|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 27 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
2 ВЗЯЛИ ВЛАСТЬ. ЧТО ДЕЛАТЬ? |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 27 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
"Рабочий класс" царской России - что это?
Вы так отупели от "советского" образования, что даже простые русские слова и понятия игнорируете... Вообще-то "пролетариатом" назывался на Руси - "Посад", а "рабочий класс" обозначался - "Чернью". Отсюда и "Чёрная сотня": Именно простые работяги - разбившись на "сотни" и взявшись за дубины в 1905-1907гг., пошли дубастить распоясовшихся жидов-революционеров. Да и сами "марксисты" в своих фундаментальных "трудах" сетовали на недоразвитость "рабочего класса" России... Для кого это новость, что основу "трудящихся" царской России составляли именно крестьяне - как "сословие"??? Но ведь трудились не только крестьяне и рабочие - предприниматели, инженеры, учёные, врачи, юристы..., и даже банкиры (а вот Рокфеллера и ему подобных даже не допустили к финансовым "институтам" России). Так, почему-же "гегемоном" в революционной России стал именно "пролетариат" - это "недоразвитое (по марксу)" меньшенство? Все эти "революционные теории" никак не укладывались в русские условия, но жидов и это не остановило. Совершенно пустая фразеология - не имеющая ничего общего с реальностью, перевёрнутые с "ног - на голову" понятия и ценности, с помощью которых удалось разжечь на Руси братоубийственную бойню... Какой, даже советский рабочий, например - отказывался от "домика в деревне", приусадебного участка... - на кой хрен ему "собственность" тогда, если он владелец "общенародной" и "социалистической собственности" ? Плох тот солдат - который не мечтает стать генералом (утверждение конечно спорное)!?? И разве плох тот "пролетарий" - который не мечтает стать заводчиком или фабрикантом?
Кабельщик, Вы опять на почве неразделённой любви
(к Николаю Второму) всё перемешали.
Пролетариат, в его изначальном римском понятии, это лично свободные жители (даже граждане), не способные платить налоги.
При чем здесь средневековый русский посад (предместья, спальные районы, жилая застройка при городе) - не до конца понятно. В посаде могли жить разные слои населения, в том числе весьма зажиточные. Некоторые усадьбы посада имели собственную фортификацию.
Подите в сад. Летний.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Давайте не углубляться в "патрицы" и "плебеи"...
И что значит - не могли платить налоги ("коммунизм" что-ли существовал в "1м Риме")? На Руси платили налоги ВСЕ (кроме Церкви, т.к. именно она было главной опорой православного государства), поэтому и крестьян называли "тягловыми" - от слова "тягло". И городские жители тоже без дела не сидели (работали и значит - платили налоги тоже) - ремесленники, купцы, служилый слой... Со "спальными районами" - это уже загнули (рабочие районы, окраины... - ближе к истине). Ближе к центру селилась элита (т.к. только им по-карману "престиж"), но ведь и на городских окраинах им не возбранялось селиться, так-же как и посаду - ближе к центру (покупай - коли богат)...
Я бы сузил©
«Стоит ли боятся? Большевики же в 17ом не побоялись - и победили...»
Однако и дров наломали... До сих пор расхлёбываем.
«Может логичнее "наплодить декретов" как говорили в начале 18ого?»
Вы, похоже, не поняли статьи.
«Почему большевистский путь отвергается? А как же опыт истории и учение на чужих ошибках?»
Вы предлагаете повторить все ошибки большевиков. При чём тут учение вообще?
Грешно смеяться над больными людьми!
результат
Главное в деле - это результат его исполнения.
Большевики пошли описанным путем и победили. Если даже вам очевидны их ошибки, то проити по их пути не делая ошибок - возможно, не так ли?
если так, то зачем изобретать велосипед?!
Интересующемуся
"Большевики пошли описанным путем и победили. Если даже вам очевидны их ошибки, то проити по их пути не делая ошибок - возможно, не так ли? если так, то зачем изобретать велосипед?!"
Но ведь и предлагается не делать ошибок большевиков - не делить людей на классы по отношению к собственности - отношение к собственности не характеризует Человека. И не вызывать этим делением разделение народа и конфронтацию с гражданской войной.
Плохо, что многие комментаторы не способны воспринять мысль, как она есть, - не могут самостоятельно ценить ее с точки зрения жизненных фактов. Им обязательно надо новую мысль сравнить со старой, которую они считают мудрой, и если новая не похожа на старую, то значит новая мысль не правильная.
Мухину Ю.И.
Мухин - "Но ведь и предлагается не делать ошибок большевиков - не делить людей на классы по отношению к собственности - отношение к собственности не характеризует Человека. И не вызывать этим делением разделение народа и конфронтацию с гражданской войной."
Юрий Игнатьевич, патрициев и плебеев тоже большевики придумали? Т.е. разделили общество на классы?
Общество само разделилось на классы по отношению к частной собственности с возникновением этой самой собственности и большевики к сему непричастны.Сколько раз не имеющие собственности восставали против имеющих собственность? Надеюсь, примеров приводить не надо. А сколько раз имеющие собственность восставали против не имеющих собственность? Примеры есть? Нет! С доисторических времен имущественное неравенство приводило к серьезным конфликтам, и только в СССР этот вопрос не стоял. Почему? Потому, что отсутствовала частная собственность. Отношение к собственности - основной вопрос общества, вопрос его бытия.
"...отношение к собственности не характеризует Человека." Характеризует, еще и как характеризует.
В процентном отношении среди собственников намного меньше порядочных людей (Вы написали - Человека),чем среди неимущих.
Вот Вы критикуете большевиков за то, что они, желая сменить плохое, по их мнению, Временное правительство, на хорошее, опять же по их мнению, разделили общество на классы, что привело к гражданской войне. Вы не спорите с тем, что Временное правительство надо было менять. Вы не спорите с тем, во всяком случае я об этом не знаю, что у большевиков не было другого пути, кроме вооруженного. Так по каким критериям большевикам надо было разделить общество, уже разделенное по отношению к собственности, чтобы найти опору, (сильного союзника) для достижения своей цели?
"патрициев и плебеев тоже
"патрициев и плебеев тоже большевики придумали? Т.е. разделили общество на классы?"
Патриции и плебеи различались происхождением, а не отношением к собственности.
Теперь о борьбе за имущество. Вы не все силы расписали. Имущие постоянно притесняют неимущих, имущие периодически дают сдачи.
А вот в обществе с отсутствием частной собственности не все так просто. Форма собственности не отменяет самого имущества. Следовательно, в обществе и извне его всегда есть люди, которые хотят это имущество прибрать к рукам. И в этом обществе идет постоянная борьба с этими поползновениями. Как только общество прекращает эту борьбу, собственность оказывается у новых хозяев. СССР так и рухнул: те, кто стремились собственность урвать, всячески подрывали устои общества, а те, кому собственность не нужна была, безралзично на это смотрели, думая, что у них то их материальный достаток никто не заберет, а может еще и добавится. Это к тому, что советская модель не может считаться эталоном.
Теперь о нынешнем состоянии общества. Много в нем сейчас народа, готового отказаться от частной собственности и своими жизнями, как в 1918 году, поддержать этот отказ? Если нет - то любое правительство, заявившее о национализации, будет сметено.
Большевики ведь не так планировали развивать общество, как оно получилось к 1930 годам.
butcher
"Патриции и плебеи различались происхождением, а не отношением к собственности." Да, действительно, промазал.
." Вы не все силы расписали." Не в этом была моя цель.
Я, возможно неудачно, задал Ю.И. 2 вопроса.
1.Почему он обвиняет большевиков в том чего они не делали (разделение общества на классы) Кстати и Маркса в этом обвинять тоже нельзя.
2.На какие силы должны были опираться большевики, если не на неимущих, в своем стремлении взять власть?
Все остальное в Вашем комменте мне известно и спорить тут не о чем.
"1.Почему он обвиняет
"1.Почему он обвиняет большевиков в том чего они не делали (разделение общества на классы) Кстати и Маркса в этом обвинять тоже нельзя."
На разделение общества на классы указывали еще до Маркса. Маркс в "Капитале" использует термины "рабочий класс" и "пролетариат". А следом за ним и большевики. Это была простая констатация факта.
"2.На какие силы должны были опираться большевики, если не на неимущих, в своем стремлении взять власть?"
Большевики, понятное дело, только на бедноту и сочувствующих.
Но ведь вопрос стоял не об истории Октябрьской революции. Раз Ю.И. говорит, "вот мы взяли власть", то подразумевается "в результате референдума". Движущая сила, приведшая к принятию ЗОВ, - это нынешнее население РФ, которое хочет спокойно жить. А оно не так настроено, как народ РИ в 1917 г. И устраивать революционные преобразования в такой ситуации можно только 27 раз отмерив.
butcher - "На разделение
butcher - "На разделение общества на классы указывали еще до Маркса. Маркс в "Капитале" использует термины "рабочий класс" и "пролетариат". А следом за ним и большевики. Это была простая констатация факта."
Так ведь и я об этом говорю.
"Но ведь вопрос стоял не об истории Октябрьской революции. Раз Ю.И. говорит, "вот мы взяли власть", то подразумевается "в результате референдума"."
Давайте еще раз прочитаем Ю.И.Мухина: - "Но ведь и предлагается не делать ошибок большевиков - не делить людей на классы по отношению к собственности - отношение к собственности не характеризует Человека. И не вызывать этим делением разделение народа и конфронтацию с гражданской войной."
Ну что тут непонятного? Ю.И. предостерегает от ошибки, сделанной большевиками.
Раз это было ошибкой, то, вероятно, Ю.И. знает, 1. Правильный путь для взятия власти большевиками в тот конкретный исторический период (допустим с 1905г. по 25.10.1917г.)
"отношение к собственности не характеризует Человека."
2.Как Ю.И. вычленил бы из тогдашней общероссийской среды Людей, дабы с их помощью придти к власти.
Я по другому сформулировал бы эту мысль - В нынешней политической ситуации мы не должны использовать опыт большевиков и опираться только на класс "неимущих". Для того, чтобы добиться нашей цели (сделать власть ответственной перед народом), нам необходимо опираться на всех граждан России, понимающих, что нынешняя власть российская, ведет не только к уничтожению России, но и к уничтожению самого народа российского.
Где то так.
Юрий Игнатьевич вы просто
Юрий Игнатьевич вы просто меня поразили. Ведь люди разделяются на классы не по отношению к собственности, а по отношению к собственности на средства производства, что ведёт к неизбежному присвоению малой частью общества совокупного общественного труда, что в свою очередь ведёт к несправедливому распределению этого труда между членами общества и при этом эта малая группа присваивает себе право контролировать всё общество в интересах только этой малой группы. Вы же даёте им зелёный свет для исполнения их цели и всё это под соусом: "не вызывать ... конфронтацию". И это вы называете новой мыслью? Это же конформация чистой воды. Как же вы собираетесь изменить существующее состояние вещей, если не собираетесь убрать источник существования этого состояния? Вы просто сводите на нет свои собственные цели и только потому, что пренебрегаете таким явлением как класс. Именно по-этому ваша "новая мысль" неправильная, хотя конечно это ваше право заблуждаться и игнорировать критику. Но я все равно пребываю в шоке от того, что у вас уживаются вместе диаметрально противоположные цели: заставить власть быть ответственной и оставить источник, который и делает её безответственной.
Гость/Richard - Юрий Игнатьевич вы просто
+++5
Ричарду
заставить власть быть ответственной и оставить источник, который и делает её безответственной.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
По вашему получается, что источником безответственности является частная собственность на средства производства. Но ведь это очевидно, что это не так. Вы разве сами не видите или не знаете, что в СССР не было этой самой частной собственности, ОДНАКО, безответственное руководство довело страну до уничтожения.
Или может и Энгельс был безответственным , владелец фабрики по моему, эксплуататор и тд. Ведь совершенно очевидно, что собственность и ответственность -это мухи и котлеты. А эти вещи должны быть отдельно.
Владимир136
Владимир136
"По вашему получается, что источником безответственности является частная собственность на средства производства. Но ведь это очевидно, что это не так."
И совсем даже не очевидно. И даже наоборот. Сегодня в Киеве уничтожаются всякие скверики, садики, детские площадки под застройку. Кто это делает? Имущие. Жители возмущаются, митингуют. Доходит до силового противостояния с милицией. И что? Все равно вырубают и строят. Разве не очевидно, что это безответственно перед детьми, жителями микрорайона? А почему это происходит? Потому, что "собственник", имея средства покупает не только участок под застройку, но и саму власть, дабы она не мешала делать то, что ему выгодно. Поэтому частная собственность на средства производства очень опасна для общества именно в силу того, что она имеет средства для покупки власти и использования ее, власть, в своих узких интересах.
ghost
. Поэтому частная собственность на средства производства очень опасна для общества именно в силу того, что она имеет средства для покупки власти и использования ее, власть, в своих узких интересах.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Вы рассуждаете как ребёнок. Да всегда люди будут стремится купить власть к своей выгоде. Я вам повторяю, не было у нас частной собственности в СССР, а власть страну сдала. Помогло нам отсутствие частной собственности?
А вот чтобы власть работала, а не хулиганила, и предлагается закон об ответственности власти. И на местном уровне он , этот закон, тоже необходим. Причем и для мэрина, и для представительной. Ну и попробуй, купи тогда мэрина или председателя земельного комитета , к примеру. Да остальные депутаны ...ца ему оторвут, ведь отвечать -то после сроков правления всей кодлой вместе!
Владимир136
Владимир136
"Вы рассуждаете как ребёнок." Нет, я рассуждаю как человек, кое что повидавший в этой жизни. И поэтому считаю, что это как раз тот случай, когда, ЗОВ ЗОВом, а подстраховаться надо, - сделать так, чтобы ни кто не смог бы, даже если очень захочет, купить власть. В виду отсутствия средств. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Имею желание купить власть, но не имею возможности. Где то так.
Полагаю, что время критики ЗОВ давно прошло. Давно настало время пропаганды ЗОВ. Надеюсь, что придет время реализации идеи ЗОВ.
сложно
Юрий Игнатьевич, Вы же сами писали про сложность для многих хотя бы даже интересоваться политикой (т.е в неи разбираться самостоятельно). Чего же ждать от тех кто многие годы приучался потреблять готовыи продукт виде лозунгов типа "Удвоение ВВП к 2012году" и т п... мозги отрофировались.
Вот по этому и получается - гляжу в книгу вижу фигу... если вас не поняли, м б стоит перефразировать и высказаться вновь?
Я к примеру и писал про то, что опыт большевиков в целом положителен (они все же победили не смотря ни на что). Да резкая поляризация общества произошла и раскол был в том числе и по вине большевиков, но их деятельность была в целом конструктивна. Почему бы не брать уже готовые и отработанные решения большевиков и не применять их к тои реальности что была Вами описана, убрав то что на Ваш взгляд ошибочно. Ну и изложить тезисами: то-то вот так вот сделаем, вот это - вот так и т п...
«Стоит ли боятся? Большевики
«Стоит ли боятся? Большевики же в 17ом не побоялись - и победили...»
Однако и дров наломали... До сих пор расхлёбываем.
Подробности будут или это опять борьба с проклятым тоталитарным прошлым?
Мысли глобально, действуй локально.
Ну таблеточка, ну милая!
Как же так! Неужели совсем ничего в голову не приходит?
Можно было бы много написать, ограничусь двумя пунктами, о которых приходилось думать самому.
1) Большевики умудрились построить Красную Армию, как подобие Русской Императорской. С всем ея прибабахами. Плоды пришлось пожинать в Великую Отечественную; эхо этого решения бьёт по нам до сих пор.
Это именно ошибка, а не неизбежность, так как все безобразия старой Армии были российскому обществу отлично известны.
2) Большевики создали, в конечном итоге, совершенно антисоветскую, буржуазную систему исполнения уголовных наказаний. Которая никого не исправляла а, наоборот, способствовала росту в стране преступности и коррупции в частности. Опять же, мучаемся до сих пор.
Это именно ошибка, т.к. отвратительность буржуазной исправительной системы, хотя и не обсуждалась широко в обществе, но большевикам-то была отменно известна! На собственной шкуре.
Хватит? По мне так вполне достаточно.
Грешно смеяться над больными людьми!
Сатрапушка, почему ошибка?А
Сатрапушка, почему ошибка?
А был ли ВЫБОР?
1)РККА создоывалась не просто во время войны, а во время наступившего апокалипсиса. Тут уж не до жиру. Слепили из того что было.
2)На счёт второго пункта можно поспорить. Тут не только пункт 1) но и низкий уровень преступности в СССР.
Мысли глобально, действуй локально.
Перечислите ошибки
Перечислите ошибки большевиков. Хотя бы десяток. Интересно посмотреть, что вы нашкребёте.
:3
Именно десяток? Пяток уже не в счёт?
Люди, идущие по пути большевиков, но в упор не замечающие их ошибок, обречены повторять их бесконечно.
Грешно смеяться над больными людьми!
"и наши собственные аппараты чиновников"
Это какие аппараты? Партийные?
Но ведь волеармейцы отказались от создания партий.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Ключевые понятия надо обсуждать, а не проговаривать.
Цитата:
= Вопрос справедливости таков, что его сначала нужно согласовать в обществе, и только когда у подавляющего большинства населения созреет достаточно одинаковое представление о справедливости по тому или иному вопросу, только тогда внедрять в жизнь именно эту справедливость.=
Справедливость вещь тонкоя. Легко сказать " Надо согласовать", а какую мораль возьмёте для согласования. Ведь можно согласовать всё что угодно. Некоторые вон предлагают умертвлять бесполезных стариков и родившихся детей инвалидов. С рациональной точки зрения вроде справедливо, а с духовной противно.
Да если подумать и с
Да если подумать и с рациональной невыгодно. Природа отнимает одно, но ругое даёт в большем количестве.
Шабалин Р.А
Например?
Что даёт природа в большем количестве 75-летнему старику, которого надо возить на коляске?
Опыт, которым он мождет
Опыт, которым он мождет поделиться
Шабалин Р.А
А если у него болезнь Альцгеймера ?
К тому же, не все такие мыслящие как вы. Очень мало молодых людей, которые ценят опыт стариков за которыми надо выносить утку.
УУУ ну это уже тяжёлый
УУУ ну это уже тяжёлый случай. Но медецина ведь не стоит на месте. А по поводу того, что не все такие, которым нужен опыт, так это от воспитания зависит.
Отправить комментарий