3 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 261
5
Средняя: 5 (3 голоса )

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
SPR
Аватар пользователя SPR

Да не про людей речь, а про

Да не про людей речь, а про общественные отношения. Людьми и их внутренним миром психиаторы занимаются. Речь про то, как общество работает.

т.е., недопустимо навешивать на людей, на конкретных личностей, такие "ярлыки", что вот, мол, этот -- буржуй, а вот этот -- наоборот, пролетарий

Т.е. нельзя рабочего называть рабочим, а Прохорова олигархом?

но можно и должно подробно разбирать и рассматривать любые идеи, воззрения, тезисы, лозунги, на предмет того, какие качества, какие мотивации -- высокие или низменные -- способна породить в человеческих душах данная идея

Ясно, как это поможет человеку прокормить себя и свою семью? Коммунизм в рабочем рождает высокие мотивации, в душе Прохорова строго отчуждение. Что дальше делать с этим знанием?

и вот тут-то, как результат этого подробного рассмотрения, на каждую идею, принцип и т.п., и может и должен быть наклеен такой "ярлык", т.е. вынесен вердикт

Т.е. изобрели все тот же марксов велосипед. Буржуйская идея плохая, а вот эта, пролетарская, она человеческая. Что дальше делать? Буржуйскую идею гасить, пролетарскую подымать. Не так ли? Как буржуйскую гасить, а пролетарскую подымать?

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Т.е. нельзя рабочего называть

Т.е. нельзя рабочего называть рабочим, а Прохорова олигархом?

 

Конечно нельзя. Рабочий это быдло, а прохоров отец-благодетель. Он рабочего кормит поит ивсячески облагодетельствует. И всё из кристально честных намерений.

 

Как буржуйскую гасить, а пролетарскую подымать?

 

Кровью буржуев и их пособников.

 

Мысли глобально, действуй локально.

гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

Обижаешь Прошу

Не только поит и кормит, но ещё и ... обувает.

 

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Ага, на все деньги

Ага, на все деньги

 

Мысли глобально, действуй локально.

Ghost
Аватар пользователя Ghost

Разделение общества на классы - правильно или нет.

 Маркс, исходя из понимания того, что: 1. Буржуазное общество - есть общество несправедливое. 2. Буржуазное общество обязательно сменится (ну он так решил глядя на то как феодализм пришел на смену рабовладельческому строю, а тот, в свое время, уступил место капитализму ) на другое, более прогрессивное. И, дабы ускорить его уход, необходима была революция т. е. насильственная смена одного строя другим. Благо исторические примеры были. (Вспомните Кромвеля.) Но революцию-то кто-то должен осуществить? Вот тут-то Марксу на помощ и пришли "классы" и именно по отношению к собственности на средства производства. Пролетариат, свершив, под руководством революционеров, революцию в России, сделал свое дело. И тихонечко ушел с политической сцены. Мавр сделал свое дело...

Представьте себе, что получилось бы у Ленина, если бы Маркс "разделил" общество как предлагает Ю.И.

Юрий Игнатьевич, для реализации своей идеи о ЗОВ, предлагает разделить общество на Людей и Чижей. Правильно это или нет? Наверное правильно. ЛЮДИ поддержат ЗОВ по определению, Чижи далеко не все будут этому противиться. Так что - все верно. Как и пролетарии и буржуа в свое время.

Как говорится - каждому овощу свой срок.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Прежде чем искать разницу

Прежде чем искать разницу между коммунистами и марксистами, нужно сначала определиться с понятиями: кто такой коммунист и кто такой марксист?

Коммунист - человек придерживающийся коммунистической идеологии: - системы идей, ценностей и идеалов, направленных на построение справедливого бесклассового общества, установление общественной собственности на средства производства, всеобщего равенства, отсутствие эксплуатации и угнетения человека человеком, преобладание общественных интересов над групповыми и личными, создание обществом для всех своих членов максимальных возможностей для удовлетворения материальных и духовных потребностей.

Ленинское определение марксиста: «Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще не выходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов – значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата. В этом самое глубокое отличие от дюжинного мелкого (да и крупного) буржуа. На этом оселке надо испытывать действительное понимание и признание марксизма»

(В.И. Ленин. ПСС, т. 33, с. 34).

Более подробную информацию к обсуждаемой теме можно найти в статье: «Марксистско-ленинское учение о государстве диктатуры пролетариата (краткие теоретические очерки)» на сайте http://www.vkpb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=292:2010-10-24-07-12-55&catid=16:2010-10-24-06-13-46&Itemid=43.

Таким образом, те люди которые придерживаются коммунистической идеологии, то есть являются коммунистами, не все являются марксистами-ленинцами!

 

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

И вовсе не убога марксова классификация !

«Классификация людей по принципу их отношения к собственности на средства производства, крайне убога …»
Автор почему-то не хочет/не может понять достаточно простой вещи. Пример: есть некий станок, который может делать конкретные технические операции и есть помещение, в котором оборудована частная клиника. Для владельца эти объекты одинаковы с точки зрения извлечения прибыли - хоть футбольный клуб. Для работников существенно соответствие их знаний и навыков станку, клинике или стадиону. Собственником же может быть один и тот же человек, которому абсолютно «до лампочки» конкретные особенности его имущества. Его цель – прибыль. У его наемных работников совсем другое: необходимость реализовать свои навыки и умения. Только это дает возможность получить от собственника вознаграждение.
Итог: наемный работник использует оборудование в зависимости от его свойств и своих знаний, тогда как собственник от этого абстрагирован: он использует КОМПЛЕКС работник-средство труда для получения прибыли. Отдельно свойства для него в общем вторичны. Прибыль приносит и футбольный клуб и нефтяная скважина. А технологически они - ну очень РАЗНЫЕ. Важнее - кто владеет.

 
BBK
Аватар пользователя BBK

Ю.И. написал: >По которой

Ю.И. написал:
>По которой развитие производительных сил приводит к р-р-революционной смене производственных отношений? Не к мирной, а к революционной!

Господи! Юрий Игнатьевич, откуда Вы это взяли? Откуда Вы взяли, что революция не может быть мирной? В марксизме=марксистко-ленинской философии=сталинизме=диалектическом материализме нет такого и быть не может. Революция в диамате-это скачкообразное изменение объекта, его свойств (качественных, не количественных), появление на месте старого объекта другого, управляемого новыми законами и т.д.и т.п.
Какая способом будет совершена революция в (обществе): мирным-немирным, по диамату зависит от конкретных условий, от глубины существующих противоречий (антагонистических-неантагонистических и т.д.и т.п.)

 
BBK
Аватар пользователя BBK

Юрию Игнатьевичу: "мирная-немирная"

Юрий Игнатьевич, прочитайте вот это:

>Современные ревизионисты или совсем отрицают необходимость социалистической революции, или так ее интерпретируют, что от нее ничего не остается. В частности, ревизионисты вслед за социал-реформистами выступают принципиальными противниками немирных форм социалистической революции. «Левые» доктринеры, напротив, ориентируются только на немирный путь развития революции. Правда, на словах они иногда соглашаются признать возможность мирного пути развития революции. Но после формального признания возможности мирного пути революции делаются такие оговорки, которые сводят это признание на нет.

Взято из учебника по "историческому материализму".

 
А.Ю. Экономов
Аватар пользователя А.Ю. Экономов

Ау!

Как бытие определяет сознание - пример с маугли или кружок алкашей.

Так и сознание вполне способно определять бытие. Взять святых. Сколько их не гнобили, они остаются верны идее и этим определяют своё (да и не только) бытие. Так что, тут скорее что сильнее - целеустремлённость сознания или давление окружающей среды.

...........................................................

Давалась же полная цитата.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

Так есть люди, которые

Так есть люди, которые принимают действительность, а есть которым она не нравится. И в том и в другому случае отбор проходит от действительности.

Как ЮИ сам говорит, сначала оцениваем обстановку, потом принимаем программу действий и потом начинаем ее воплощать в жизнь. И именно так и никак иначе зарождаются и принимаются любые идеи. В сферическом вакууме идеи не зарождаются.

 
гуран
(не проверено)
Аватар пользователя гуран

Вопрос

А как формировалось сознание святых?

Если не в бытии, то в чем?

 

 
JVBX
(не проверено)
Аватар пользователя JVBX

Проект коммунизма в фантастике

 Один из самиздаттовских писателей-фантастов http://samlib.ru/k/kucher_p_a/  произвел разбор фантастических проектов "коммунистического завтра" - за отсутствием таковых в советском "научном коммунизме", как и причин такого положения.

Советские фантасты, даже Ефремов и АБС - описывали не коммунизм. О чем свидетельствуюет наличие "в мире Полдня" государственных структур, ограничение людей в допуске к информации и ряд других признаков. А ведь даже эти фантастические прожекты весьма враждебно воспринимались советской бюрократией от идеологии.

Попытался он предложить свое видение, решив рассматривать проблему как чисто инженерную, как задачу инженеру технологу получить результат с жестко заданными параметрами - описанный в его фантастических рассказах результат вызвал буквально выплеск ненависти и неприятия множества читателей и писателей фантастики. Одна из причин - положение о враждебности коммунистической и социалистической общественных формаций, другая - утверждение о неизбежности отмирания государства и неизбежном противодействии государственных структур коммунам, независимым от них.

Рассматривал он и эволюцию представлений о коммунизме в СССР. Вспоминая, в частности, цитату Ленина о паспортах и полиуцейских дубинках как о характерных признаках антинародного, полицейского общества, историю коммун 20-30-х гг.

Вывод - тема образа и признаков коммунистического общества сложна и табуирована, т.к. идеи о справедливости и всеобщем счастье у каждого свои, а мораль основанная на иных жизненных устоях ненавистна до животной истерии. Потому конкретика, даже в фантастике - вызывает резкое отторжение и ненависть: "Святое трогают!". Возможно, потому образ коммунистического общества, его признаки, этапы становления и конкретные пути их достижения никогда комплексно не рассматривались, а отдельные вопросы были погребены в массе партийно-идеологических документов.

 
SPR
Аватар пользователя SPR

И революция Марксу нужна не

И революция Марксу нужна не потому, что без нее нельзя обойтись, а потому, что иначе у этого «ученого» теория «исторического развития общества» не вытанцовывается.

И разве у кого-то получилось все без революции? Разве где-то в какой-то стране мира коммунисты смогли мирно прийти к власти? В этом Маркс виноват или все таки в обществах по другому не происходит?

Буржуазные революции и последующие гражданские войны 17-18 в.в. тоже Маркс придумал? Почему феодализм не уходил сам, без революций?

И раздели, к примеру, людей на подонков общества и на порядочных, в каждом классе будут только одни и те же люди, соответственно, эти классы в научных построениях можно использовать как единое целое.

А разделение на порядочных и подонков как будет происходить? А главное кто будет производить? Как вычленять интересы порядочных и подонков, если неизвестно кто из них кто? Люди имеют способность приспосабливаться и десятилетиями не вскрываться. Кто знал до 1942 года, что Власов это Власов? До 1942 года Власов был порядочный и в обществе он жил как порядочный гражданин.

Такая классификация не позволит произвести изучения общества. А подход Маркса как раз таки позволяет изучить общество и применить знания. И даже если в классах есть свои подонки, класс будет действовать сообразуясь со своими общими интересами, со своим общественным классовым сознанием.

 

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

SPR

"И разве у кого-то получилось все без революции? Разве где-то в какой-то стране мира коммунисты смогли мирно прийти к власти? В этом Маркс виноват или все таки в обществах по другому не происходит?" 

В Чили социалисты пришли к власти мирным демократическим путём, но пиндосы не простили им национализации добывающей промышленности. В Венесуэле Уго Чавеса тоже люди выбрали вполне мирно, и он строит боливарийский социализм.

"Буржуазные революции и последующие гражданские войны 17-18 в.в. тоже Маркс придумал? Почему феодализм не уходил сам, без революций?"

Маркс своей теорией смены формаций обосновал необходимость смены феодализма якобы для прогресса. Цена этого перехода - чудовищные страдания народа, массовая гибель и обнищание, сбрасывание в безнадёжный пауперизм (нищету), развитие социального расизма, обоснование колониальных захватов и ограбления колоний. На самом деле пример России доказывает, что можно было бы избежать этого пути, Россия была ещё сословным обществом, а не классовым, капитализм только начал развиваться, неся все перечисленные негативы для народа, да ещё на фоне периферийного капитализма. Но ведь в России промышленность и инфраструктура развивались государством, а не частным капиталом, как и после октября 1917. Думаю, были пути для именно мирного перехода при согласовании общего проекта развития. Но марксизм своей необходимостью капитализма как обЪективного закона развития общества не дал развиться альтернативным проектам.

Мне кажется, Марксу подсунули эти идеи те, кому был выгоден этот капитализм, позволивший безудержную эксплуатацию природных и человеческих ресурсов, ограбление всего мира ссудным процентом, для чего было необходимо взятие политической власти, чему мешали монархии, ведь в середине ХIХ века капитализм ещё не пришёл к господству даже в Европе, 3 монархии рухнуло только в рез-те I мировой войны.

Думаю, капитализм был изначально ублюдком в истории человечества, которого следовало бы придушить в колыбели, как Голема, и шансы на это были, если бы не Маркс со своей "научной" теорией.

А его следующий формационный переход от капитализма к социализму - это как морковка перед носом осла, типа, терпите все ужасы капитализма, зато потом будет щастье. Ничего, что туземцы дохнут, зато на их ресурсы доразвиваются производительные силы метрополии, которые из-за этого свергнут угнетателей. На самом деле шансов на пролетарскую революцию в атомизированном гражданском обществе Запада = нулю, по принципу "пилите, Шура, пилите". Вот только общинная крестьянская Россия подгадила этой закулисе, её революционеры все приняли всерьёз и стали строить социализм, такие простые. Кстати, Маркс это понял и очень настороженно относился к русским революционерам.

"Размышляя о той необычно интенсивной ненависти к большевикам и к Сталину, которая обнаружилась за последние 20 лет и на Западе, и у наших отечественных западников, приходишь к выводу, что причины ее — не в социальной программе большевиков и даже не в репрессиях, которые сильно ударили по космополитическому крылу элиты. Причина в том, что после ликвидации Российской империи и прихода к власти либеральных западников Россия, казалось, была готова к необратимому расчленению и «перевариванию» кусков Западом. Сорвалось, проиграли Гражданскую войну. Надеялись на Троцкого и оппозицию в ВКП(б). Опять сорвалось — грубыми методами их задавили на полвека. Толкнули на восток Гитлера — опять неудача. Большевики сумели мобилизовать и организовать силы России так, что она буквально выскользнула из уже намыленной петли. Поэтому не могут оставить покоиться Сталина и большевиков в истории, а будут свергать и мазать этот памятник день за днем, чтобы он не стал для русских символом и уроком."   www.e-reading.org.ua/book.php

 

 
SPR
Аватар пользователя SPR

> В Чили социалисты пришли к

> В Чили социалисты пришли к власти мирным демократическим путём

Нет, в результате все того же переворота в 1932, не переросшей в революцию. Альенде был кандидатом он народного фронта, куда входили и коммунисты и социалисты и христианские партии, короче одним из многих, супойвой набор. С таким же успехом можно привести в пример социалиста Оланда. Тоже пришел к власти демократическим путем, только коммунизмом во Франции и не пахнет.

> В Венесуэле Уго Чавеса тоже люди выбрали вполне мирно, и он строит боливарийский социализм.

Уго Чавес там перевороты устраивал в начале 90-х, неудачные. Т.е. потрясал систему как мог. Потом также "суповым набором" разных сил пробирался в парламент.

 
Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

У вас же есть инет, почему бы не посмотреть инфу перед ответом

"Нет, в результате все того же переворота в 1932, не переросшей в революцию." ???

В 1932 он окончил медицинский факультет Чилийского университета. 

"Альенде Госсенс (Allende Gossens) Сальвадор (1908-1973), президент Чили в 1970 - 1973; был выдвинут блоком Народное единство. Один из организаторов (1933) и лидер Социалистической партии Чили, в 1939 - 1942 министр здравоохранения, с 1945 сенатор (в 1966 - 1969 председатель сената). Международная Ленинская премия (1973). Убит во время военного переворота.

Когда в сентябре 1970 г. президентом Чили стал Сальвадор Альенде (1908-1973), провозгласивший задачу построения в этой стране социализма, в брежневском Политбюро воодушевились вдвойне: новый лидер Чили объявил что будет идти к этой цели при сохранении демократических свобод. Открылась возможность пополнить сокровищницу марксизма-ленинизма идеей ненасильственного перехода от капитализма к самому передовому общественному строю, и сгладить обвинения в адрес приверженцев мировой революции, которых постоянно уличали в потворстве политическому экстремизму.
Альенде поддерживал блок под названием "Народное единство", в который входили коммунисты и еще четыре левых партии. 

Альенде национализировал около сотни крупных предприятий, в том числе медные рудники и частные банки, стал отбирать землю у крупных латифундистов, раздавая ее крестьянам, заодно объединяя их в производственные кооперативы, и устанавливать произвольные цены на различные виды продукции. 

www.hrono.info/biograf/bio_a/aliende_s.php

"Уго Чавес там перевороты устраивал в начале 90-х, неудачные. Т.е. потрясал систему как мог. Потом также "суповым набором" разных сил пробирался в парламент."

"Чавес ... провел в заключении два года, в 1994 году вышел на свободу по амнистии. Он организовал своих сторонников в Движение Пятой республики и перешел от вооруженной борьбы к легальной политической деятельности.

В президентской кампании 1998 года Чавес участвовал под лозунгом борьбы с коррупцией. 6 декабря 1998 года на состоявшихся в Венесуэле всеобщих выборах он одержал уверенную победу, набрав 56,5% голосов избирателей. Спустя три месяца, 25 июля, состоялись выборы в однопалатную ассамблею. Они завершились триумфом сторонников Чавеса."

Какой суповой набор, если он сначала стал президентом, набрав > половины голосов избирателей, причём, думаю, что у него наверняка часть голосов украли, там тоже есть волшебники, а уж потом его "Движение Пятой республики" завоевало большинство мест в парламенте.

 
Да
(не проверено)
Аватар пользователя Да

Не замечаете, что вы

Не замечаете, что вы реальность подгоняете под теорию? Совок не упомянул Кубу, где власть взяли революционеры в результате национально-освободительной, а вовсе не классовой борьбы. И революцию Кастро назвал социалистической только через два года после её победы, когда понадобилась поддержка СССР.

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Цена этого перехода -

Цена этого перехода - чудовищные страдания народа, массовая гибель и обнищание, сбрасывание в безнадёжный пауперизм (нищету), развитие социального расизма, обоснование колониальных захватов и ограбления колоний.

 

Это шо феодализм с его массовыми эпидемиями, кулачным правом, натуральным хозяйством, невежеством, поповством и прочия прочия есть щастие?

Ух блин, а считается что толкиенУтыми могут быть только постсоветские подростки.

 

 Но марксизм своей необходимостью капитализма как обЪективного закона развития общества не дал развиться альтернативным проектам.

 

Это как он это сделал? Запретил формировать коммунны вольных землепашцев? Или объязал европейцев воровать и грабить на стороне?

 

Надеялись на Троцкого и оппозицию в ВКП(б).

 

Троцкий это и есть большевик из большевиков.

 

Мысли глобально, действуй локально.

Ez_jar
(не проверено)
Аватар пользователя Ez_jar

Аспирину-троцкисту-марксисту

Так милы сердцу концлагеря в виде трудармий? Мягким человеком был В.И. Сталин, раз подобные представления выжили и вновь желают материализоваться...

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Какие у тя тухлые зомбобайки.

Какие у тя тухлые зомбобайки. У как всё запущено. Ужо давненько не слыхать было про ужастные массовые репрессии и страшно ужастные трудовые армии.

А про обобществелние женщин будет?

 

Мысли глобально, действуй локально.

Макаров
Аватар пользователя Макаров

Троцкий это и есть большевик

Троцкий это и есть большевик из большевиков

Аха, если только по модулю!

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Нет он наверно ублюдок кадет

Нет он наверно ублюдок кадет или бешанный пёс эссер.

Определение большевика плиз.

 

Мысли глобально, действуй локально.

ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

//Но марксизм своей

//Но марксизм своей необходимостью капитализма как обЪективного закона развития общества не дал развиться альтернативным проектам.//

Оюъясните пожалуйста, как вы себе это представляете? Какие силы были у марксизма, чтобы помешать иным проектам?

 

 

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

СГКМ об отцах-основателях тоталитарной секты

"Оюъясните пожалуйста, как вы себе это представляете? Какие силы были у марксизма, чтобы помешать иным проектам?"

Силы были не у марксизма, а у Маркса и Энгельса в  виде буквально религиозного авторитета среди международной революционной тусовки, те, кто пытались с ними спорить и возражать, изгонялись из этой среды, т.е. не могли уже ни на что влиять, с ними не общались и считали "нерукопожатными", а это не так просто перенести, т.к. эти революционеры в основном были эмигрантами. Кто теперь знает про Бакунина, а он ведь был, по свидетельству Энгельса, самым умелым и мужественным командиром революционных войск в Германии в 1948г.

"Поскольку, начиная с 70-х годов ХIХ века, марксизм господствовал в умах левой и либеральной российской интеллигенции, вывод Бакунина или получал лишь молчаливую поддержку, или поддерживался с умолчанием имен основоположников марксизма. Например, основоположник концепции евразийства лингвист Н.С. Трубецкой писал в известном труде «Европа и человечество» (1920): «Социализм, коммунизм, анархизм, все это «светлые идеалы грядущего высшего прогресса», но только лишь тогда, когда их проповедует современный европеец. Когда же эти «идеалы» оказываются осуществленными в быте дикарей, они сейчас же обозначаются, как проявление первобытной дикости» [86].

Его предвидение характера назревающей русской революции (как революции социалистической и совершаемой союзом рабочего класса и крестьянства) Маркс оценил как «ученический вздор». Он увидел в этом реакционную попытку низвести пролетарскую революцию в высокоразвитой Западной Европе на уровень «русских или славянских земледельческих и пастушеских народов».[24]

Исторические исследования ХХ века показали, что в этом споре был прав Бакунин, а не Маркс.
Именно «трудовой народ» (и прежде всего общинное крестьянство) как раз и был носителем идеи социальной справедливости, и в этом смысле — социалистом и коммунистом. Уже Вебер сказал, что мировоззренческой основой русской революции служит общинный крестьянский коммунизм." - СГКМ

Ещё наглядней ситуация с русскими народниками, именно они представили альтернативный проект развития, минуя капитализм.

"Следующим поколением реакционных русских революционеров, которое Маркс и Энгельс считали своим долгом разгромить, были народники . В 80-е годы ХIХ века экономисты-народники развили концепцию некапиталистического («неподражательного») пути развития хозяйства России. Один из них, В.П. Воронцов, писал: «Капиталистическое производство есть лишь одна из форм осуществления промышленного прогресса, между тем как мы его приняли чуть не за самую сущность». Это была сложная концепция, соединяющая формационный и цивилизационный подход к изучению истории. В работе 1897 г. «От какого наследства мы отказываемся» Ленин так определил суть народничества, две его главные черты: «признание капитализма в России упадком, регрессом» и «вера в самобытность России, идеализация крестьянина, общины и т.п.».

Концепцию народников Маркс отверг категорически и очень резко. Какую роль сыграла эта позиция Маркса и Энгельса в судьбе революционного движения в России, видно из следующего. В 1875 г. народник П. Ткачев пишет брошюру «Открытое письмо г-ну Фр. Энгельсу», в которой и объясняет, почему в России назревает революция и почему она будет антикапиталистической. Маркс пересылает эту брошюру Энгельсу и просит публично ответить на нее. Тот отвечает, сравнивая Ткачева с «зеленым, на редкость незрелым гимназистом».

Ответ этот полон грубых личных выпадов против Ткачева и совсем не добродушной иронии, оснований для которой брошюра Ткачева не дает. А ведь, как писал через полвека Н.А. Бердяев, «замечательнейшим теоретиком революции в 70-е годы был П.Н. Ткачев». Даже те выдержки из его брошюры, которые Энгельс цитирует как нечто несуразное, удивляют сегодня своей прозорливостью и здравым смыслом.

Для нас Ткачев интересен тем, что он, обычно относимый к народникам, шел дальше их. Он, по словам Бердяева, «первый противоположил тому русскому применению марксизма, которое считает нужным в России развитие капитализма, буржуазную революцию и пр., точку зрения очень близкую русскому большевизму. Тут намечается уже тип разногласия между Лениным и Плехановым… Ткачев, подобно Ленину, строил теорию социалистической революции для России. Русская революция принуждена следовать не по западным образцам… Ткачев был прав в критике Энгельса. И правота его не была правотой народничества против марксизма, а исторической правотой большевиков против меньшевиков, Ленина против Плеханова» [87, с. 59-60].

Ответ Энгельса Ткачеву, работа «О социальном вопросе в России» [11], был опубликован в 1875 г. в Лейпциге и, как сказано в предисловии к 18-му тому сочинений Маркса и Энгельса, «положил начало той всесторонней критике народничества в марксистской литературе, которая была завершена В.И. Лениным в 90-х годах ХIХ века и привела к полному идейно-теоретическому разгрому народничества» [32, с. ХХIХ].

Энгельс издевается над прогнозами народников: «Г-т Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и «собственники», стоят «ближе к социализму», чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот. Если что-нибудь может еще спасти русскую общинную собственность и дать ей возможность превратиться в новую, действительно жизнеспособную форму, то это именно пролетарская революция в Западной Европе» [88, с. 546].

Трудно поверить, что Энгельс пишет это искренне. Утверждать в 1875 г., что «лишенные собственности рабочие Западной Европы революционны» — это значит противоречить очевидности, причем такой очевидности, которую сам же Энгельс не раз констатировал в своих письмах. Так, 7 октября 1858 г. (!) Энгельс писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно. Здесь могут помочь лишь несколько очень плохих годов, а их, по-видимому, уже не так-то легко дождаться, с тех пор как открыты золотые россыпи» [89, с. 293]. Сравните это с теми нотациями, которые прочел Энгельс Ткачеву, утверждавшему буквально то же самое, только не в письмах, а публично.

И ведь это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, было вполне устойчивым. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» [20, с. 297]. Как же в таких условиях Энгельс мог требовать от русских, чтобы они дожидались пролетарской революции в Англии? Из его же собственных утверждений прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер.

Энгельс не только с возмущением отвергает «чистейший вздор» относительно социалистических установок русских крестьян, но и предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер: «Только на известной, даже для наших современных условий очень высокой, ступени развития общественных производительных сил, становится возможным поднять производство до такого уровня, чтобы отмена классовых различий стала действительным прогрессом, чтобы она была прочной и не повлекла за собой застоя или даже упадка в общественном способе производства. Но такой степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии» [88, с. 537].

В официальной советской истории обходился молчанием тот факт, что основоположники марксизма наложили запрет на то, чтобы русская революция выходила за рамки буржуазной революции — раньше, чем это будет позволено пролетариатом «господствующих народов». Ученики Маркса и Энгельса считали своим долгом выполнять этот завет, ставший для них священной догмой. Это во многом предопределило раскол революционных социалистических сил в России, который привел к Гражданской войне.

Может, хватит тащить в ХХI век этот Ветхий Завет, он нам уже стоил море крови и бедствий, Россия может и не пережить эту смуту.

 
ЛЭП-500
Аватар пользователя ЛЭП-500

Мда, не ожидал, что вы

Мда, не ожидал, что вы ответите. Спасибо.

Обычно антимарксисты затрудняются с ответом на такой вопрос.

Хорошо, что вы признаете, что в основе лежал авторитет Маркса и Энгельса. Фактически говорить, что Маркс кому-то что-то разрешал или запрещал (причем лично) означает признание идейного и теоретического поражения. Что немудрено - именно в этой ситуации мы находимся и сегодня.

 

Карамурзинские рассуждения могли бы и не тянуть сюда. Ясно что они, будучи льстивыми, вас вдохновляют. Разгром народников был обьективным, поскольку опираясь на пасторальные идиллии они не могли предложить пути развития промышленности и пути глобализации. К тому же весьма преувеличили прогрессивность остатков общины, крестьяне же показали себя реакционными.

 

 

 

 

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

....)))))....ЛЭП..., Вы просто еще не сильно...

...

привыкли к стилю доводовЪ форумчанина СовокЪ

С ним спорить практически НЕ успеваешь

Ибо он сам..., и непременно принесет нужный контрдовод самому же себе

То есть мыслью Николая Бердяева Совок как кувалдой обрушил все построенное Мухиным во всех трех частях его Картины

А именно -

"...Ткачев был прав в критике Энгельса. И правота его не была правотой народничества против марксизма, а исторической правотой большевиков против меньшевиков, Ленина против Плеханова» [87, с. 59-60].

То сеть простыми словами говоря Бердяев авторитетно заверяет, что еще во второй половине XIX века нормальному русскому уму было понятно, что можно быть вполне правым критикуя не токмо Энгельса..., дык и самого Маркса

при этом

оставались правыми и Энегельс...а даже Маркс...

ИБО...

Сия критика вовсе не уничтожает тот научный метод и то общественное мировоззрение на мир Капитала, диалектику кровососного развития которого за счет узурпации общественных прав на прибавочный продукт в типа НЕузурпаторских условиях узкокорпоративной Свободы, отменно продемонстрировали стоя на плечах предшественников ( Смит, Рикардо, Фурье, Оуэн, Гегель, Фейербах...) основоположники марксизма

Правота же критики марксизма  состояла прежде всего в том, что Россия имеет именно ОСОБЫЕ условия своего развития, которые делают ее НЕ пролетарской, а крестьянской страной, где революция вполне возможна

НО...

Ровно НЕ по Марксу с Энгельсом

При этом это ровно не говорит о том, что Маркса и Энгельса можно из далекого XXI века лузгая семечки объявлять мудраками

Ибо их аппликация теории революции в условиях развитой промышленности к российской безлошадной практике глазами с берегов Рейна и Темзы неизбежно  была обречена на разумную критику

Нужно просто понимать то, что понимал Бердяев

А именно - историческую правоту(с) большевиков как над типичным  страусиным желанием либералов прятать клюв в песокЪ от страха перед р-р-р-еволюцией(с),  так и над псевдо революционным желанием троцкистов немедля на примере именно особенностей России - захватить под революционное покрывало разом аж ВЕСЬ МИРЪ

Абы понятно Дело  осчастливить  сей МирЪ Делократией Мировой Революции !!!

...

Короче, мона смело открыть любой учебник по Истории КПСС, подняв его из пыльных фондов ноне рассейских библиотекЪ ... и там все в картинках проиллюстрировано

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Совок
(не проверено)
Аватар пользователя Совок

М-М, если б Вы ещё понимали написанное...

Вы постоянно демонстрируете, что свой титул "Титана мысли" на нашем сайте вы носите совершенно заслуженно, и вам можно не опасаться, что его могут отобрать. 

"Правота же критики марксизма состояла прежде всего в том, что Россия имеет именно ОСОБЫЕ условия своего развития, которые делают ее НЕ пролетарской, а крестьянской страной, где революция вполне возможна"

Да в то время крестьянскими странами были и Китай, и вся Азия, Латинская Америка и Африка в придачу. Капитализм сумел угнездиться только в США, Англии, Голландии, Франции, частично в Германии, но ему нужен был весь мир и полная политическая власть, чему мешали монархи, защищавшие весь народ, а не только буржуев. Именно поэтому наработки русских народников могли помочь всему миру выработать национальные проекты развития тех же производительных сил без капитализма и тех чудовищных страданий, которые он нёс как якобы неизбежную плату за прогресс и модернизацию.

Кстати, в Японии именно так и провели свою модернизацию в ХIХ веке. И рез-т её был совсем не плох, если учесть размеры Японии и отсутствие своих ресурсов.

"Народники предложили концепцию индустриализации и модернизации России не так, как она осуществлялась в ходе буржуазной промышленной революции на Западе — не через разрушение выработанных культурой общественных институтов, а с опорой на эти институты (прежде всего, на общину ). Найти в этой концепции стремление восстановить неклассовое общество «дикарей и полудикарей» невозможно даже при самой вольной трактовке написанного. Эта ирония Энгельса вызывает неприятие не своей нетерпимостью (ради умного замечания можно было бы проглотить насмешку), а своей несостоятельностью, отсутствием логики.

Замечу к тому же, что Энгельс иронизирует в 1875 г., когда в разгаре уже была Реставрация Мэйдзи в Японии — разновидность революции, имевшей целью форсированную модернизацию общества и хозяйства не по западному пути, а с опорой на традиционные (и даже архаичные) японские институты. Например, тогда была сознательно выработана специфическая японская модель промышленного предприятия, построенного не на принципах рынка рабочей силы, а на основе межсословного и межкланового контракта, как это практиковалось в Японии ХI века в контрактах между крестьянской общиной, ремесленниками и кланами самураев. «Восстанавливать это нам и в голову не может прийти!» — воскликнул бы Энгельс. Но оказалось, что у Японии были и свои головы.

Теория тех антикапиталистических революций, которые действительно произошли во многих странах, сложилась в России. Она именно сложилась исходя из анализа реальности, который вели в течение полувека большое число политиков и ученых. Политическую форму этой теории придал В.И. Ленин. Эта теория кардинально расходилась с марксистской, хотя это «обвинение» отвергалось исходя из политической целесообразности." СГКМ 
 

 

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...а что ж тут непонятного, кады и цитирование Энгельса...

...

и самоцитирование о моем титанизме (с) - строго Ваше

Вам бы и понять то, что Вы приводите в качестве написанного

А приведенное с Вашими комментариями весьма просто

Весь спорЪ  этот на ТРИ аж Картины, это спор о способах достижения того, что неизбежно

Неизбежность научно обосновали

Таперь мона и спорить до хрипоты о путях реставрации мэйдзи в Японии, али взятие разомЪ и по всей Земле мальчиков с острова ДжекилЪ

И то и другое весьма занятно

Имеет весьма много вариантов..., и НЕ только от Кара Мурзы

Мухин тоже старается вот своим Законом о Власти народа над самим собой, кляня марксизмЪ и убиваясь здесь в своей преданности коммунизму

Кто ж спорит, что ради Вашего учителя Вы не токмо кувалду Бердяева тута достанете

Тока Вам прежде придется открестить от марксизма Владимира Ленина и Иосифа Сталина

И не цитатой, что без теории нам смерть..., нам , кстати и БЕЗ воды - смерть..., а об их публичном...и в духе Мухина отречении от марксизма

Ибо это будет отречением от большевизма

А то, что Ленин и Сталин именно большевики - понимал даже Бердяев( ...если сомневаетесь, то перечтите Совок внимательно ровно приведенное Вами от Бердяева и то, что я как всегда во избежании недоразумений ПОВТОРНО выделил жирьненьким выше...)

Ищите цитаты

Вот тады из Вас точно выйдет СовокЪ

А пока...

Утешьте себя хотя бы тем, что Вам, как и Энгельсу многое и в голову не могло прийти(с)

 

"Hic Rhodus, hic salta"

marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...Совок..., вот честно..., нижеприведенное - это я принтую...

...

тока строго тебя любя...

Так сказать ценя твой вклад в Идею сафари(с)

Абы ты как истый ценитель всего научного, впитал в себя все сказанное ниже Иосифом Виссарионовичем буквально за два года до его смерти

"...Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются «преобразованными» или даже «коренным образом преобразованными» законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя «преобразовывать» законы, тем более «коренным образом». Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о «преобразовании» законов есть пережиток от неправильной формулы об «уничтожении» и «формировании» законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их «преобразовать» или «уничтожить».
Следовательно, когда говорят о «покорении» сил природы или экономических сил, о «господстве» над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут «уничтожить» законы науки или «сформировать» их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.
Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, – следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.
Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин.
Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть «все может», что ей «все нипочем», что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы.
Как нам быть с этими товарищами?
Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма?
Я думаю, что систематическое повторение так называемых «общественных» истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей..."
__________________
...
Совок..., это Сталин ведь о тебе с Мухиным  написал в качестве своего Завещания
Другое Дело..., что терпеливое разъяснение(с) в масштабах Истории длилось недолго
А жаль...
Опять ведь придеться кровь лить, абы добраться до внимания аудитории
То есть я это смело утверждаю Вам, Совок тока глядя на мухинские метаморфозы
Два года назад он на Дух непереносил Коммунизма...и прям вот на этом сайте обосновал свою теорию будущего общества под беспроигрышным названием ГумманизмЪ

Ноне и спустя два года Мухин вновь коммунист, а общество будущего у него строго Коммунистическое, но поянтно дело на базе самостийной мухинской Делократии

А вот ишо через два года, кады все прапорщики поймут эффективность подставляемых к укусу своих пальцевЪ, а Закон о Власти народа Волей Народа так и НЕ придвинется за это время ни на миллиметр к своему Рождению в Жизнь,Юрий Игнатьевич непременно вновь станет марксистом, и общество у него будет именно Марксисткое..., и понятно дело речь пойдет о партии , как передовом отряде для трезвления вечно жующих гамбургеры обывателей, абы встряхнуть их задницы, что разомлели от нефтяной дрёмы.

Это и будет  творческой переработкой Идей Ленина-Сталина под Знаменем их верного последователя и продолжателя - ермаковского Делократа в Душе.

НО...

Вот Тезис о бессмертии Души останется основным мухинскимЪ ноу хау в развитии объективных Законов общества

А Вы, Совок  -  станете  ЗнаменосцемЪ сей Идеи. А глядишь и двините вперед более существенное, БЕЗ которого нам точно всем Смерть

А именно ....

Божественное происхождение того, что марксисты-мухинцы называли материей, и что уже в предпосылках стрельбы из чужих окопов нам явлено здесь и сейчас тезисно, как Торжество Разума

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.