|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 14 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ОБ ИСТИННОЙ ВЕРЕ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 14 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ИноСМИ: Путин одурачил финансовых акул Запада. "InSerbia".
ymuhin.ru/node/1164/Vostanov-narhoza3
Кучма Николай
Вы дали ссылку на 300 комментариев.
Мухин Ю.И.
Это седьмая (и пока последняя) на данный момент страница комментариев предыдущей Вашей темы:
"ЧТО НУЖНО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА-3"
Я дал ссылку на 7-ю страницу, при условии, конечно, что режим просмотра - "30 комментариев на страницу".
Статья так и называется: "ИноСМИ: Путин одурачил финансовых акул Запада. "InSerbia"."
В вере самой по себе нет
В вере самой по себе нет ничего плохого, если эта вера истинна.
А вот верных способов отличить истинную веру от неистинной не существует. Можно судить только по тому, какая именно вера приносит тебе то, что является для тебя наибольшей ценностью.
Что можно предложить..
Для начала лучше всего будет, если вы не будете отрицать (хотя бы возможность) существование Бога.
Тогда Он начнёт помогать. Свидетели Иеговы например подойдут ;)
Так или иначе, вы задумаетесь над смыслом жизни, творением, своим будущим.
И т.к. этот мир существует для исполнения наших желаний, то Бог начнёт подкидывать информацию для размышления. Чем выше цель вы себе подберёте, тем лучше. Кому-то рай подавай, а кто-то хочет служить Богу..
Точно существуют хорошие критерии для проверки духовной традиции на прочность.
1) Бог есть и Он один.
2) Есть священные трактаты.
3) Есть начинающие, продвинутые верующие и святые. И не один.
4) Основной метод духовного прогресса - молитвенная практика.
5) Проверка временем.
6) Хорошо, если есть цепь ученической приемственности. Это защищает передаваемое знание от искажений.
Проинспектировав доступные вам духовные движения по этим признакам и найдя более-менее подходящие, вы можете поизучать их на предмет совпадения вашей цели и того, что они могут дать.
И погрузиться уже полностью в ту, которая окажется ближе к сердцу, цели.
Успехов.
Могущество Бога
сможет ли всемогущий бог создать камень такого веса, который сам не сможет поднять?
Бог может не мочь по своему
Бог может не мочь по своему собственному желанию, это вытекает из всемогущества.
Классический пример демагогии ХРЕСТанутых: - "может не мочь". Т.е. ваш г-дь Бог, может "включить дурачка" и прикинуться, что он чего-то там "не может", а любой человек этого не может? Ваш Бог такой хитрец?!
Гость
=Скажу больше, Богу даже не понадобиться создавать что-то, надо будет лишь изменить свое отношение способности к ЛЮБОМУ камню (хоть к самому маленькому).И при этом Бог сможет поднять что угодно такого же веса (а человек, как мы понимаем, так не может).Вот и весь секрет этого "парадокса".
=
Если уж про парадоксы, то куда интересней парадоксы хотя бы Рассела:
"В деревне живёт один брадобрей, который бреет всех, кто не бреется сам. Вопрос: как брадобрей поступает по отношению к самому себе?"
Или совсем короткий парадокс:
"Лжец говорит: "Я лгу""
Интересно, что ваш бог скажет на это? ;))
Лжец говорит: "Я
Лжец говорит: "Я лгу"
Это математический парадокс,
Это математический парадокс, он - вневременной. Поэтому для него не имеет смысл вопрос: "Лгу когда?"
Лжец лжёт всегда, как и правдист всегда говорит правду.
Абстракции доводите до конца.
Проблема в том, что слово ложь - не математическое понятие. Как и слово лжец. Поэтому вневременного математического парадокса не получится, т.к. в условия вписывают понятия, которые уже имеют содержание во времени.
Вот эти вопросы отбрасываются в ваших парадоксах:
Кто лжет.
Кому лжет.
В чем суть искажений (предмет).
Зачем.
Когда.
Т.е. придумывается неопределённый конструкт для парадокса. Как только вводим значения парадокс рушится.
=Проблема в том, что слово
=Проблема в том, что слово ложь - не математическое понятие. Как и слово лжец.
=
Это не проблема, потому что "ложь" - это, помимо всего прочего, и математическое понятие тоже. Вся простейшая (двузначная) математическая логика построена на двух базовых понятиях: "ложь" и "истина". Третьего в ней не дано.
Это как в любом "бите" вашего компьютера, за которым вы сейчас сидите, - может быть только одно из двух взаимоисключающих состояний: 0 или 1. 0 обычно связывают с понятием "ложь", 1 - с понятием "истина".
"Лжец" - это абстрактный субъект, который выдаёт только ложные утверждения.
=Поэтому вневременного математического парадокса не получится, т.к. в условия вписывают понятия, которые уже имеют содержание во времени.
=
Парадокс вневременной, потому что он сконструирован именно как вневременной.
Ваши попытки "вписать" в него какие-то новые понятия и вопросы ("Кто лжет", "Кому лжет" и т. д.) - это попытки сформулировать НОВУЮ задачу, и тем самым - УЙТИ от решения ПОСТАВЛЕННОЙ задачи.
Впрочем, вот ещё одна эквивалентная формулировка этого парадокса: "Критянин сказал, что все критяне лжецы. Сказал ли он правду?"
Последняя формулировка
Последняя формулировка правильная, а та про лгуна не имеет права на существование из-за противоречия в условии задачи. Кстати в последней формулировке нет парадокса. Ответ однозначен-он сказал неправду. Вот с брадобреем действительно парадокс. Хотя я думаю, что ответ должен быть-бреется сам, так как "сам" имеет старшинство перед "брадобреем", что видно из условия задачи. То есть другими словами, при равных условиях предпочтение должно отдаваться слову "сам".
Ричард
=про лгуна не имеет права на существование из-за противоречия в условии задачи.
=
На то он и парадокс, что в его условии может быть противоречие! Так что как парадокс - имеет право на существование.
=в последней формулировке нет парадокса. Ответ однозначен-он сказал неправду.
=
Я, пожалуй, соглашусь: из-за недосказанности в условии возможен и такой вариант (если все - не лжецы, то это не обязательно значит, что все "правдисты": кто-то может быть лжецом, а кто-то - "правдистом"). Тогда я уточню вопрос: "Сказал ли он правду по отношению к себе?"
=Хотя я думаю, что ответ должен быть-бреется сам, так как "сам" имеет старшинство перед "брадобреем", что видно из условия задачи. То есть другими словами, при равных условиях предпочтение должно отдаваться слову "сам".
=
Лично я не вижу из условия задачи, что ""сам" имеет старшинство перед "брадобреем"", но, на всякий случай, - я привёл два варианта уточнения (ниже). В любом случае, корень проблемы заключается в слове "всех" - оно всё перекрывает.
По-этому я и согласился, что
По-этому я и согласился, что парадокс существует в задаче про брадобрея и осторожно высказался по поводу попытки выйти из него.
Ричард
Коренной выход из парадоксов лжеца и брадобрея математики предложили в признании невозможности задать "множество всех множеств, которые не содержат себя". Более радикальным выходом оказался просто запрет в теории множеств использовать множества, содержащие себя.
Сказал ли он правду по
Сказал ли он правду по отношению к себе?"
Да это правда. Он лжец. Здесь он хотел запутать собеседника подобным противоречием, значит солгал. Вывод он лжец. Значит здесь утверждение истинно.
Абстракции.
С чего я начинал: "Это не парадокс, а игра в недосказанность". Вот в этом и суть абстракций.
А вы что спрашивали? Что ваш Бог скажет на это.
Я вам попытался объяснить, что ваши парадоксы существуют лишь в отвлечённом, умозрительном виде.
П.С: Ложь в математике такое же абстрактное понятие. Поэтому "ложь".
П.С2: Зависит от критянина.)))) Но т.к. он вас не интересует, то вы и не сможете дать ответ.
Гость
=Я вам попытался объяснить, что ваши парадоксы существуют лишь в отвлечённом, умозрительном виде.
=
Нет, вы попытались изменить условие задачи. Насчёт "отвлечённости и умозрительного вида" я отвечу так: вся математика имеет отвлечённый и умозрительный вид.
=П.С: Ложь в математике такое же абстрактное понятие. Поэтому "ложь".
=
У меня "ложь" везде в кавычках?!
=П.С2: Зависит от критянина.)))) Но т.к. он вас не интересует, то вы и не сможете дать ответ.
=
Да, меня интересует ответ критянина, а не он сам. И ответ от него не зависит, ибо ответ уже есть: из условия задачи следует, что она - парадокс.
1. С самого первого
1. С самого первого сообщения я говорил: "Такие парадоксы - попытка сконструировать выражение приводящее в замешательство. Но в реальности есть контекст, обстоятельства".
Ничего я не изменял, а указывал на то, что ваш беспредметный парадокс из пальца высосан. Даже смотря с т.з. людей, не говоря уже о Боге.
2. О том и речь, что нет никакого лжеца говорящего "ложь-правду". Есть попытка ввести читателя в заблуждение. Лжец - не лжец, ложь - не ложь.
Имеем: "0 сказал 0. Тут и спрашивать не о чем и парадокса нет.
Парадокс возникает при введении понятий из реальности и усечении их до нужного для парадокса состояния. Плюс задаём нужный вопрос (говорит ли он правду?) и ограничиваем возможность ответа.
Это именно математический парадокс и более никакой.
3. Ответ критянина тут не имеет никакого смысла. Главное его отношение к группе критяне. В реальности он мог считать себя не-критянином. Тогда всё логично.
С другой стороны критянин ошибся - не все критяне лгут. Куда делся парадокс? Вот то-то и оно, что вам нужно слово ложь, а не ошибка или заблуждение.
Гость
=1. Ничего я не изменял, а указывал на то, что ваш беспредметный парадокс из пальца высосан.
=
Вы сетовали, что в парадоксе нет вопросов: "Кто лжет", "Кому лжет" и т. д. - то есть фактически предлагали их внести в текст парадокса. Это и есть ПОПЫТКА ИЗМЕНЕНИЯ. Про ИЗМЕНЕНИЕ вами чего-либо я не говорил.
Насчёт "беспредметности". Когда вы говорите: "дважды два", то вы же обычно не имеете в виду 2 кг картошки в 2-х пакетах или квадратик бумаги со сторонами по 2 см - вы просто имеете в виду умножение двух чисел как математических абстракций. Здесь тоже математические абстракции - "ложь" и "истина". И никакой "предметности" быть не должно просто в силу постановки задачи.
Насчёт "из пальца высосан". Лично я ничего не высасывал. По преданию парадокс впервые сформулировал греческий поэт Эпименид, живший на Крите в VI в. до н. э. Британский математик Бертран Рассел в начале XX в. перевёл этот парадокс на язык теории множеств и сформулировал ряд подобных парадоксов, в том числе - парадокс брадобрея.
=2. О том и речь, что нет никакого лжеца говорящего "ложь-правду". Есть попытка ввести читателя в заблуждение. Лжец - не лжец, ложь - не ложь.
=
Никто никого в заблуждение не вводит, ибо парадокс, сам по себе как понятие, - это и есть "непривычное, расходящееся с традицией, общепринятыми нормами рассуждение, мнение, вывод".
=3. Ответ критянина тут не имеет никакого смысла. Главное его отношение к группе критяне. В реальности он мог считать себя не-критянином.
=
Вы уже сами себе противоречите и, следовательно, пытаетесь строить собственный парадокс. :))
Если вас так смущают субъекты (лжец, критянин), то вот даю ещё раз копию варианта этого парадокса уже БЕЗ СУБЪЕКТОВ:
"Это утверждение ложно"
Сразу оговариваюсь, что никакого контекста нет!
Перечитайте начало переписки и найдите исходные посылки
1. Я вам ещё раз приведу начало разговора. Вы забываете контекст находу.
С чего я начинал: "Это не парадокс, а игра в недосказанность". Вот в этом и суть абстракций.
А вы что спрашивали? Что ваш Бог скажет на это.
Я вам попытался объяснить, что ваши парадоксы существуют лишь в отвлечённом, умозрительном виде.
Не в реальности, где есть обстоятельства.
2. Именно вводите, т.к. лжец и предполагаемый АБСОЛЮТНЫЙ лжец -- разные понятия.
Обычный лжец не лжет непрерывно. Поэтому не имеет смысла называть этого "лжеца" лжецом и вводить беспредметные выражения. Не надо опираться на понятия из нормальной жизни и урезать их под свои надобности, тогда и заблуждений не будет.
"Это утверждение ложно" -- какое ЭТО? Аналогично "я лгу".
3. Да вы что. Вы путаетесь в понятиях. Вот некоторые словари говорят: "заблуждаться -- иметь ошибочное, ложное представление о чём-либо".
Например, мы можем принять собаку одного человека, за собаку другого. Это заблуждение, а не парадокс.
А теперь про парадокс, то что вы забыли поцитировать:
"В логике парадокс — формально-логическое противоречие, которое из-за некоторых условий возникает в процессе логического мышления".
4. Где я себе противоречу. Подкрепите тезис аргументами.
П.С: Я вам тоже напишу парадокс и ответ на вопрос: это утверждение бессмысленно. И контекст - ответ на ваш парадокс из параллельной реальности.
Гость
=1. Я вам ещё раз приведу начало разговора. Вы забываете контекст находу.
=3. Да вы что. Вы путаетесь в понятиях. Вот некоторые словари говорят: "заблуждаться -- иметь ошибочное, ложное представление о чём-либо".
=
Утверждение.
Убираю все препирательства, смысла комментировать их нет, пока не разобран основной вопрос. Далее поговорим о том, зачем я вас возвращал к началу диалога.
"ЭТО утверждение" -- не является утверждением. Понимаете?
Утверждение, как слово -- просто уверенное высказывание. Утверждение чего-либо и просто слово утверждение -- разные вещи.
Есть явление, относительно которого мы производим утверждение. И есть приписывание явлениям каких-то признаков, свойств. Пример утверждений: небо синее, картина красивая.
Мы имеем отсутствие утверждения. Утверждения нет, следовательно его нельзя оценить как ложное/истинное, т.е. не с чем сравнить. Поэтому заявление, что оно ложное -- ложь (0).
Гость
="ЭТО утверждение" -- не является утверждением. Понимаете?
=
Понимаю. Равным образом также понимаю, что я - НЕ Кучма Николай, а Волга НЕ впадает в Каспийское море.
Однако, к делу. Начнём с некоторых определений.
Утверждение или высказывание (в логике) - это предложение, выражающее суждение. Если суждение, составляющее содержание (смысл) некоторого высказывания, истинно, то и о данном высказывании говорят, что оно истинно. Сходным образом ложным называют такое высказывание, которое является выражением ложного суждения. Истинность и ложность называются логическими или истинностными значениями высказываний.
Чупахин И. Я., Бродский И. Н. Формальная логика. - Ленинград: Издательство Ленинградского университета, 1977.
Высказывание должно быть повествовательным предложением. Высказывания обычно противопоставляются повелительным, вопросительным и любым другим предложениям, оценка истинности или ложности которых невозможна.
БСЭ, 1969-1978, статья "Высказывание".
Разбираемая фраза является повествовательным предложением и выражает суждение о своей ложности. Следовательно, эта фраза является утверждением.
Я в первый раз написал разбираемое утверждение отдельной строкой и даже абзацем и поэтому не поставил в конце точку. Теперь я исправляю этот недочёт:
Это утверждение ложно.
Утверждаю утверждение
Утверждение ваше неизвестно и непроверяемо. Так с какого перепугу вы говорите о Волге и о себе?
Для сравнения необходима информация о истинном положении. Сами же имеете это ввиду, когда примеры с Волгой вставляете.
Я вам уже говорил, что мы имеем в утверждении "это утверждение ложно". Так будет понятнее:
1. "Это утверждение". Субъект
2. "Ложное". Предикат. Оценка.
Вас спрашивали с какой стати "это утверждение" оценивать как ложное??????????? С чем я должен сравнить "это утверждение", чтобы понять истинное оно или ложное?
П.С:Разбираемая фраза является повествовательным предложением и выражает суждение о своей ложности. Следовательно, эта фраза является утверждением.
Правильно. Только я говорил о слове "утверждение", а не о всей фразе.
"Это утверждение" -- не является предложением выражающем суждение. [заливисто смеётся] Что и требовалось доказать.
Самореференция
Да, Николай, думаю, что вам будет интересно ознакомиться с термином "самореференция" (самоотносимость).
Гость
=Утверждение ваше неизвестно и непроверяемо. Так с какого перепугу вы говорите о Волге и о себе?
=
Это был не перепуг. "Это был сарказм. Но вы этого не поняли".
=1. "Это утверждение". Субъект
2. "Ложное". Предикат. Оценка.
=
С некоторой натяжкой - да. В частности, мне не нравится слово "Субъект". Хотя в той же Вики речь идёт о "субъектах" "предикатов", я считаю правильным, что, исходя из смысла слов, здесь надо говорить об ОБЪЕКТАХ ПРЕДИКАТОВ. "Ложное" было бы правильней назвать РЕЗУЛЬТАТОМ или ЗНАЧЕНИЕМ ПРЕДИКАТА, а не предикатом. Более существенные замечания будут далее.
=С чем я должен сравнить "это утверждение", чтобы понять истинное оно или ложное?
=
Строго говоря, ни с чем.
=Правильно. Только я говорил о слове "утверждение", а не о всей фразе. "Это утверждение" -- не является предложением выражающем суждение. [заливисто смеётся] Что и требовалось доказать.
=
Это вы зря - "заливисто". Вот, пока "заливались", слово неправильно написали - надо "выражающИм", - и запятую перед этим словом не поставили.
Теперь по существу.
Я с самого начала заметил отсутствие третьего слова, но не стал делать замечания, сочтя это излишним педантизмом. Я тогда так понял, что имелась в виду вся фраза.
Однако, если речь идёт только о словосочетании "Это утверждение", то да - это не утверждение, а только часть утверждения. Точнее говоря, оно может быть утверждением, но не в рассматриваемой задаче. Оно может быть утверждением ПОТЕНЦИАЛЬНО.
Однако, раз пошла такая пьянка, то я спуску давать не буду: вы теперь, мягко говоря, исказили собственное утверждение - во второй фразе приведённой цитаты вы утверждаете, что якобы говорили о слове "утверждение". Но уже в третьей фразе вы утверждаете, что речь велась о словосочетании "Это утверждение", и это действительно было так. Так что искажение собственных слов - налицо. "Примите и распишитесь".
Теперь к вопросу "где тут утверждение?"
В данной задаче в качестве начального, проверяемого утверждения выступит местоимение "Это". Потому что:
ЭТО. Местоимение, указательное. Указывает на что-нибудь близкое в пространстве или во времени, а также на кого-что-нибудь, только что упомянутое.
Ожегов С. И. Словарь русского языка.
Ближайшим "в пространстве" является само это утверждение "Это утверждение ложно.", вместе с точкой. Я его специально для этого разместил на отдельной строке и даже абзаце и оговорил, что другие утверждения - выше и ниже - прямо не касаются проверки его истинности.
Существительное "утверждение" уточняет местоимение. Без него местоимение "Это" "зависает", то есть появляется неопределённость: о чём "об этом" речь идёт?
Поэтому после подстановки вместо "Это" всего утверждения проверяться на истинность/ложность будет само всё утверждение "Это утверждение ложно.".
Определитесь подлежащее или высказывание
Слишком много пишете попусту.
Оценка вторична. Сначала имеем предмет, затем даём заключение/оценку.
Взяли вазу. Посмотрели-повертели, померили-поколупали. Дали оценку - хрупкая.
А у нас, чтобы дать оценку ложное, надо было рассматривать "ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ". Вот я и говорю, что по поводу "это утверждение" нельзя сказать ложно или истинно оно, нет предмета.
У вас всё шиворот-навыворот. Т.е. перед оценкой оно указывало само на себя -- "это утверждение". После же стало указывать на "это утверждение ложное", оценка и предмет превратились в подлежащее и остались высказыванием одновременно.
Гость
=Слишком много пишете попусту.
=
Я заметил за вами интересную особенность: как только вы меня обвиняете в чём-либо (в забывчивости, в самозапутывании, в искажении и т. д.), я немедленно обнаруживаю эти свойства за вами, указывая при этом на конкретные факты; веских же оснований для обвинения меня с вашей стороны почему-то не обнаруживается - всё как-то голословно. Народная поговорка говорит на сей счёт: "С больной головы - на здоровую!"
Ваш последний пост, конечно, короче моего, но вот насчёт "наполненности" - увы...
=А у нас, чтобы дать оценку ложное, надо было рассматривать "ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ". Вот я и говорю, что по поводу "это утверждение" нельзя сказать ложно или истинно оно, нет предмета.
=
У кого это "у нас"? Вы с кем разговариваете-то - "с ними" или "с собой"? Ну, вы говорите, говорите, а я послушаю... :))
По сути же, вы здесь ГОЛОСЛОВНО повторяете свои исходные тезисы, хотя я подробно всё по ним пояснил. Что, конкретно сказать в ответ нечего?
=У вас всё шиворот-навыворот. Т.е. перед оценкой оно указывало само на себя -- "это утверждение". После же стало указывать на "это утверждение ложное", оценка и предмет превратились в подлежащее и остались высказыванием одновременно.
=
У меня-то всё последовательно и по порядку.
Мои же слова переврали изрядно, в чём меня ранее пытались обвинять, но голословно.
Где я такое говорил: "перед оценкой оно указывало само на себя -- "это утверждение"?" Я говорил, что местоимение "Это" указывает на утверждение, в составе которого находится - "Это утверждение ложно.", а не на "это утверждение"!
Где я такое говорил или подразумевал: "После же стало указывать на "это утверждение ложное"?" Я, по-моему, ясно по-русски написал: "после подстановки вместо "Это" всего утверждения проверяться на истинность/ложность будет само всё утверждение "Это утверждение ложно." !"
Никакого указания не будет после подстановки, как и не будет местоимения "Это". Вместо "Это" появится утверждение "Это утверждение ложно." Вы смысл слова "подстановка" понимаете?
Плюс вы "ерунду" наворотили, в чём меня, кстати, тоже пытались голословно до этого поста обвинять.
"оценка и предмет превратились в подлежащее" - термины из разных категорий знаний. Во всяком случае, "подлежащее" - это член предложения, а "оценка" и "предмет" как понятия в грамматике отсутствуют.
Вы сначала разберитесь, чего сказать хотите, а потом пишите, и перевирать меня не надо.
Отправить комментарий