании познаний лексики и грамматики языка норм акта (казнить нельзя помиловать; снимаю порчу);
· систематический, основанный на использовании знаний о системе права;
· логико-юридический, основанный на логическом анализе текста нормы, акта и использования правил юридической техники;
· историко-целевой, основанный на знании исторической и современной политической обстановки в стране, а возможно, и в мире.
Толкование это определенный мыслительный процесс, направленный на установление содержания норм права путем выявления значений и смысла терминов и выражений (знаков естественного языка), заключенных в нормативных актах.
Если бы в обсуждаемой статье Конституции было указание (оговорка) «в порядке предусмотренном законодательством», то норма или положение действовали бы не непосредственно, а только через механизм издания специального закона. Если же таковой или аналогичной оговорки нет, а есть общее правило ст. 18, то данное положение о свободе собираться мирно и без оружия, то это и означает то, что все понимают, - собираться без всяких предварительных разрешений или санкций, не смотря на чьи-то неверные представления о разрешительном или уведомительном порядке для такого действия.
Разумеется, это не значит, что при таком собрании участники вправе нарушать иные законы, предписывающие общеобязательные нормы и правила поведения, например, нарушать правила уличного движения и собираться на проезжей части дороги или пересекать эту дорогу в неустановленном месте, нарушать правила поведения хулиганскими действиями и нарушением общественного порядка и т. п
Поэтому примитивизировать толкование положения Конституции о свободе собраний, сводя возможность его применения только к случаям дополнительного легального толкования общеизвестных терминов и слов, и дополнительного разрешения в отдельном специальном законе, не стОит.
Будет написано - в порядке, предусмотренном законом, - будем ждать именно такой порядок, не будет, следовательно, реализуем право без толкований и разрешений - непосредственно.
А относительно неурегулированности многих сторон нашей жизни законодателем, не сильно печальтесь, так это означает, что они урегулированы обычаем и традицией или вообще не регулируются, а отнесены к сфере полного и свободного усмотрения граждан. Например, нет закона о том, где и как можно прыгать на месте или осуществлять бег на месте. Это значит, что делать вы это можете, где угодно и как угодно, законодателю это пока без разницы».
Комментатор в штатском попал в ситуацию экзамена, но служба исключала согласие, а малограмотность не подсказывала ответа по существу. Поэтому комментатор начал вилять: «Те люди что собрались в декабре на проспекте Сахарова правила дорожного движения не нарушили часом?», - но Н.В., судя по всему, был не первый день замужем:
«Не меняйте тезис обсуждения. Пример не в тему. Вопрос о том, имеет ли положение о свободе собраний прямое действие или оно разрешено только в порядке установленном специальным законом.
А что касается нарушения иных правил, мною сказано ясно - иные общие правила поведения должны соблюдаться, этого никто не отрицает. При том, как власть будет пресекать нарушения иных правил записано в иных же и законах. Для регулирования передвижения по дорогам есть специальные службы дорожной полиции, и дополнительный закон им не нужен. Для пресечения массовых беспорядков есть ОМОН или ОПОН. Для карманных краж - органы дознания и следствия и т. п. Общие правила никто не отменяет под предлогом мирного собрания, и никто не предполагает, что эти правила будут нарушаться.
Мирно и без оружия означает, что нельзя собираться с целью насильственных действий и иметь при себе оружие. Оружие перечислено в законе об оружии, термин имеет легальное толкование. Следовательно, выкладываете все свои средства нападения на мирных прохожих по вечерам (кастеты, ножи, арбалеты, пневматику, рогатки и горохострелы), берете, если надо, спортивные снаряды (городошные биты, клюшки для гольфа, гантели в спортивную сумочку с длинным ремешком на плечо), надеваете спортивные шлемы, налокотники и наколенники из пластика на резинках, альпинистские ботинки или футбольные бутсы и идете на мирное собрание или демонстрацию. Газовые баллончики не являются оружием, это средство самообороны, поэтому не стесняйтесь взять, там по пять-шесть баллончиков в карман, - своя ноша не тянет, а от лишнего синяка спасет. Слова вам никто не скажет, если вас тысяч пятьдесят таких скунсов с городошными битами будет. Вот бегуны там всякие в трусах и майках организуют массовые забеги по праздникам, моржи - массовые заплывы в проруби, а любители-городошники могут возлюбить внезапно массовые шествия по улицам столицы.
Что-то мне подсказывает, что бита и клюшка для гольфа раза в два длиннее резинового демократизатора ОМОНА, а пластиковый шлем или наколенник для демонстранта не большая помеха. Нападать, естественно, нельзя, но правомерно защищаться от неправомерного нападения и злоупотребления, можно и нужно.
Спортсмены у нас всегда в почете были (особенно если они при инвентаре)».
Прерву Н.В. А что же нам действительно делать, если на улицу нельзя выйти, в метро нельзя проехать без того, чтобы на тебя не напали бандиты в полицейской форме? Н.В. поясняет дальше:
«Что касается порядка задержания гражданина, то тут нужно обратиться к закону (ст. 14 ФЗ о полиции от 7. 02. 2011):
«2. Полиция имеет право задерживать:
1) лиц, подозреваемых в совершении преступления, а также лиц, в отношении которых избрана мера пресечения в виде заключения под стражу, - по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации;
2) лиц, совершивших побег из-под стражи, лиц, уклоняющихся от отбывания уголовного наказания, от получения предписания о направлении к месту отбывания наказания либо не прибывших к месту отбывания наказания в установленный в указанном предписании срок, - до передачи их соответствующим органам, учреждениям или должностным лицам этих органов и учреждений;
3) лиц, уклоняющихся от исполнения административного наказания в виде административного ареста, - до передачи их в места отбывания административного ареста;
4) лиц, находящихся в розыске, - до передачи их соответствующим органам, учреждениям или должностным лицам этих органов и учреждений;
5) лиц, в отношении которых ведется производство по делам об административных правонарушениях, - по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены законодательством об административных правонарушениях;
6) военнослужащих и граждан Российской Федерации, призванных на военные сборы, подозреваемых в совершении преступления, - до передачи их военным патрулям, военному коменданту, командирам воинских частей или военным комиссарам;
7) лиц, уклоняющихся от исполнения назначенных им судом принудительных мер медицинского характера или принудительных мер воспитательного воздействия, - до передачи их в учреждения, обеспечивающие исполнение таких мер;
8) лиц, уклоняющихся от следования в специализированные лечебные учреждения для исполнения назначенных им судом принудительных мер медицинского характера, - по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены федеральным законом;
9) лиц, допустивших нарушение правил комендантского часа, - по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены федеральным конституционным законом;
10) лиц, незаконно проникших либо пытавшихся проникнуть на охраняемые объекты, - до выяснения личности, но на срок не более трех часов;
11) лиц, предпринявших попытку самоубийства либо имеющих признаки выраженного психического расстройства и создающих своими действиями опасность для себя и окружающих, - до передачи их в лечебные учреждения либо по месту жительства;
12) лиц, совершивших побег из психиатрического лечебного учреждения или скрывающихся от назначенной судом недобровольной госпитализации в такое учреждение, - до передачи их в психиатрическое лечебное учреждение;
13) лиц, в отношении которых поступило требование о выдаче, - до передачи их иностранному государству по основаниям, в порядке и на срок, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации или международным договором Российской Федерации.
3. В каждом случае задержания сотрудник полиции обязан выполнить действия, предусмотренные частью 4 статьи 5 настоящего Федерального закона, а также разъяснить лицу, подвергнутому задержанию (далее - задержанное лицо), его право на юридическую помощь, право на услуги переводчика, право на уведомление близких родственников или близких лиц о факте его задержания, право на отказ от дачи объяснения».
Как видите, тут нет оснований к задержанию в том порядке, который производился на Болотной площади и Каменном мосту 6 мая этого года.
Я против беспорядков, но примат прав человека и гражданина в Конституции, требует соблюдения именно режима законного применения задержания со стороны полиции, а это были в основном незаконные задержания. Никаких административных дел в отношении этих лиц возбуждено до задержаний не было.
Сначала возникает юридическое основание к задержанию, и лишь потом - само задержание».
Прерву Н.В., чтобы подчеркнуть то, в чем я сам засомневался. Сначала, должно быть возбуждено уголовное дело, скажем, по факту преступления, а потом полиция получает право задерживать. Кроме случаев, когда обыск или действия задержанного дали основание считать его подозреваемым в совершении преступления.
Сначала должно быть возбуждено административное дело, а затем задержание для доставки в суд. Все вопиющие случаи выхватывания людей из толпы, которая не дает оснований полагать, что она не мирная и с оружием, и задержание людей в метро, и все эти задержания без предварительного возбуждения дела об административном правонарушении, - вопиюще беззаконны даже с точки зрения закона о полиции.
«В условиях же массовых беспорядков от действий и митингующих и полиции, когда нарушения закона имеют место массово и угроза жизни и здоровью очевидна, каждый человек - и мирно шествовавший и полиционер - находятся в состоянии необходимой обороны и состоянии крайней необходимости, и именно этим диктуется их поведение. И полиция имеет право защищаться сама и защищать граждан, и сами граждане имеют равное право поступать так же. Неподчинение сотрудникам полиции будет иметь место только в случае законного требования, а если вас ни за что бьют или пытаются незаконно задержать без перечисленных оснований, наносят побои или увечья, то вы имеете право на самооборону, то есть делать ровно тоже самое, не превышая пределов самообороны.
Например, он тебя ударил дубинкой и ты его битой городошной по каске, в пределах необходимой обороны. А если он тебя рукой ударил, то битой отвечать негоже, нужно тоже рукой ответить. Он газ прыснул в тебя и ты в него. Средств фиксации сейчас вполне достаточно и доказать, что пределы самообороны не превышены, не сложно».
От такого здравого смысла и логики комментатор в штатском поменял тему: «Нет организаторов - нет законного публичного мероприятия». Вот так и не иначе! Н.В., правда, не преминул и тут провести агитацию своей идеи, которую я уберу, чтобы не утопить главный вопрос, и ответил:
«Скажите, а чье нужно разрешение для собрания жителей дома или подъезда? А улицы, а населенного пункта? Например, сельского схода или собрания избирателей избирательного участка или округа, проведения конференции избирателей этого округа? Чьё нужно вообще разрешение на то чтобы собраться у соседа или у вас и обсудить, что угодно, и принять решение, проголосовать если нужно?
Для таких форм самоорганизации ничьих разрешений не требуется.
А теперь экстраполируйте это собрание на общероссийское собрание избирателей. Может оно быть проведено согласно закону (Конституции) или без разрешения слуг народа, народ теперь не может собираться, самоорганизовываться, провести собрание, съезд, конференцию и т. п., принять на нем некое общее решение?
И, наконец, ответьте на вопрос, а чем юридическая сила такого собрания (его решения) ниже, чем юридическая сила референдума? Субъектный состав участников совпадает полностью, наличие статуса суверена - носителя высшей власти, налицо. Разве для такой формы непосредственной власти народа имеется хоть одно препятствие? Речь-то о суверене и его волеизъявлении, тут выше него никого нет. Захочет отменить Конституцию и принять новую - его право. Захочет сместить президента - ради бога, суверен на то и суверен.
Поэтому право собираться и проводить собрания, принимать на них некие решения и резолюции - это неотъемлемое право людей: Ст. 20 Всеобщей декларации прав гласит, что «Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций».
А закон, на который вы ссылаетесь, по правилам толкования конкуренции норм права, не действует, так как актами более высокой юридической силы вопрос о свободе собраний урегулирован по иному - разрешения для этого не требуются».
Что тут сказать? «Не долго мучилась старушка в злодея опытных руках».
Думаю, и для комментаторов в штатском такая дискуссия полезна – они ведь там привыкли иметь дело с такими же тупыми прокурорами и судьями и своими жертвами, на слова которых прокуроры и судьи внимания не обращают. А ведь могут и сами предстать перед настоящими прокурорами и судьями России и услышать эти разъяснения в ответ на свои попытки навесить настоящим государственным чиновникам России юридическую лапшу на уши.
Не так ли?
Ю.И. МУХИН
Н.В.
=
И при чем тьут "исключающее или", истинность или ложность утверждений и в киеве дядька, если речь о дизъюнкции или конюнкции.
=
Это к Вашему примеру в посте выше: "Еще пример - или пан, или пропал. Тоже дизъюнкция"
=
Вы, видимо, не совсем поняли мои примеры. Я показал, что "или" может быть и соединительным и разъединительным и эту неточность в учебниках по логике мы разбирали еще в СССР на семинаре по логике, поэтому помню.
=
Это не неточность. Просто "или" (включающее или) и "исключающее или" это две РАЗНЫЕ операции. Дело даже не в том, что я математик и программист. У нас этот факт также чётко определён и важен, как 2 * 2 = 4. Я Вам специально привёл определение из Большой Советской Энциклопедии, которая стоит "над" отдельными специальными областями знаний. В ней недвусмысленно и чётко приведены определения конъюнкции и дизъюнкции. Поэтому "или" - это не конъюнкция, а "или-или" - не дизъюнкция.
=
Дизъю́нкция — (лат. disjunctio - разобщение) логическая операция, по своему применению максимально приближённая к союзу «или» в смысле «или то, или это, или оба сразу».
То есть мой пример как раз в тему - о дизъюнкции (или сидоров или петров), а ваш не в тему - истинно, ложно и исключающее или
=
Даже из Вашего определения видно, что "или сидоров или петров" - это не дизъюнкция, это "исключающее или". Может быть истинно ТОЛЬКО либо то либо другое, но НЕ ОБА вместе.
видно, что "или сидоров или петров" - это не дизъюнкция
это не дизъюнкция, это "исключающее или"
====================================
Дизъюнкция возможна независимо от исключсающего или неисключающего значения "или"
давайте вы лучше с автором учебника по логике предикатов поспорите, может он исправит свой учебник
"Слово «или» в повседневном языке имеет два разных смысла. Иногда оно означает «одно или другое или оба», а иногда «одно или другое, но не оба вместе». Высказывание «В этом сезоне я хочу пойти на „Пиковую даму“ или на „Аиду“» допускает возможность двукратного посещения оперы. В высказывании же «Он учится в Московском или в Саратовском университете» подразумевается, что упоминаемый человек учится только в одном из этих университетов.
Первый смысл «или» называется неисключающим. Взятая в этом смысле дизъюнкция двух высказываний означает только, что по крайней мере одно из этих высказываний истинно, независимо от того, истинны они оба или нет. Взятая во втором, исключающем, смысле дизъюнкция двух высказываний утверждает, что одно из них истинно, а второе – ложно."
Символ v будет обозначать дизъюнкцию в неисключающем смысле, для дизъюнкции в исключающем смысле будет использоваться символ V. Таблицы для двух видов дизъюнкции показывают, что неисключающая дизъюнкция истинна, когда хотя бы одно из входящих в неё высказываний истинно, и ложна, только когда оба её члена ложны; исключающая дизъюнкция истинна, когда истинным является только один из её членов, и она ложна, когда оба её члена истинны или оба ложны.
Н.В.
=
давайте вы лучше с автором учебника по логике предикатов поспорите, может он исправит свой учебник
=
Ну, даже если я с ним и буду спорить, то это выйдет за рамки нашего небольшого диспута и надо будет спорить на какой-то другой площадке, а не на данном форуме. А пока закончим с Вами. Уже первая фраза цитаты из этого учебника "Слово <или> в повседневном языке имеет два разных смысла" говорит то же, что я писал в последних двух постах - ДВА РАЗНЫХ СМЫСЛА. Да, автор с каждым смыслом связывает слово "дизъюнкция", но поскольку смыслов всё-таки два, он дополняет этот термин - "неисключающая дизъюнкция" и "исключающая дизъюнкция".
Если говорить вообще про сам источник, точнее про его автора, то я тоже могу сказать. Надеюсь, право иметь собственное мнение у меня не отнято? К тому же, я немного осведомлён в этой области.
Автор попросту небрежен. Что такое небрежность вообще мы видим чуть ли не каждый день - авария 3-х спутников системы ГЛОНАСС, авиа- и техногенные катастрофы, автоаварии и т. д.
В учебнике небрежность выражается в использовании одного термина "дизъюнкция" - хотя и с уточняющими словами-довесками - для обозначения двух РАЗНЫХ операций. В результате, у читателей, в том числе и у Вас, складывается "размытое" осознание смысла этих операций и впечатление, что это практически одно и то же. Так что с точки зрения методики преподавания - это упущение и небрежность. Лично я с таким использованием слова "дизъюнкция" не согласен.
Традиционно обычный союз "или" называется "дизъюнкцией", "логическим сложением", "включающим или". Это ОДНА операция.
Сочетание союзов "или-или", "либо-либо" применяется для обозначения взаимоисключающих ситуаций и эта операция в логике называется "исключающее или", "неэвивалентность", "неэквиваленция", "сложение по модулю 2". Это ДРУГАЯ операция.
Если не верите мне на слово, можете глянуть хотя бы в Википедию. Я знаю, что многие невысокого мнения об этом продукте, но данный материал там изложен более-менее сносно.
Ещё про небрежность автора. Даже такая "мелочь", как обозначения этих злополучных операций буквами v и V. Она наводит на мысль, что они являются практически одним и тем же. Да и буквы можно перепутать.
На самом деле, дизъюнкция ("включающее или") традиционно обозначается символами V или | (вертикальная черта).
"Исключающее или", "неэквивалентность" - знаком "плюс в кружке", перечёркнутой двусторонней стрелкой <-/-> или перечёркнутыми тремя горизонтальными линиями (у меня нет возможности вставлять графику в пост - уж извините). Два последних знака подчёркивают смысл этой операции - "неэквивалентность".
В заключение вернусь к исходному моменту, за который я "зацепился" и из-за которого произошёл диспут. Вы написали: "конъюктивные связи <и>, <или>", отнеся "или" к конъюнкции. На мой взгляд, это тоже последствие (косвенное, конечно) небрежности автора приведённого Вами учебника - небрежность в чём-то одном начинает распространяться и на осознание-понимание остального материала.
небрежность в чём-то одном
мне кажется вы сильно излишне мудрствуете с этим примером, раскрою простой его смысл
- или может в русском языке быть синонимом союза и, вот и вся хитрость. Я думал, что оена на столько демонстративна, что вопросов быть не может, а оказалось кого-то может занести в дебри бессмысленного спора.
Показываю на пальцах:
- не столь важно кто это, или дети, или старики, или инвалиды, все они имеют право на социальную помощь
- не столь важно кто это, и дети, и старики, и инвалиды, все они имеют право на социальную помощь
Вопрос: логическая конструция высказывания изменилась?
пы сы - надеюсь вы не напишете опять монографию "об исключенном или" в ответ на это?
=======
"Так что с точки зрения методики преподавания - это упущение и небрежность. Лично я с таким использованием слова "дизъюнкция" не согласен."
да, ради бога. Я тоже со многим несогласен, но стараюсь соблюдать меру в этом несогласии и его проявлении.
Конец связи, не изводите меня больше этим "нарзаном". Найдите лучше более актуальный предмет для беседы (о власти и собственности, например, или о революции и оккупации, на худой конец о праве или о философии, тк я не технарь мне это сугубо фиолетово брежно или небрежно автор изложил в учебнике)
Н.В.
=
- не столь важно кто это, или дети, или старики, или инвалиды, все они имеют право на социальную помощь
- не столь важно кто это, и дети, и старики, и инвалиды, все они имеют право на социальную помощь
Вопрос: логическая конструция высказывания изменилась?
=
Не то чтобы изменилась - вторая фраза какая-то корявая. Первая часть фразы - "не столь важно кто это" - говорит о возможности дальнейшего выбора, которую далее в первой фразе реализует союз "или", а союз "и" во второй фразе эту возможность уничтожает. Получается что-то типа: "пьяный возница нахлёстывал лошадь, удерживая её вожжами".
Давайте я Вам тоже напоследок попробую "на пальцах".
Приведу сначала пару примеров не из области логики, но из близкой ей:
2 + 2 = 4; 2 * 2 = 4;
1 + 2 + 3 = 6; 1 * 2 * 3 = 6;
Как видите, в обоих примерах сложение и умножение дают одинаковый результат. Но Вы же не будете утверждать, что сложение и умножение - это одно и то же, это "синонимы".
В частных случаях они "похожи", но в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ они - разные.
"Похожесть" можно найти и для конъюнкции и дизъюнкции:
оба утверждения "A и B"; "A или B" истинны, если A, B - истинны. Оба они ложны, если A, B - ложны. Но это ЧАСТНЫЕ случаи. В ОБЩЕМ случае, это разные операции.
Точно также "похожесть" можно найти для дизъюнкции и "исключающего или". И дизъюнкция ("A или B"), и "исключающее или" ("или A или B") дают истину, если одно из утверждений A, B ложно, но другое истинно. Но это опять ЧАСТНЫЕ случаи. В ОБЩЕМ случае, это разные операции.
Поэтому все три операции - конъюнкция, дизъюнкция, "исключающее или" - это разные логические операции, подобно тому, как сложение, вычитание, умножение, деление - это четыре разные арифметические операции.
Следовательно, утверждения "В комнате находились Сидор и Поликарп", "В комнате находились Сидор или Поликарп", "В комнате находился или Сидор или Поликарп" - это, в общем случае, разные утверждения.
=
я не технарь мне это сугубо фиолетово брежно или небрежно автор изложил в учебнике
=
Дело не в том, что "технарь" или "не технарь". Можно, общаясь, выражаться кратко, ясно и понятно, а можно говорить обильно многословно, путанно, не понимая не только собеседника, но и иногда самого себя. Из-за этой туманности, путанности можно вступать в длительные, многословные и ненужные, по большому счёту, споры.
Выбор остаётся за Вами!
Дискуссия про АВН - приглашаем
Надеюсь, что модераторы сайта не потрут...
Приглашаю всех членов АВН и сочувствующих им на дискуссию по поводу идеи об ответственности власти перед народом.
http://9e-maya.ru/forum/index.php?topic=883.0
Есть масса определений
Есть масса определений фашизма, но увы нигде не выделяется его основное свойство --паразитарность.
«Что касается порядка
«Что касается порядка задержания гражданина, то тут нужно обратиться к закону (ст. 14 ФЗ о полиции от 7. 02. 2011):
«2. Полиция имеет право задерживать:
...
Как видите, тут нет оснований к задержанию в том порядке, который производился на Болотной площади и Каменном мосту 6 мая этого года.
6 мая задержаний на Болотной площади не было. Было "доставление".
Статья 20. Применение физической силы
1. Сотрудник полиции имеет право лично или в составе подразделения (группы) применять физическую силу, в том числе боевые приемы борьбы, если несиловые способы не обеспечивают выполнения возложенных на полицию обязанностей, в следующих случаях:
2) для доставления в служебное помещение территориального органа или подразделения полиции, в помещение муниципального органа, в иное служебное помещение лиц, совершивших преступления и административные правонарушения, и задержания этих лиц;
Статья 28. Основные права сотрудника полиции
3. Сотрудник полиции независимо от замещаемой должности, места нахождения и времени суток при выполнении обязанностей, указанных в части 2 статьи 27 настоящего Федерального закона, имеет право:
4) ... доставлять лиц, подозреваемых в совершении преступления, административного правонарушения, в служебное помещение территориального органа или подразделения полиции, в помещение муниципального органа, в иное служебное помещение;
Гостю
Это ведь не отменяет статьи 14. Сначала возбуждение уголовного или административного дела. Потом разрешение на задержание, потом только доставление. А не наоборот., как это на самом деле. Во всех имевшихся случаях первых двух оснований не было, что исключает доставление, тем более с применением физической силы.
Мухину.
Если Вас будут убивать, то полиция не должна никого задерживать до возбуждения уголовного дела? Интересно. И в каких странах закон так работает?
Александру
Ну и что. что будут убивать?
Закон есть закон!
Это главное.
Все остальное второстепенно.
Гурану и Александру К.
Вы читать не умеете?
1) лиц, подозреваемых в совершении преступления,..."
Если на глазах полиции совершается преступление или потерпевший указал на преступников, это подозреваемый?
Шутка
Ну уж и пошутить нельзя.
с ув. гуран
Как только обоср...лся, так
Как только обоср...лся, так шутить стал.
Геннадию
Ты дурак? - Посмотри последовательность постов.
Шутка была ДО ответа Мухина, а не ПОСЛЕ.
Потом, с чего это мне бояться Мухина? - Он, в отличие от шашиста, не кусается.
задержание и доставление разные понятия
Статья 92 (упк рф). Порядок задержания подозреваемого
1. После доставления подозреваемого в орган дознания или к следователю в срок не более 3 часов должен быть составлен протокол задержания, в котором делается отметка о том, что подозреваемому разъяснены права, предусмотренные статьей 46 настоящего Кодекса.
2. В протоколе указываются дата и время составления протокола, дата, время, место, основания и мотивы задержания подозреваемого, результаты его личного обыска и другие обстоятельства его задержания. Протокол задержания подписывается лицом, его составившим, и подозреваемым.
3. О произведенном задержании орган дознания, дознаватель или следователь обязан сообщить прокурору в письменном виде в течение 12 часов с момента задержания подозреваемого.
4. Подозреваемый должен быть допрошен в соответствии с требованиями части второй статьи 46, статей 189 и 190 настоящего Кодекса. До начала допроса подозреваемому по его просьбе обеспечивается свидание с защитником наедине и конфиденциально. В случае необходимости производства процессуальных действий с участием подозреваемого продолжительность свидания свыше 2 часов может быть ограничена дознавателем, следователем с обязательным предварительным уведомлением об этом подозреваемого и его защитника. В любом случае продолжительность свидания не может быть менее 2 часов.
===========
основания к доставлению перечислены ранее.
Кроме того, пресечение преступного посягательства дело не только полиции, но и граждан, что следует из статьи 39 ук рф
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
Поэтому пресекать преступление можете и вы и правоохранит органы, и нечего ждать пока кого-то искалечат или убьют под предлогом ожидания полиции.
Н.В. Перестаньте долбить всех
Н.В.
Перестаньте долбить всех УК и УПК. Не совершают митингующие преступлений и примеры задержания и доставления оттудова не нужны!
Нормальный человек ни разу не видел как кого-то доставляют в порядке УПК - "вяжут разыскиваемого преступники" и тп. Вернитесь к реальности. У нас митингуюющих и лиц до 18 лет с бутылками доставляют как в КоАП написано.
ответ был не вам - для anton0
Не совершают митингующие преступлений и примеры задержания и доставления оттудова не нужны!
=================
спасибо за совет, нужны или не нужны я как-нибудь сам решу
ответ был не вам и не вообще о митингах, а конкретно на вопрос Александра К вт, 21.08.2012 - 16:49:
"Если Вас будут убивать, то полиция не должна никого задерживать до возбуждения уголовного дела? Интересно. И в каких странах закон так работает?"
Нет, Юрий Игнатьевич, "Гость"
Нет, Юрий Игнатьевич, "Гость" же написал: "доставлять лиц, подозреваемых в совершении преступления, административного правонарушения".
Пало подозрение на Каспарова - этого достаточно, доставить можно. Статья 14 здесь не применяется, она не к месту. Так же как оружие не применялось и норма об оружии из закона о полиции не к месту абсолютно (для примера).
Обратите также внимания на определения из КОАП.
Статья 27.2. Доставление
1. Доставление, то есть принудительное препровождение физического лица, ... в целях составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, если составление протокола является обязательным, осуществляется:
1) должностными лицами органов внутренних дел (полиции) при выявлении административных правонарушений ... по делам о которых в соответствии с пунктом 1 части 2 статьи 28.3 настоящего Кодекса органы внутренних дел (полиция) составляют протоколы об административных правонарушениях...
Статья 27.3. Административное задержание
1. Административное задержание, то есть кратковременное ограничение свободы физического лица, может быть применено в исключительных случаях, если это необходимо для обеспечения правильного и своевременного рассмотрения дела об административном правонарушении, исполнения постановления по делу об административном правонарушении.
Статья 27.5. Сроки административного задержания
1. Срок административного задержания не должен превышать три часа...
4. Срок административного задержания лица исчисляется с момента доставления в соответствии со статьей 27.2 настоящего Кодекса, а лица, находящегося в состоянии опьянения, со времени его вытрезвления.
Если вам "доставили", это не значит что вас "задержали". И не факт что вас "задержат".
А еще, при событиях 6 мая нельзя было возбудить дело до доставления
4. Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента: ...
2) составления первого протокола о применении мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении, предусмотренных статьей 27.1 настоящего Кодекса;
3) составления протокола об административном правонарушении или вынесения прокурором постановления о возбуждении дела об административном правонарушении;
4) вынесения определения о возбуждении дела об административном правонарушении при необходимости проведения административного расследования, предусмотренного статьей 28.7 настоящего Кодекса;
Доставление это мера обеспечения производства по делу об административном правонарушении о которой пишется в ст.27.1.
Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента составления протокола о доставлении (если нарушителя действительно будут преследовать)!
PS
Может "административное задержание" из КоАП отличатся от обычного "задержания" из ФЗ О полиции, я не думал еще...
anton0
Вопрос - а почему вы, дважды ссылаясь на статью 27.1, не цитируете ее, а персказываете то, чего в ней нет?
Она ведь в нужной части звучит:
2) административное задержание";
В статье нет того, о чем вы написали: "Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента составления протокола о доставлении", - но зато есть то, о чем и писал ранее Н.В., - протокол должен составляться на месте.
Вы зачем умышленно извращаете? Назарова подменили?
Я ничего не пересказывал, что
Я ничего не пересказывал, что вы, Юрий Игнатьевич.
После цитирования отрывка из ст.28.1 пошли 2 моих комментария двумя абзацами (второй подчеркнутый). 2 моих мысли и никакого цитирования в них. Я цитирую или с кавычками или хотя бы пишу номера частей и пунктов статей закона.
Я выше (вт, 21.08.2012 - 22:03) привел отрывок из ч.1 ст.27.2 где были слова "невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, если составление протокола является обязательным,". Было же.
Ст.28.1 я привел для справки чтобы поправить выше неверное представление что "Сначала возбуждение ... административного дела ... разрешение на задержание, потом только доставление.". Новые сведения должны принести пользу а не ввести в заблуждение. Вы их по своему усмотрению используйте...
Ну а протокол видимо на месте не всегда получается составить - установить личность не удается. К тому же в протоколе надо писать паспортные данные, а их даже сами граждане могут не помнить без наличия паспорта. Без доставления тут не обойтись.
презумпция странная
Ну а протокол видимо на месте не всегда получается составить - установить личность не удается. К тому же в протоколе надо писать паспортные данные, а их даже сами граждане могут не помнить без наличия паспорта. Без доставления тут не обойтись.
===========
Во-первых, дело не в памяти, если мы говорим о действиях омона при разгоне митингов или шествий. Так, для сведения, по Москве вообще никто не ходит без паспорта, это уже многолетняя традиция из-за систематической проверки паспортов. Во-вторых, даже если кто и забыл паспорт случайно, то не забыл сотовый телефон, а они (сим-карты) продаются и оформляются на паспортные данные покупателя. Нет никакой проблемы в получении и проверке этих данных для полиции. Есть так же эл банковские карты для целей установления тех же паспортных данных, водительское удостоверение, страховые эл карты и тп
Речь о том, что при этих событиях омон тупо начинает "винтить" людей без
а) всяких признаком совершения ими административных правонарушений
б) без всякой "невозможности" составления протоколом на месте
То есть для доставления, как оно описано в КоАП нет этих двух обязательных условий: 1) наличия признаков админ проступка и 2) отсутствия возможности составления протокола.
Нарушение ОМОНа при этом носит массовый характер, просто подбегают и заломав руки или схватив за ноги преодолевают препятствие к составлению протокола, презюмируя, что ни паспорта при себе ни иных средств идентификации личности не имеется. Даже когда вязали "саблезубого" Каспарова, Навального на Болотной и прочих всем известных деятелей, разумеется, они знали, что установить эту личность, ну, никак нельзя на месте, а вот в околотке можно (сличат с фотороботом и дело в шляпе).
Похоже,anton0, вы не развеять недоразумение хотите относительно закона, а навеять его, выгораживая тех кто нарушает закон.
Н.В. Я делаю лучшее их того,
Н.В. Я делаю лучшее их того, что могу сделать. Вы предпочитаете чтобы я поддакивал?
"По Москве вообще никто не ходит без паспорта" - судебное дело громкое, могли из подмосковья приехать. Формально полиция не должна исходить их того, что в мск паспорт у людей всегда с собой.
Каспаров, Навальный это другой случай. Возможно, они делали "доставление" не для установления личности, а "в целях пресечения административного правонарушения" (ч.1 ст.27.1 КоАП). Ведь если они составят протокол на Каспарова тут же на месте, и пойдут по своим делам, он может продолжить правонарушение (я не знаю какое, им виднее, положим что есть некое и суд решит)...
Наличие у чела сим-карты не является доказательством того, что он тот чел на которого она зарегистрирована. Сейчас считается хорошим ходом брать карту у бомжа и пользоваться, чтобы избежать слежки/прослушки фсб.
Чтобы установить паспортные данные по эл банковской карте или страховой эл карте и тп надо "доставить в участок" вы не считаете?
Насчет "водительского удостоверения" - вы много видели кого, кто на митинг на машине ездит? Про пробки в мск не слушали по йеху мацы?
Речь о том, что при этих событиях омон тупо начинает "винтить" людей без
а) всяких признаком совершения ими административных правонарушений
б) без всякой "невозможности" составления протоколом на месте
КС так не считает. Вкратце: если вы не видите признаки совершения людьми административных правонарушений само по себе не значит что их нет и не значит что омон их не видел.
Пишет о задержании, но все это можно перенести и на доставление.
Постановление Конституционного Суда РФ от 16.06.2009 N 9-П
"По делу о проверке конституционности ряда положений статей 24.5, 27.1, 27.3, 27.5 и 30.7 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях..."
опять юлите в сторону, собеседник
Ваши возражения относительно предполагаемых вами обстоятельств (отсутствия паспорта, иного удостоверения личности, вод. удостоверения, чужая бомжовая сим-карта) можно дополнить бесконечным рядом таких предположений (паспорт ворованный, фото вклеино, страниц не хватает, штамп поддельный, одежда на подозрительном гражданине может быть снята с ранее убитого, а его дед был полицаем и печать в его свидетельстве о родждении переведена яйцом...)
Давайте исходить не из фантазий, а из фактов. Быть может всё, что угодно в этой жизни, но мы говорим между тем о конкретном поведении омона в Москве в дни массовых нарушений закона. Которые выразились в несоблюдении правил административного кодекса при так называемом "доставлении"
а) к этому не было поводов для возбуждения адм дел, что видно по съемке событий, когда просто выхватывали мирно стоящих граждан из толпы и волочили в автозаки.
б) к этому не было оснований - отсутствия возможности составления протоколов на месте (и понятно почему они не составлялись, тк отсутствало само событие админ проступка и было много свидетелей, способных опровергнуть такое обвинение. А цель была не в доставлении вовсе, это лишь предлог, а разгоне митинга или шествия силой)
Именно по этой причине никто не представлялся и не требовал предъявить документ для протокола, а просто применяли силу для неправомерного (незаконного) "доставления". При этом человек лишался возможности объективных свидетельских показаний и далее на него просто нагло клеветали сами сотрудники полиции, подтверждая вменяемые ему небылицы.
Характерно и то, что большинство из граждан не оказывали вообще никакого сопротивления и не собирались этогго делать, они лишь спрашивали за что именно их задерживают и на каком основании. Но сказать им что-либо вразумительное было невозможно, поэтому опон пыхтел, но молчал, волоча их зачем-то силой в автобусы.
То есть применение силы так же было ничем не спровоцированным и незаконным, тк никакого сопротивления законным требованиям, не имело места, как и самого законного требования (о составлении протокола) не было высказано.
============
Я не сторонник этих шоу на площадях, но нужно быть объективным. Нарушения омона носили массовый характер, их действия были явно неправомерны и незаконны. (про политич целесообразность и тп я не говорю)
Ваши возражения относительно
Ваши возражения относительно предполагаемых вами обстоятельств (отсутствия паспорта, иного удостоверения личности, вод. удостоверения, чужая бомжовая сим-карта) можно дополнить бесконечным рядом таких предположений (паспорт ворованный, фото вклеино, страниц не хватает
Предположения делятся на нормальные, повседневно происходящие, и не нормальные. Давайте исходить не из фантазий, а из реальности.
Остальное уже неплохо. Пожалуй отрывок оттуда Мухин может и скопировать для примера правильной правовой позиции с тз КоАП. Но есть ситуация нормальная типа стояния у хамсуда и ненормальная, типа событий 6 мая.
Там была ситуация по которой даже ведется следствие о массовых беспорядках. И в этой ситуации в законе о полиции припасено следующее.
Статья 20. Применение физической силы
2. Сотрудник полиции имеет право применять физическую силу во всех случаях, когда настоящим Федеральным законом разрешено применение специальных средств или огнестрельного оружия.
Статья 21. Применение специальных средств
1. Сотрудник полиции имеет право лично или в составе подразделения (группы) применять специальные средства:
8) для пресечения массовых беспорядков и иных противоправных действий, нарушающих движение транспорта, работу средств связи и организаций;
Статья 22. Запреты и ограничения, связанные с применением специальных средств
1. Сотруднику полиции запрещается применять специальные средства:
2) при пресечении незаконных собраний, митингов, демонстраций, шествий и пикетирований ненасильственного характера, которые не нарушают общественный порядок, работу транспорта, средств связи и организаций.
В этой, ненормальной, ситуации не обязательно наличие поводов для возбуждения адм дел. Надо все факторы учитывать для правильной оценки проиходящего.
Там была ситуация
Там была ситуация по которой даже ведется следствие о массовых беспорядках
==============
Извините, в акции принимали участие неск. десятков тысяч человек, акция была согласована, время для движения транспорта по этой дороге ограничено временем собрания, дорога была перекрыта, никаких помех транспорту и связи не было. О каких "иных противоправных действий, нарушающих движение транспорта, работу средств связи и организаций;" идет речь? При чем тут ссылка на специальные средства?
Внятно поясните какие из действий митингующих до начала применения к ним силы, были противоправными и нарушали движение транспорта, работу связи и организаций. Они что валили телеграфные столбы, включили генераторы помех сотовой связи, строили баррикады, проникали в офисы организаций через разбитые окна и взломанные двери?
Навозбуждать можно дел о чем угодно, особенно если по предложенной вами логике - что всбрело в голову, которая заподозрила без повода.
Из смысла ст. 21 следует, что применение силы должно иметь целью прекратить эти самые помехи для движения транспорта и связи. А разве погрузка за руки и ноги в автозаки мирно стоявших граждан это был способ наладить движение транспорта и связи?
Ну знаете, Навальный сел на
Ну знаете, Навальный сел на землю и сказал "Всем сидеть, никуда не пойдем". Очень похоже на "противоправные действия, нарушающие движение транспорта", не находите? Но раз время для движения транспорта по этой дороге ограничено временем собрания, дорога была перекрыта, то есть другая версия.
Закон о митингах.
Статья 2
4) демонстрация - организованное публичное выражение общественных настроений группой граждан с использованием во время передвижения плакатов, транспарантов и иных средств наглядной агитации;
5) шествие - массовое прохождение граждан по заранее определенному маршруту в целях привлечения внимания к каким-либо проблемам;
Также есть "регламент проведения публичного мероприятия", где написано в какое время какой этап идет.
Статья 5
часть 4 - организатор обязан:
4) требовать от участников публичного мероприятия соблюдения общественного порядка и регламента проведения публичного мероприятия.
6) приостанавливать публичное мероприятие или прекращать его в случае совершения его участниками
противоправных действий;
п.2 ч.3 ст.6 закона - участники публичного мероприятия должны соблюдать общественный порядок и регламент.
Статья 16
Основаниями прекращения публичного мероприятия являются:
2) совершение участниками публичного мероприятия противоправных действий и умышленное нарушение организатором публичного мероприятия требований настоящего Федерального закона, касающихся порядка проведения публичного мероприятия.
Статья 17. Порядок прекращения публичного мероприятия
1. В случае принятия решения о прекращении публичного мероприятия уполномоченный представитель органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления:
1) дает указание организатору публичного мероприятия прекратить публичное мероприятие, обосновав причину его прекращения...
3) в случае невыполнения организатором публичного мероприятия указания о его прекращении обращается непосредственно к участникам публичного мероприятия...
2. В случае невыполнения указания о прекращении публичного мероприятия сотрудники полиции принимают необходимые меры по прекращению публичного мероприятия, действуя при этом в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Закон о полиции
Статья 20
1. Сотрудник полиции имеет право лично или в составе подразделения (группы) применять физическую силу, в том числе боевые приемы борьбы, если несиловые способы не обеспечивают выполнения возложенных на полицию обязанностей, в следующих случаях:
3) для преодоления противодействия законным требованиям сотрудника полиции.
Итак, Навальный сел, это не является шествием и демонстрацией. Это нарушение регламента публичного мероприятия и закона о митингах - противоправные действия. Организаторы публичного мероприятия смотались или не прекращали его проведение, неважно. Полиционеры призвали участников к порядку, не сидеть, разойтись. После этого применили силу. Вуаля!
Эх,Антон,Антон...
Задаю Вам тот-же вопрос, как и горе-юристу Назарову : что Вы скажете о болельщиках футбольного матча,идущих со стадиона и кричащих: Динамо!Спартак! - тоже шествие,преграждающее путь автомобилистам и мешающее отдыхающим гражданам,например,или открытие памятника Героям Великой Отечественной - митинг,куда собралась многочисленная аудитория,тысяч в 5-10,или Крестный ход с иконой Пресвятой Богородицы,или демонстрация(разнузданная,кстати) байкеров на мотоциклах с ревущими моторами на всю ширину проезжей части или собрание коллектива работников завода по случаю юбилея сотрудника и их коллективное шествие на праздничный салют по этому поводу? Они же ВСЕ нарушают ЭТОТ БРЕД,который приняли властьпридержащие? А так как ВСЕ нарушают написанный БРЕД,то их всех необходимо,как Вы выразились, " доставить " или " задержать "? И с чего Вы взяли что массовые мероприятия обязательно должны быть движущиеся или стоячие? И почему они должны быть в строго определенном месте? А если собралось тысяч 50-100 и идут по Ленинградке,что,давайте всех на обочины или по кварталам пустим,так что-ли? И как соотнести ст.17 этого БРЕДА,называемого законом,со ст.31 Конституции,имеющей прямое действие?И с каких таких пор права автомобилистов и спящих стоят выше,чем обычаи и традиции народа? И если похоронная процессия пересечет автотрассу,надо ли за это,как выразился Юрий Игнатьевич,ее "винтить", т.е. "доставлять" и "задерживать"? Подумайте на досуге. Вот,просвящайтесь :
И ни одного полицая,заметьте! И неужели Вы думаете, что моральное право этих людей выйти на митинг и пройтись ТАМ,ГДЕ ОНИ ХОТЯТ И ВЫБРАЛИ стоит ниже,чем правила ДД? Если Вы думаете так - то у Вас,как и у Назарова,нет сердца. А я Вам отвечу так - любое требование сотрудника полиции на массовом мероприятии разойтись УЖЕ НЕЗАКОННО с момента его озвучивания в силу ст.31 Конституции! Господь между нами!
Элементарно, ниф нафоф,
Элементарно, ниф нафоф, читайте с самого начала.
Статья 1
1. Законодательство Российской Федерации о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях основывается на положениях Конституции Российской Федерации, общепризнанных принципах и нормах международного права, международных договорах Российской Федерации...
Глянем Международный Пакт от 16.12.1966 "О гражданских и политических правах"
П.1 ст.2 закона о митингах "Целью публичного мероприятия является свободное выражение и формирование мнений, а также выдвижение требований по различным вопросам политической, экономической, социальной и культурной жизни страны...".
У "болельщиков футбольного матча идущих со стадиона", у "людей на открытии памятника", и "собрания коллектива работников завода по случаю юбилея сотрудника и их коллективном шествии на праздничный салют" не та цель. Они могут сколько угодно ходить и собираться, но все это не касается политических прав.
В Беларуси оппозиционеров хватают за просто топанье, хлопание, мычание на площади, а собаководов собравшихся погулять в таком же количестве не хватают. Потому что оппозиционеры собрались вместе, чтобы публично выражать свои политические мнения не уведомив горсовет.
Далее от конкретных обстоятельств зависит...
Крестный ход может подпадать под определение публичного мероприятия шествия, а может быть религиозным обрядом или чем-то подобным указанным в законе "о свободе совести". Я видел как один такой ход полиционеры сопровождают.
Демонстрация байкеров на мотоциклах с ревущими моторами на всю ширину проезжей части может и подпадать, если они едут медленно, с плакатами, транспарантами.
В частности проезд на бронетранспортере от екатеринбурга до москвы и поддержку Леонида Хабарова с его портретом был в самом начале признан несогласованным публичным мероприятием и организаторы оштрафованы, если я ничего не путаю.
Если "если собралось тысяч 50-100 и идут по Ленинградке" по случаю алкогольно-табачного "праздника" день города, то у "публичных мероприятий" другая цель и политических прав граждан эти алкогольно-табачные толкучки в центре не касаются.
Естественно толпы людей и колонны пионеров должны соблюдать ПДД и без закона и митингах.
И неужели Вы думаете, что моральное право этих людей выйти на митинг и пройтись ТАМ,ГДЕ ОНИ ХОТЯТ И ВЫБРАЛИ стоит ниже,чем правила ДД?
=========
Тут думать не надо, на все вопросы ответит Статья 20.18 КоАП: Организация блокирования, а равно активное участие в блокировании транспортных коммуникаций - влечет....
За обычное стояние и хождение туда-сюда по проезжей части штрафа нет.
Ну а где же в Декларации прав человека и основных свобод
или в Конституции РФ в ст.31 упоминание об ограничениях публичных мероприятий(собраний,митингов,сьездов,симпозиумов,конференций и.т.д),преследующих политические цели??? Его нет,значит не запрещено и можно!!! Это неотЪемлемое право !!! Или власть придержащие извернулись и здесь и придумали очередную "отмазку" через БРЕД,называемый Законом № 54 ФЗ - Правила ДД и согласия/уведомления??? Вы не находите? И что,участники шествия с футбола,если они кричат правительство в отставку! - должны быть обязательно доставлены или задержаны, как и байкеры,выкрикивающие то-же требование? Никоим образом,Вы слишком вольно толкуете закон! Это их неотЪемлемое право по Декларации -собираться в любом месте и выражать свое мнение любыми лозунгами.И никто даже близко к ним приближаться не должен с требованиями "очистить" или "пройдемте",как не приближался к мусульманам 17 августа в Уразу-байрам! Почему же их не "винтили",хотя они перегородили множество улиц и никакого согласия(уведомления)и в помине не было,почему Каспарова,мирно беседовавшего и кричавшего СВОЕ МНЕНИЕ (по Конституции),отнюдь не политическое,силой затолкали в автобус???Уже в том,что надо кого-то уведомлять и получать согласие - прямое нарушение и Конституции и Декларации,не говоря уже о каких-то правилах ДД! У нас что,одна улица для проезда в городах России??? ОбЪедут автомобилисты,не переломятся,когда, например, колонна демонстрантов в 10 тыс. идет по улице.Спешат?Пожалуйте в метро или на электричку.По путям колонны не ходят,а жаль!Прошлись бы тысяч 100 до Питера с политическими требованиями и обратно,тогда может быть Путлер зачесал бы репу - почему? И докажите им, что это блокирование,если их 100 тысяч,а полицаев сотня?Спасибо за внимание,Господь между нами! P.S. А на Уразе кто нибудь из полицаев,как Вы думаете,доказывал мусульманам что это блокирование? И почему им можно,а для русских это блокирование? Пред "законом" все равны? Или кто-то равнее?
Отправить комментарий