5 ЦАРЬ И ЕГО ГЕНЕРАЛЫ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 184
5
Средняя: 5 (4 голоса )

Кадры генералов

 Обычно считается, что у любого начальника полно блестящих подчиненных, на самом деле, хороший подчиненный это большое счастье. Царь стоял перед трудным выбором – кому вверить объединенный войска. Уверяют, что Наполеон оценивал генеральский корпус России накануне войны 1812 года так: «Генералов хороших у России нет, кроме одного Багратиона». Трудно сказать, насколько это было сказано искренне, а не с умыслом, но это было сказано.

С другой стороны, у Беннингсена в воспоминаниях есть такие примечательные строки: «Это происходило в Тильзите во время мирных переговоров. Однажды я проходил мимо занимаемого Наполеоном помещения. Он послал ко мне офицера для сообщения мне его желания, чтобы я пришел к нему. Я имел честь быть введенным в его кабинет, в котором он находился один. После нескольких лестных для меня слов Наполеон сказал мне: «итак, генерал, я был очевидцем ваших талантов и вашего благоразумия», – и придавая, как я мог заметить, особенное значение этому последнему слову. Не упрекайте меня, читатель, в излишнем самолюбии, побуждающем меня повторять эти слова императора Наполеона. Могу ли я быть нечувствительным к столь лестному для меня отзыву такого великого человека!»

Считается, что цари были совершенно свободны в своем выборе – делали, что хотели, назначали на любые должности, кого хотели. Это не так, цари, как и любые ответственные начальники, обязаны были поступать так, как это примет организация, в данном случае, Россия или военные России, в противном случае, указ будет саботироваться.
Как и во всем мире, военная каста России, помимо чинов руководствовалась временем производства в чин. Даже официально, при равных чинах главным был тот, кто получил чин раньше, более того, если чин давался не в награду, то повышать в чинах надо было сначала тех, кто раньше получил предыдущий чин. Это могло быть причиной откровенного неповиновения, к примеру, когда в 1788 году князь Потемкин заболел и поручил командование армией генерал-аншефу Каховскому, генерал-аншеф Каменский, ссылаясь на старшинство, не захотел повиноваться Каховскому, за что и был уволен из армии. Знал, что будет уволен, но старшинство есть старшинство!
Считается, что Барклая де Толли не любили из-за того, что он немец и окружал себя немцами. Думаю, что дело не в этом: Барклай был сыном уже русского бедного дворянина, правда, выходца из немецко-шотландских родов. В этом смысле он был не менее русским, чем Багратион, тоже бывший первым поколением принявшего российского гражданство грузинского князя. Но когда весной 1809 года царь произвел Барклая де Толли в генералы от инфантерии, в России было 46 генерал-лейтенантов более старших по времени производства в этот чин. Их возмущение было таковым, что некоторые, как водится, демонстративно подавали в отставку, а на Барклая обозлились, считая его выскочкой.
Ермолов сообщает: «Барклай де Толли, быстро достигнувши чина полного генерала, совсем неожиданно звания военного министра, и вскоре соединя с ним власть главнокомандующего 1-ю Западною армиею, возбудил во многих зависть, приобрел недоброжелателей. Неловкий у двора, не расположил к себе людей, близких государю; холодностию в обращении не снискал приязни равных, ни приверженности подчиненных. Приступивши в скором времени к некоторым по управлению переменам, изобличая тем недостатки прежних распоряжений, он вызвал злобу сильного своего предместника, который поставлял на вид малейшие из его погрешностей». А «сильным предместником» Барклая, был граф Аракчеев, имевший на царя огромное влияние и пользовавшийся особым царским доверием.
Кроме этого, надо сказать, что Багратиона произвели в чин генерала от инфантерии той же весной 1909 года, следовательно, и для него старшинство Барклая, пусть даже военного министра, было не очевидным. Кроме этого, Багратион был энергичным сторонником генерального сражения, и по это причине имел холодные отношения с Барклаем, который настойчиво проводил в жизнь принятый царем стратегический план заманивания Наполеона вглубь России, и от генерального сражения уклонялся. Правда, повоевав в свое время и под командованием Кутузова, Багратион и о нем имел весьма плохое мнение, утверждая: «Этот гусь неприятеля в Москву приведёт».
Но на тот момент генерал-фельдмаршал, который мог бы помирить свои чином всех полных генералов, в России оставался один, да и тот ослепший, престарелый и вышедший по этой причине в отставку генерал-фельдмаршал И. Гудович.
Думаю, что лучшим главнокомандующим был бы, все же, Беннингсен, имевший опыт побед над Наполеоном в труднейших боях. Но он уж-то был чистый немец, возможно, даже не принявший русского подданства, поскольку в 1818 году испросил увольнение от должности и вернулся на родину в Ганновер. А вину за отступление русской армии возлагали не на царя, а как раз на немцев, даже Багратион. Кроме этого, Беннингсен имел старшинство производства в чине от 1799 года, а Кутузов от 1798.
И 17 августа 1812 года (за 9 дней до Бородинского сражения) Кутузов вступает в командование соединенными армиями, а Беннингсен становится начальником штаба этих армий.
Осталось выбрать поле боя.
Немного о тактике того времени
Надо обсудить немного и вопросы тактики, иначе понять замысел Кутузова в Бородинской битве будет не просто.
В настоящее время тактикой считается искусство выиграть бой, но в исконном значении этого слова это искусство использовать местность для победы. То есть, использовать ее для придания дополнительной силы свои войскам или, иными словами, для придания дополнительной поражающей силы имеющемуся у твоих войск оружию.
К тому времени артиллерия уже занимала определяющее значение в бою за счет того, что могла поражать пехоту и кавалерию с расстояния, когда те своим оружием еще ничего не могли ей сделать. Таким образом, идеальным полем боя в первую очередь была местность, на которой твоя артиллерия была бы особенно эффективна. Во вторую очередь, что впрочем, требовалось и для артиллерии, это должна быть местность с минимумом преград в виде рек, оврагов или лесов. Все эти препятствия были полезны только на флангах, чтобы фланги надежнее защитить, но на самом поле боя они служили препятствием не только противнику, но и своим войскам, поскольку препятствовали контратакам на понесшего потери противника – мешали его добить. Хотя, разумеется, в определенных случаях, полководец мог использовать и препятствия с большим успехом, к примеру, как это сделал Кутузов под Слободзеей.
Русская полевая артиллерия, стараниями графа Аракчеева, к тому моменту была вооружена унифицированными в 1805 году орудиями: 6- и 12-фунтовыми пушками (примерно 90 и 120-мм калибра) и гаубицами, которые назывались единорогами, калибра четверть- и полпуда (примерно 120 и 150-мм калибра). Пушки стреляли ядрами (сплошными чугунными шарами) и картечью – (собранными в пакет чугунными пулями). Единороги стреляли гранатами (полыми чугунными шарами, в который засыпался порох и которые, долетев до противника, взрывались, давая до 15 осколков) и картечью.
По противнику, который маневрировал на поле боя колоннами, огонь велся ядрами и гранатами, если колонны противника разворачивались в боевой порядок (в шеренги по 3 ряда) и приближался на расстояние менее 600 метров, то дальней картечью, если подходил еще ближе – ближней. Ближняя картечь, в зависимости калибра орудия, состояла из пуль, диаметром от 20 до 30 мм, числом до 150, дальняя – из пуль от 30 до 50 мм, числом до 60.
Предельная дальность стрельбы орудий того времени была менее 3 км даже для пушек, но большая дальность была бессмысленна, поскольку реальная местность редко давала возможность увидеть противника на таком расстоянии, а приборы того времени не давали корректировать огонь на больших расстояниях. Практическая дальность стрельбы (то есть, когда огонь орудий более-менее эффективен) была до 1200 метров для огня ядрами и гранатами, а картечью, как я уже написал, – ближе 600 метров. Опыт предписывал на дальности свыше 850 метров стрелять редко, чтобы иметь возможность тщательно прицелиться, на дальностях от 850 и до 600 метров стрелять быстро, ну, а если противник подходил на расстояние ближе 600 метров, то стрелять «стремительно». Обычная стрельба предусматривала темп один выстрел в минуту, «стремительная» - три, но с таким темпом стрелять можно было не более трех минут, то есть, сделать не более 9 выстрелов подряд (иначе сильно разогревался ствол орудия).
Но была и тонкость. Если ядро падало на колонну сверху, а граната перед колонной, то они, конечно, ущерб противнику наносили. Но особенно эффективен был огонь, когда ядра и гранаты падали пред колонной и рикошетировали, то есть, отскакивали от земли и летели дальше низко над землей. Попадая в колонну (или даже в боевой порядок противника при стрельбе ему во фланг или наискосок), такие ядра и гранаты наносили противнику особо большой ущерб. Причем, поскольку граната при одинаковом калибре имела вес всего в 2/3 от ядра, то ядро было предпочтительней гранаты при стрельбе по скоплениям противника на дальних расстояниях – ядро и на таких расстояниях давало рикошет, в отличие от гранаты, которая на больших расстояниях падала отвесно, а осколков давала не много. Но, чтобы ядро срикошетировало, надо было, чтобы оно упало на землю под малым углом, поскольку при больших углах падения оно зарывалось в землю. Эти малые углы на ровной местности могут быть только на небольших дальностях, но когда местность наклонена к противнику, то углы падения ядер на землю уменьшаются, и дальность стрельбы рикошетом увеличивается, следовательно, резко возрастает и эффективность своей артиллерии. А у противника все наоборот: если он внизу, то даже при небольших расстояниях, когда ядро еще летит настильно, оно не даст рикошета, так, как встретится с поверхностью склона под большим углом. Но для стрельбы рикошетом не годится просто горка или курган, тут нужна ровная местность, на пару километров понижающаяся к противнику.
Однако и без этих артиллерийских тонкостей понятно, что занять возвышенности – это хорошо: с позиций у гребня возвышенности противник хорошо виден на больших расстояниях, видны его маневры. А резервы своих войск и их маневры легко спрятать за этим гребнем.
Кроме этого, построение фронта своих войск углом вперед – к противнику, - было не выгодно. При прямом фронте, артиллерия противника будет бить по развернутым в боевой порядок шеренгам и в самом удачном случае, ядро выбьет из этих шеренг трех солдат. Но когда фронт выдается к противнику, то его артиллерия с флангов имеет возможность стрелять вдоль шеренг наших войск и их потери намного возрастают. Выгодно было строить фронт углом назад, тогда своя артиллерия имела возможность стрелять по шеренгам противника наискосок. В русской военной терминологии той поры такой огонь назывался «косвенным», позже – «перекрестным». Такой огнь ставил противника в положение, при котором как бы противник не развернулся, а все равно будет подвержен огню в самом губительном его виде.
Продолжая обсуждать тактику в более широком смысле слова, затрону важнейший момент, казалось бы, понятный и известный с древнейших времен, а за два века до Бородино удачно сформулированный французским маршалом дэ Эстамп дела Ферте: «Бог всегда на стороне больших батальонов».
Вот давайте гармонию этой мысли проверим алгеброй, вернее, арифметикой.
Предположим у нас у нас 100 солдат-роботов с одной и другой стороны, они стоят строем друг против друга (как реально и было в тех войнах) и стреляют друг в друга. Предположим также, что вероятность попадания с обеих сторон одинакова и равна 10%. Посмотрим теперь, каковы будут потери сторон после 5 залпов? После 1-го залпа в строю каждой стороны останется по 90 солдат, после 2-го – по 81, после 3-го – по 73, после 4-го – по 66, после 5-го – меньше 60. То есть, потери будут около 41 солдата. А теперь представим, что одна из сторон имеет не 100, а 200 солдат. Тогда после 1-го залпа у этой стороны в строю останется 190 солдат, а у противника – 80. После 2-го – 182 и 61, после 3-го – 176 и 43, после 4-го – 172 и 26, после 5-го – 169 и 9. Потери «большого батальона» - 31 солдат, «малого» - 91 солдат. Не только слабые потеряли более чем в два раза больше, но и сильные потеряли существенно меньше, чем в случае сражения равными силами.
А если это будут не роботы, а люди? Тогда солдаты большого батальона будут уверены, что победят, это даст им спокойствие и уверенность при прицеливании, они будут более точны и будут наносить более чем 10% потери, а солдаты «малых батальонов» отчаются, будут думать как бы отступить, сбежать, их огонь будет не точен.
Следовательно, главным в искусстве тактики является создание численного перевеса в бою. Как это делать? Если твоя армия численно больше, то тогда понятно, но тогда и противник будет избегать боя. А за счет чего создается численный перевес при равных силах? За счет того, что в армии называется инициативой, - за счет того, что это ты, а не противник, выбираешь место удара и численный состав ударных войск.
Наполеон был генералом ИНИЦИАТИВЫ. Инициатива была источником его побед.
В отличие от него, в русской армии господствовала оборонительная тактика. Да, были исключения даже в войне с французами, и тогда тоже добивались успеха, как, скажем, Милорадович под Кремсом в 1805 году или Беннингсен под Пултуске в 1806, но, в основном, русские войска ожидали французов на оборонительных позициях.
Удивительно, но к тому времени и для пехотных полков оборонительный пехотный огонь по уставу стал основным. На штыковую атаку смотрели, как на вредное исключение. Причина была, полагаю, в слабом обучении войск маневрированию. Дело в том, что по уставу тех времен боевой порядок пехотного батальона представлял из себя три шеренги, простирающиеся на длину до 300 метров. Эти шеренги во время боя должны были сохранять равнение, чтобы двигаться в указанном направлении и вести в этом направлении огонь. Шаг в строю был установлен не более 45-55 см (это при обычном шаге мужчины в 70 см) и тоже исключительно для того, чтобы не поломать строй. И штыкового удара, при котором батальон должен был рвануть вперед, боялись потому, что он сломает строй и превратит батальон в неуправляемые разрозненные кучи солдат.
Тут надо оговориться. Линия в три шеренги пехоты была наиболее эффективной по использованию солдат: при таком построении максимальное их количество стреляло, и минимальное гибло от артиллерийского огня противника при сближении с ним. Так воевали несколько веков – полки и дивизии подходили к полю боя колоннами, но пред боем строились в несколько таких трехшереножных линий. Но при всей эффективности пехоты, сами линии были крайне неповоротливы на поле боя, и было практически невозможно выполнить войсками при таком построении какой-либо маневр. И когда Фридрих II ввел «косую атаку» - атаку теми же линиями, но по флангу противника, это в принципе ничего не меняло. Революцию в тактике сделал Наполеон. Беннингсен рассказывает об этом так:
Император Наполеон, этот великий полководец, очень хорошо рассчитал выгоду глубоких колонн для атаки перед системой тонких линий в три шеренги, от которой не хотели до сих пор отказаться. Он весьма легко опрокидывал и совершенно разбивал все армии, с которыми до настоящего времени вступал в сражение. При первом столкновении эти густые колонны, конечно, должны терять много людей от выстрелов неприятельской артиллерии, но коль скоро боевая линия прорвана этими массами, то ей нет более спасения». Обратите внимание, что до соприкосновения с линией противника, атакующий колоннами несет большие потери, которые тем больше, чем больше артиллерийского огня его встречает. «Эти колонны подвигаются вперед, не давая разорванным и рассеянным линиям время собраться и сомкнуться вновь. Ничто не может остановить наступления подобных колонн. Армия, раз уже порванная ими и не имеющая других масс, готовых удержать наступление этих сильных колонн, всегда будет совершенно разбита. По этой же системе тактики Наполеон, во всех своих предшествовавших войнах, разбивал до того сильно и окончательно все армии своих противников при первой с ними встрече. что для него было вполне достаточно одного сражения, чтобы принудить противника просить мира с величайшими пожертвованиями; этому можно привести очень много примеров».
Чтобы противодействовать такой атаке, Беннингсен применял следующую тактику (он и намека не делает, что он пионер, надо думать, что то же делал и Суворов).
«Я заключаю, следовательно, из этого, что для успешного сопротивления атакам таких больших колонн не существует другого начала, как действовать также массами, как и французы, и всегда иметь под рукою наготове сильные резервы». Но какими массами? Беннингсен поясняет:
«Боевой порядок, мною устроенный, состоял в следующем. В первой линии каждый полк ставил свой третий батальон в резерв, на расстоянии ста шагов позади первый двух своих батальонов. Во второй линии каждый полк стоял в развернутых батальонных колоннах. Этим путем третьи батальоны первой линии, стоявшие в резерве, могли явиться на помощь этой линии весьма быстро, везде, где бы это оказалось необходимым, не прерывая линии.
Во всех сражениях я замечал преимущества этого боевого порядка перед обыкновенно приятой системой густых колонн, которую французская армия приняла для своих атак». Итак, встречал французов трехшереножный строй – наиболее эффективный для ведения пехотой ружейного огня и наименее уязвимый для вражеской артиллерии. Но затем стояли батальоны в колоннах – они-то, легко маневрирующие, и обрушивались на колонны французов, прорывающих боевые линии русских войск.
Напомню, что происходило в центре битвы под Прейсиш-Эйлау, в которой Беннингсен русские войска так и выстроил: «Генерал Дохтуров выслал им навстречу генерала Запольского с колонной из резерва. Она развернулась, и оба фронта очень близко подошли друг другу, поддерживая беспрерывный огонь. Заметив, что неприятель остановился, генерал Запольский ударил в штыки, смял его и преследовал на значительное расстояние. Эта колонна французов потеряла очень много людей убитыми и ранеными. Кроме того, она лишилась орла и ста тридцати человек пленными. В то же самое время часть неприятельской колонны, поддержанная другою, подошла опять к первой линии нашего центра. Наши полки наиболее близкие к ней, храбро встретили их штыками и обратили в бегство. Несколько полков, находившихся в резерве позади центра, воспользовались этой минутой и уничтожили большую часть этой колонны».
И, как вы увидите дальше, под Бородино русская армия именно так, как и считал нужным Беннингсен, и была построена.
 (продолжение следует)

Ю.И. МУХИН 

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

  Normal 0 false

 Блин!

Уважаемый Юрий Игнатьевич!

Простите, но... играю в чужие ворота (стыдно, аж оторопь берёт!).

Много тем назад я, как-то, тявкнул, что Ваши исследования порой (чо уж там... часто!) грешат отсутствием ссылок.

ОПЯТЬ нет ссылок!

НАПРИМЕР:

"Этот гусь неприятеля в Москву приведёт"

Где? Откуда инфа?

"А вину за отступление русской армии возлагали не на царя, а как раз на немцев, даже Багратион."

Кто и где? Кто возлагал? Где начертано?

"...но в исконном значении этого слова это искусство использовать местность для победы."

Откуда сее? Тем более - "исконное" значение?

"Русская полевая артиллерия, стараниями графа Аракчеева, к тому моменту была вооружена унифицированными в 1805 году орудиями: 6- и 12-фунтовыми пушками (примерно 90 и 120-мм калибра) и гаубицами, которые назывались единорогами, калибра четверть- и полпуда (примерно 120 и 150-мм калибра). Пушки стреляли ядрами (сплошными чугунными шарами) и картечью – (собранными в пакет чугунными пулями). Единороги стреляли гранатами (полыми чугунными шарами, в который засыпался порох и которые, долетев до противника, взрывались, давая до 15 осколков) и картечью."

 Откуда? Где? Из которой бумаги взялись сведения про орудя? Почему "стараниями... Аракчеева"?

Пишу эти докапывания только потому, что мне ИНТЕРЕСНО откуда берётся информация. Люблю перво - или, хотя-бы после - источники.

 
Гость___
(не проверено)
Аватар пользователя Гость___

Проведите мне ликбез

Проведите мне ликбез пожалуйста.

И так с остальными 140 миллионами, пожалуйста.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Блин, не ёрничайте, будте

Блин, не ёрничайте, будте любезны!

"Ликбез"..., согласитесь, сравнение неуместно? Я, что, прошу мою неграмотность ликвидировать? Нет, ведь, блин. Прошу сообщить "откуда дровишки", по не совсем изведанной теме. Что же тут неясного, апологет? (Кстати, я сам, за ЮИМ лицо любому почешу, поскольку он меня МНООООГОМУ научил).

 
Мухин Ю.И.
Аватар пользователя Мухин Ю.И.

Гостю

Сначала я писал книги со ссылками, но поскольку, защищать диссертацию я не собираюсь, а ссылки затрудняют чтение и пугают читателей, то бросил это дело, тем более, что есть Яндекс и Гугл. Скопируйте заинтересовавшую вас цитату, поставь те в потсковик, и получите источник.  Я же даю источник, когда он сам по себе является информацией, скажем, это воспоминания или рапорт, или книга истоика.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

:)

Цитата:
=а ссылки затрудняют чтение и пугают читателей, то бросил это дело, тем более, что есть Яндекс и Гугл. =

Серьезная литература всегда пугает.

А без ссылок любая книга выглядит как художественная, и недостойна называться исследовательской. Так личные фантазии автора.

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

ВотЧО ты влез? Радуешься

ВотЧО ты влез? Радуешься косяку ЮИМ? Ты там шибко-то не трясись от счастья, а то падучая произойдёт.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Гостю

Я высказал своё мнение. Здесь это запрещено? А вы меня оскорбляете. А в итоге модераторы забанят опять меня, а не того кто мне хамит.

[от модератора - свое мнение, не подкрепленное фактами - это флуд. Если Вам лень пару часов потратить на чтение книг, ссылки на которые здесь постоянно встречаются, и найти там ФАКТЫ, подтверждающие Ваше личное мнение, то для этого ресурса Вы бесполезный человек. Извините.]

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Репрессии

Репрессии

 [от репрессатора - Заметьте, вызванные не тупым произволом тирана (ы), а ситуацией, создавшейся на сайте. Вы можете предложить другой способ унять ругань?]

 

Мысли глобально, действуй локально.

Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Вопрос: Пункт 1. Админ всегда

Вопрос: Пункт 1. Админ всегда прав. Пункт 2. Если Админ не прав, то смотри пункт 1. Вопрос: Где справедливость?
Ответ: Админ и Справедливость - две вещи несовместные.

Дискуссия?

 

Мысли глобально, действуй локально.

fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 я уже писал - вот тут можно

 я уже писал - вот тут можно дискутировать - http://majorkolen.livejournal.com/68856.html

а здесь у нас парламент :)))

 
Аспирин
Аватар пользователя Аспирин

Самопиар-с.

Самопиар-с.

 

Мысли глобально, действуй локально.

fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 так уж сразу и пеар :))

 так уж сразу и пеар :)) предложите свой ресурс

 
Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

А я вот кстати за ужесточение. И дисциплину обсуждений.

Я только против произвола - когда за одинаковые действия разные последствия.

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 чисто  технически от

 чисто  технически от произвола некуда деться - что, устраивать голосование по поводу каждого оффтопа?

Я стараюсь быть объективным, у меня не всегда получается. Найдете недостатки - укажите мне на них, скажу огромное спасибо. 

 
Сергей Николаев
Аватар пользователя Сергей Николаев

fuscus

 А "личку" организовать на форуме есть техническая возможность?

 

 Даешь индустриализацию!

Nimrod
Аватар пользователя Nimrod

А техническая необходимость в такой "организации" есть,

соучастник Сергей Николаев? Что скажете?
Другими словами "для чего это" )

 

ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА

Сергей Николаев
Аватар пользователя Сергей Николаев

 Возможно, значительная часть

 Возможно, значительная часть оффтопа уйдет туда

 

 Даешь индустриализацию!

fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 ссылка на форум - вверху

 ссылка на форум - вверху страницы. Но там при регистрации - обязательно указывать ФИО, что многих анонимов не устроит. Вообще, очень многие посты можно было бы выпроводить в личку, так что мы подумаем над организацией этого.

Спасибо за ценное предложение

 
Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

[от модератора - свое мнение,

[от модератора - свое мнение, не подкрепленное фактами - это флуд.]
А отказ Мухина Ю. И. подкреплять свои мнения фактами, обоснованными ссылками - зто, конечно, никакой не "флуд", а высшая целесообразность, недоступная профанам. А по-моему, так просто самое обычное лицемерие, двойные стандарты в чистейшем виде.

 
fuscus
(не проверено)
Аватар пользователя fuscus

 на любом другом сайте - да,

 на любом другом сайте - да, отказ Мухина подкреплять мнение фактами был бы назван флудом. Но здесь не любой другой сайт. Здесь вы обсуждаете его публикации и имеете полное право критиковать ЮИ, предоставляя факты, противоречащие его точке зрения. А если фактов не имеется, то Вы можете:

1. Искать их

2. Возмущаться и устраивать срачъ, создавая проблемы модерам и другим, добросовестным участникам обсуждения, которые не ленятся заглядывать в книжки в поисках истины.

Выбор за Вами

 
Владимир Е.
Аватар пользователя Владимир Е.

Мухину Ю. И.

Обычная демагогия, средней степени годности.

>на любом другом сайте - да, отказ Мухина подкреплять мнение фактами был бы назван флудом.

Очень ценное признание.

>Но здесь не любой другой сайт.

Еще более ценное признание.

Таким образом, на правду и истинность здесь официально кладут с прибором, и официально признается наличие двойных стандартов. "Что положено Юпитеру, не положено быку" - рабская, холуйская психология "Люденов, а не быдла". И все это прикрывается флером аппеляции к "высокой морали" - "Зачем ты, мол, живешь, далее про LCD телевизор и пальму на Канарах"... ай-вай, я плакаль. А на деле-то... (см. выше).

Если Юрий Игнатьевич не опротестует эту "философию" "двойных стандартов" и не примет меры к исправлению, значит, полностью согласен и ответственнен и повинен в ханжестве и лицемерии.

 

Сомневаюсь я однако..

Геннадий
Аватар пользователя Геннадий

А отказ Мухина Ю. И.

А отказ Мухина Ю. И. подкреплять свои мнения фактами, обоснованными ссылками - зто, конечно, никакой не "флуд", а высшая целесообразность, недоступная профанам. А по-моему, так просто самое обычное лицемерие, двойные стандарты в чистейшем виде.

А где это Мухин не подкрепил свое мнение фактами? Как раз везде и подкрепил, а то что не дал тебе на них еще и ссылок - так это его желание, лично я ему доверяю. А если тебе невмоготу читать без ссылок - ну не читай, что ли. Ищи ссылки и читай их - это твое право.

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Геннадий перепутал значения

Геннадий перепутал значения слов аргументы и факты

 
Aleksey2
Аватар пользователя Aleksey2

Для Мухин Ю.И.

Мухин Ю.И.: "Сначала я писал книги со ссылками, но поскольку, защищать диссертацию я не собираюсь, а ссылки затрудняют чтение и пугают читателей, то бросил это дело, тем более, что есть Яндекс и Гугл."

По моему, это Вы сделали напрасно.

1. Сомнительно, что ссылки так уж затрудняют чтение и пугают.

2. А когда ссылок нет, то не понятно, что автор оперирует именно проверенными фактами.

3. Ваши книги читают люди, которым может быть не доступен интернет (нет на него денег, в провинции и т.п.).

 
Misterious Being
(не проверено)
Аватар пользователя Misterious Being

Становитесь похожим на других историков

Другие историки любят сочинительствовать без ссылок, а если и ссылаются, то на работы таких же горе-историков.

Юрий Игнатьевич, не уподобляйтесь сочинителям от истории. Народ стараниями Фоменко и Носовского уже не воспринимает в серьёз фразу цезаря «жребий брошен!» если не приложено фото оригинала стенограммы или мемуаров самого цезаря, не верят в древность пирамид если не приложено фото строительной документации с проставленной датой.

Новое время, новые технологии,  предъявляет более жеские требования к качеству трудов по истории. Надеюсь, когда вы допишете книгу «Царь и его генералы» ссылки там появятся.

 
Умила
Аватар пользователя Умила

гость, вы, к примеру,

 вот такой ресурс попробуйте

  историко-культурная электронная энциклопедия и библиотека 

    http://www.runivers.ru/
 

 

 

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Умила! Почему? я должен, при

Умила!

Почему? я должен, при прочтении нучно-публицистической работы - бегать по каким-то ИШШО ресурсам?

Утверждает Юрий Игнатьевич о каком-либо факте? Пусть подтвердит.

Я - не прав?

Какого полового органа я должен как студиоузс носиться по библиотекам? Ведь, - пишет-то Мухин Ю.И. Он пытается донести до меня информацию, так, - нет?

ПРИМЕЧАНИЕ: Прошу учесть, что ЮИМ для меня - крайне уважаемый и почитаемый исследователь.

А то, занете ли, я Вам ляпну, что земля - квадратная (походя,... так) и - бегите в "историко-культурную электронную энциклопедую и библиотеку"... доказывайте обратное. 

 
Умила
Аватар пользователя Умила

гость,

 вам нужны ссылки на цитаты?

 

 

Гость
(не проверено)
Аватар пользователя Гость

Умила, уважаемая (без стёба),

Умила, уважаемая (без стёба), неужели Вы не увидели во "...строках... моих писмЕн", что мне нужно?

Ежели ЮИМ излагает о том что, кто-то двести тыщщщщ лет назад обвинял немцев в проигрыше, то, ("Я так думаю"(с)) должен подтвердить ДАННОЕ обстоятельство.

Так - нет?

Ежели я заявляю, что на вооружении племени Мумба-Юмба стояли РПГ и луки с лазенрным прицелом во

 время конфликта с племенем бриттов, которые имели на вооружении кремниевые мины, то, я - ДОЛЖЕН подтвердить это.

Так - нет?

Зафигом мне цитаты? Тем более - цитаты из рпаботы ЮИМ, обоснованность и достоверность которых я прошу подтвердить.

Блин!!! Дело в том, что я неоднократно проверял инфу ЮИМ и находил ей подтвеждение! Не пытаюсь я его "опустить"!!! Но!!! НЕУЖЕЛИ ТРУДНО ДАВАТЬ ССЫЛКИ НА ФАКТИЧЕСКИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, КОТОРЫЕ НАРЫЛ В ИНЫХ ИСТОЧНИКАХ?

Лично я - задрАлся перепроверять...

 
zveroboi11nik
(не проверено)
Аватар пользователя zveroboi11nik

Гостю

Вы можете выпустить собственную книгу, под названием:

"Ссылки на источники к книгам Ю.И. Мухина"

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.